>Другое дело Мин и Цинь не сравнить по влиянию в регионе, как уж они добрались до Сахалина. Вы бы ссылку прислали лучше )))
а это китайская википедия так нагло врет, но это точно такие жа побасенки как и якобы 5 тысячелетняя история Китая и прочие мифы о своей истории которые узкоглазые наши соседи любят выдумывать
на самом деле не каких таких китайцев при Мин не на Сахалине не на берегах Амура не было не когда
а при Цинах на Сахалин китайцы залезли уже после подписания Абазинского мира с нами то есть в конце 17 века начале 18 века
869. 2023/02/19 04:37
[ответить]
>>861.kkh55
>>средне - нормальный выход мёда с одной семьи - килограмм в сорок.
>> Но там нюансов много. Если делать ставку на медосбор, то и 80 кило реально, если ставить на роение - можно и 10 не получить.
> Самое главное князь князь на 300 лет раньше изобрел улей и сепаратор медогонку. Теперь это изобретение поползет по Руси. Сначала от попов к помещикам, а потом и к крестьянам.
Давно заметил, уровень технического прогресса в произведении строго обратно пропорционален уровню знаний автора по тому или иному вопросу.) Если герой сможет массово внедрить рамочный улей, значит страна вышла на такой технологический уровень который позволяет вооружать армию, массово же, пулемётами. И это не преувеличение.
1. Вы забыли маленькую деталь - вощина. Без неё рамочный улей малоосмысленный девайс. Современную линию с автоклавом не надо, сделаете хотя бы такие вальцы:
Точность изготовления - до десятых долей мм. Увы, пчела скотинка капризная. Получится ячейка меньше - сгрызет и будет строить заново. Больше начнёт откладывать трутней.
Приглядитесь внимательно к точности изготовления и форме поверхностей. По-моему пулемёт попроще, не?
2. Столярка. Тут уже точность изготовления миллиметры, но дерево материал капризный. Щели меньше 6мм пчёлы замазывают прополисом, больше 12 мм сокращают воском. Значит соответствующее оборудование. Технологии сушки древесины или выкрутит всё нафиг. Можно и естественную конечно применить, но это уже годы.
3.Всякие мелочи. Для 21 века.) Килограммы гвоздей, проволоки и тд. На рамки одного улья несколько сотен гвоздей и метров 50 проволоки. Вы там хозмаги уже изобрели?)
...
...
...
99. Всё? Не. Кадры нужны. Если бортником может стать человек абсолютно не разбирающийся в пчёлах, достаточно навыков по маханию топором на деревьях то тут целая наука. С которой даже с современными доступом к информации более менее успешно справляется хорошо если 1 из 10. Так что наверное придётся грамоте учить и доступное книгопечатание внедрять.
И это мы коснулись вопроса совсем бегло. А проблем там вал. Транспорт, помещения для хранения рамок и инвентаря, трудозатраты и тд.
Давайте теперь прикинем, а оно нам надо? Сравним так сказать производительность труда с тем, что есть у аборигенов.
По условиям народу у нас мало, территории и леса дофига.
Даже долбить ничего не будем, воспользуемся самой примитивной технологией. Набираем мужиков с топорами. Находим подходящие деревья, срубаем нафиг верхушки и вырубаем сверху чашку, в которой скапливается вода. За год-два сердцевина прогнивает - за такие фокусы Пётр 1 бортников не любил), закрываем верх, вырубаем леток. Через какое-то врепя залетает рой. Периодически закуриваем полные борти, выгребаем содержимое и ждём нового роя.
Долго? Не в коем разе, трудозатраты на "улей" по сравнению со столяркой раз в сто меньше, особенно если весь цикл от заготовки древесины рассматривать. Пока территории и масштабы лесозаготовки позволяют конкурентов у технологии нет. Просто на потоке можно всю Сибирь/Дальний Восток/Америку бортями заставить.
Рамочный улей в таких условиях это как предложить строить пруд с аквапоникой в то время, как рыбу в реке руками можно ловить.)
И да - воска борть приносит больше рамочного улья. Весь смысл последнего в том, что воск используется многократно. А на выработку 1 кг воска пчела тратит 3-4кг мёда ЕМНИП. А у какого то попадуна рамочные ульи для увеличения выхода воска поставлены.)
>А потом им (медом) можно выгодно торговать, и воском тоже. Ну а кому приспичит, может сахар покупать. В 60-е годы у многих в деревне были ульи, с мёда и жили. Сам живу в городе на гербе которого 3 пчелы.
Вы, кстати, на герб внимательнее посмотрите.) Там под пчелами девайс интересный находится, который наши попаданцы изобретают с применением космических технологий.) А всё намного проще. Называется сапетка. Применялся там, где с лесом напряги, в степи и тд. Корзина обмазанная глиной с цементирующими добавками типа навоза стоящая в перевёрнутом виде на подставке. Внутри закреплены направляющие для сот. Всё.) И вот в свете вышеизложенного подумайте, какими глазами хроноаборигены будут смотреть на попадуна описывающего технологии изготовления рамочного улья.) И что они про него подумают.)
Забавно. Изобретение в книге заняло пару строк. А самый поверхностный разбор поболее. По мне, попаданец должен не лезть с диким прогрессорством, рамочными ульями, револьверными винтовками и лазерами, а применять к местным технологиям современную организацию труда и масштабы мышления. Продуктивность топовых медоносов типа акации и липы до 10 центнеров с гектара, даже зачуханная ива даёт два центнера. Сколько в то время давала пшеница и рожь за вычетом семян?) Заставить всю среднюю полосу бортевыми плантациями и рубить бабло с минимальными трудозатратами.)
868. Крош2023/02/19 05:17
[ответить]
>>866.АВ
>
Спасибо, интересно.
Где то в середине 15 века, империя Мин построила ляодунскую стену для защиты от набега манджур, вот так вот.
867.Удалено написавшим. 2023/02/19 02:43
866. АВ2023/02/19 02:43
[ответить]
865. Крош2023/02/19 02:40
[ответить]
>>864.АВ
> ГГ до устья Амура не добраться. Ресурсов не хватит. Да и смысла нет, много ценного и ближе и доступнее есть. Что касается Сахалина то почитайте "Историю Сахалина", только не ту кастрированную, которую в школах в двух словах излагают "Русские пришли и всех диких туземцев накормили, напоили , обогрели и цивилизовали".
Ну ну один вы у нас ориентируетесь не на школьную кастрированную.
Однако с зерном у вас промашка. Как и с мехом из Канады, просто Алексей меня опередил, пока ссылку какую-нибудь искал. Мне до его практически энциклопедических знаний далеко. Причем я не был уверен был, так где то слышал звон,
Касаемо амурских дел, у одного Барбашина рессурсов может не хватит, у сибирской компании с поддержкой государства вполне. Правда план воплощать будут дети ГГ.
Зачем надо? Развивать присутствие в регионе с опорой на амурский хлеб. Потом как показала история будет сложнее. У России всегда найдутся дела, не до Дальнего востока. Хабаров и Бекетов к этим и занимались, Якутск для этого подходит слабо.
Другое дело Мин и Цинь не сравнить по влиянию в регионе, как уж они добрались до Сахалина. Вы бы ссылку прислали лучше )))
864. АВ2023/02/19 02:03
[ответить]
>>862.Крош
>>>860.АВ
>>Китайцы и после монголов до 15 века там дань собирали. Японцы тогда ещё даже с айнами, не то что на Хоккайдо, а даже на Хонсю, не до конца разобрались. А айны как раз под давлением японцев на Сахалин, Курилы и даже на Камчатку перебрались, но это уже в 16 веке.
>Нас как раз конец 16го интересует.
>Дань китайцы? сильно вряд-ли, впрочем источники?
>Дело в том, что образованная после монголов империя Мин весь 15 век как раз пыталась подчинить манджурию и условно преуспела только в южной части. А Сахалин сильно севернее.
>Но нас интересует примерно 158х, где манджурам не до Амура. Манджуры есть, а манджурского царства как силы в регионе нету. И пмсм никто не сможет помешать закреплению на Амуре.
>А то в реале добирались до него через Якутию.
ГГ до устья Амура не добраться. Ресурсов не хватит. Да и смысла нет, много ценного и ближе и доступнее есть. Что касается Сахалина то почитайте "Историю Сахалина", только не ту кастрированную, которую в школах в двух словах излагают "Русские пришли и всех диких туземцев накормили, напоили , обогрели и цивилизовали".
"Монгольское нашествие стало первым случаем, когда влияние режима, базирующегося в Китае, было непосредственно распространено на Сахалин.32 Еще до окончания военных действий айны и народы Амурской области тайно торговали ценными мехами при попустительстве монгольских чиновников в Нургане.33 Вскоре после покорения айнов старейшины айнов посещали посты Юань, расположенные в Ули-Хэ (兀列文; в бассейне реки Тым), Нангар (囊哈兒囊哈兒; около современного Лангри) и Болуохэ (波羅河; Поронай), и получали взамен подарки, внося дань уважения форма торговли.34После монгольских завоеваний центр северной торговли постепенно переместился к китайским постам в устье Амура и на Сахалине35, а сам Сахалин стал каналом торговли между Монгольской империей в материковой Евразии и Японским архипелагом.32Монголы отступили с Сахалина после 1320 года36, а торговля данниками на Сахалине и в бассейне Амура прекратилась в середине 14 века, когда династия Юань пришла в упадок.33Китайцы при династии Мин восстановили свое присутствие в этом районе в 1409 году и собирали дань с нивхов и айнов до конца 15 века.37"
Корявый перевод, но всё понятно.
863. Крош2023/02/19 01:38
[ответить]
>>843.gmu666
>>>>833.Лунев Алексей Анатольевич
Никак не могу вернуться к Русской Канаде. А это счас главная интриги книги и фанфика Алексея Лунева.
>>>>И вы думаете в таком свете у русских есть шанс тихо отсидется?
>>>А почему нет? Почему-то все эти мифы так и не привели к тому, что в первые две трети 16 века европейцы проявили большую заинтересованность в Северной Америке.
>>> Где восточные специи, индийские ткани и пр.?
>>Думаю хватит русских кораблей и колонии, которая так неудачно и можно сказать скандально засветилась при испанском дворе. И Карл 5 лояльно отнёсся.
>
>Мне думается это будет еще одним поводом не соваться к русским колониям - ссориться с союзником Карла (а тот - по книге - даже португальцам выволочку устроил, а вот русским - разрешил)? Из-за чего? Из-за бобров? Из-за трески? Можно конечно, но не нужно.
Разрешите я поиронизирую.
Сидит Жан Анго и думает, вот пришли русские, союзники испанцев, герцог Барбашин друг Карла 5го. Не буду я их трогать. Чё там делать в снегах и во льдах. Нахрен мне путь в Китай и золото., Это же мифы.
Поеду лучше корабли привычных португальцев и испанцев грабить, за них мне император ничего не сможет сделать.
И ведь он прав, французкие пираты и торговцы наводят шороха на морских путях из нового света и азии, и в Бразилии. А французкие рыбаки в северо западной Атлантики у берегов северной Америке щемят португальских и испанских рыбаков.
Кому нужны эти русские. С них и взядь нечего кроме анализов, пардон каких то вшивых мехов. Дураки там ни золота ни пути в Китай. И новооткрытве земли даром никому не нужны.
Они сами в морских разбойники подались, французов грабят, ещё меня ограбят. Не не буду их трогать.
А может всё не так?
862. Крош2023/02/19 01:49
[ответить]
>>860.АВ
>Китайцы и после монголов до 15 века там дань собирали. Японцы тогда ещё даже с айнами, не то что на Хоккайдо, а даже на Хонсю, не до конца разобрались. А айны как раз под давлением японцев на Сахалин, Курилы и даже на Камчатку перебрались, но это уже в 16 веке.
Нас как раз конец 16го интересует.
Дань китайцы? сильно вряд-ли, впрочем источники?
Дело в том, что образованная после монголов империя Мин весь 15 век как раз пыталась подчинить манджурию и условно преуспела только в южной части. А Сахалин сильно севернее.
Но нас интересует примерно 158х, где манджурам не до Амура. Манджуры есть, а манджурского царства как силы в регионе нету. И пмсм никто не сможет помешать закреплению на Амуре.
А то в реале добирались до него через Якутию.
861. (tatiana.krylova778@gmail.com) 2023/02/19 00:36
[ответить]
>>857.котовск
>>>841.gmu666
>>И сколько того меда? Если не кормить пчел сахаром? ;)
>средне - нормальный выход мёда с одной семьи - килограмм в сорок.
> Но там нюансов много. Если делать ставку на медосбор, то и 80 кило реально, если ставить на роение - можно и 10 не получить.
Самое главное князь князь на 300 лет раньше изобрел улей и сепаратор медогонку. Теперь это изобретение поползет по Руси. Сначала от попов к помещикам, а потом и к крестьянам. А потом им (медом) можно выгодно торговать, и воском тоже. Ну а кому приспичит, может сахар покупать. В 60-е годы у многих в деревне были ульи, с мёда и жили. Сам живу в городе на гербе которого 3 пчелы.
860. АВ2023/02/19 00:35
[ответить]
>>858.Крош
>>>854.gmu666>
>
>Кстати голандец Мартин фриз посетил Сахалин и Курильские острова в 1643 году. А японцы ещё раньше. Поярков насколько я помню побывал в устье амура то же примерно 164х году.
На Сахалине имеются остатки крепостей 11 века (неизвестно кто строил), чжурчжэней 12-13 век. Чжурчжэни дань с местных племён собирали и судя по всему с айнами на Хоккайдо через пролив торговали (серьёзная крепость на юге Сахалина была, частично сохранились укрепления). Потом их государство монголы покорили. На Сахалин монголы вторгались дважды (скорее всего большая часть войск была китайцы), пока полностью не завоевали (первый раз была проблема с переправой через пролив, но потом догадались по льду пройти). В последнем вторжении было задействована армия 10000 человек. Вторжение произошло сразу после облома с высадкой в Японии, возможно пытались пройти в Японию с севера (ну не любили монголы проигрывать войны). Китайцы и после монголов до 15 века там дань собирали. Японцы тогда ещё даже с айнами, не то что на Хоккайдо, а даже на Хонсю, не до конца разобрались. А айны как раз под давлением японцев на Сахалин, Курилы и даже на Камчатку перебрались, но это уже в 16 веке.
859. gmu6662023/02/19 00:16
[ответить]
>>858.Крош
>>>854.gmu666
>>>Нельзя освоение Сибири на самотёк пускать. Нужен четкий план и сибирская компания.
>>Нужны. И именно этого, к сожалению, не было (а может быть мы-потомки не видим-знаем-помним) в РеИ. Даже больше нужен именно план
>План кроме ГГ никто не родит. Да и золото не нашли, хотя оно было близко.
Ну - по книге через 15 лет "попаданства" ГГ родил-таки черновой план "захвата мира". Так что дело теперь за выполнением и перевыполнением ;) со стороны исполнителей и контролем со стороны ГГ или назначенных им контролеров (например ГГ может "спихнуть" такой контроль на ничего не подозревающего царя ;)).
А золото по книге вогулы уже нашли (на Урале пока) и ГГ уже о нем рассказали. Просто ГГ решил, что не время золото без внутреннего товарного обеспечения на Русь "вываливать".
858. Крош2023/02/19 00:02
[ответить]
>>854.gmu666
>>Нельзя освоение Сибири на самотёк пускать. Нужен четкий план и сибирская компания.
>
>Нужны. И именно этого, к сожалению, не было (а может быть мы-потомки не видим-знаем-помним) в РеИ. Даже больше нужен именно план
План кроме ГГ никто не родит. Да и золото не нашли, хотя оно было близко.
По поводу не видим не знаем, ой вряд ли. Шли же за соболем, причем по пути наименьшего сопротивление. То есть там где наличествовал соболь и где местное население не могло дать отпор. Вот например в Забайкалье было много злых бурят и не было соболя. Пришлось обойти и на амур спустились из Якутии. Джунгарское и манджурские ханства то же мешали.
Кстати голандец Мартин фриз посетил Сахалин и Курильские острова в 1643 году. А японцы ещё раньше. Поярков насколько я помню побывал в устье амура то же примерно 164х году.
857. котовск2023/02/18 23:56
[ответить]
>>841.gmu666
>И сколько того меда? Если не кормить пчел сахаром? ;)
средне - нормальный выход мёда с одной семьи - килограмм в сорок.
Но там нюансов много. Если делать ставку на медосбор, то и 80 кило реально, если ставить на роение - можно и 10 не получить.
856. gmu6662023/02/18 23:55
[ответить]
>>853.АВ
>>>849.gmu666
>>>>846.АВ
>>>Почему вы считаете, что гонять судно за чаем вокруг света дешевле, чем провезти его от Кяхты по суше (до Питера менее 4500 км по прямой)?
>>Потому что "знаю немножко в математику" :)
Главное - "У РИ из плюсов могли быть только пошлины, взятки китайцам и прочее крепостничество."
Пошлины это очень важно. Причем они могут быть разными для британцев в Гонконге и для русских в Кяхте. Аналогично в Питере пошлины для "английского" чая будут наверняка (по крайней мере, думаю до Крымской войны) выше, чем для "кяхтинского". Кроме того думаю оплата крепостным крестьянам была существенно меньше, чем морякам британского торгового флота.
Но все это сверху и не меняет внутренней сути экономики перевозки товаров - морские перевозки в Разы эффективнее сухопутных. 1000 телег с лошадьми и людьми не могут быть дешевле-эффективнее всего лишь 1 судна с 50 "человеками" экипажа.
И если бы у РИ была возможность возить так же как британцы - то так бы и возили. Но такой возможности не было и приходилось в РеИ купцам РИ таскать грузы через всю Сибирь растрачивая кучу времени, людей, денег.
В альт-истории этой книги ГГ может дать Руси шанс стать "морской владычицей" и не растрачивать Много (мало - можно, и даже - с точки зрения стратегии - нужно) ресурсов на не очень эффективные "вещи".
855. (alex-lun@yandex.ru) 2023/02/18 23:33
[ответить]
>>853.АВ
> И тем не менее меха комп. Гудз. Залива реализовала в Кяхте, а не возила на судах.
В книге "История Русской Америки (1732-1867)" это немного иначе преподносится. РАК и КГЗ занимались обменом шкурок (например шкурки добытых на Аляске бобров менялись на шкурки выдр полученных на контролируемых англичанами территориях), а затем уже РАК реализовывала их в Кяхте.
>В 19 веке, до пуска Суэцкого канала, ежегодно из Кяхты вывозили по суше 400 тысяч пудов чая.
Русские купцы имели право торговать с китайскими только в Кяхте. Был ещё Кантон (Гуанчжоу) на юге Китая, но русское правительство не особенно стремилось развивать морскую торговлю. Хотя ещё при Анне Иоанновне адмирал Николай Головин предлагал организовать кругосветную экспедицию, обосновывая её необходимость тем, что морской путь от Санкт-Петербурга до Охотска гораздо быстрее, чем сухопутный, через всю Сибирь.
854. gmu6662023/02/18 23:26
[ответить]
>>850.Крош
>>>848.gmu666
>
>>Дальний Восток конечно хорошо.
>>А в книге альт-история с ГГ который "знает прикуп". Так и чего переться через всю Сибирь "всей царской силой"? Как и в РеИ отправить потихоньку острожки по Сибири-Прибайкалью ставить. Не более.
>Нельзя освоение Сибири на самотёк пускать. Нужен четкий план и сибирская компания.
Нужны. И именно этого, к сожалению, не было (а может быть мы-потомки не видим-знаем-помним) в РеИ. Даже больше нужен именно план - а там и исполнителей можно будет найти и без Больших компаний-инвестиций. В книге же такое вполне возможно (и ГГ об этом в "санитарном" плане что-то думал). Особенно если ГГ "изобретет" (или "усовершенствует" аналог от Леонардо - по книге уже знает-пользует) что-то вроде драг (для золотодобычи, дноуглубления и пр.). Так даже на соболей (и прочую рухлядь-ясак) местных не слишком сильно "примучивать" надо будет ;)
853. АВ2023/02/18 23:21
[ответить]
>>849.gmu666
>>>846.АВ
>>Почему вы считаете, что гонять судно за чаем вокруг света дешевле, чем провезти его от Кяхты по суше (до Питера менее 4500 км по прямой)?
>
>Потому что "знаю немножко в математику" :) Если от Кяхты (где чай не выращивают) до Питера по прямой "переться" с постоянной скоростью 30 км/день - неплохая скорость для телеги с грузом в 500 кг - то получится ~150 дней. С другой стороны клипера проходили от Гонконга до Лондона за 3-4 месяца. Возьмем 7 месяцев, т.е. 210 дней. Но от места "производства" чая. Т.е. по времени ~примерно одинаково (если до Питера телеги по прямой покатятся ;)).
>Но! Клипера с экипажем в ~50 человек могли перевозить до 900 тонн груза, но чая - ~500 тонн. Что будет ~равно каравану из 1000!!!! телег!!! С лошадьми, погонщиками и пр. "прелестями". Ну и какая тут может быть "экономика"? У РИ из плюсов могли быть только пошлины, взятки китайцам и прочее крепостничество.
И тем не менее меха комп. Гудз. Залива реализовала в Кяхте, а не возила на судах. В 19 веке, до пуска Суэцкого канала, ежегодно из Кяхты вывозили по суше 400 тысяч пудов чая. Наверное так выгоднее было. Более того, значительную часть кяхтинского чая отправляли в Европу.
Ещё раз приведу "Есть свидетельства, что в середине XIX века около половины потребностей жителей Европы в чае перекрывали поставки "русского чая", и перед началом Крымской компании в Англии и Франции возможная угроза его отсутствия вызывала беспокойство тамошних политиков и именно это беспокойство вызвало взрывной рост количества чайных плантаций в Индии." Самим хватало и ещё пол Европы поили.
А. Иванов "Кяхта и великий чайный путь".
И ещё раз повторюсь, сухопутную торговлю сразил Суэцкий канал, а добили паровые суда, обеспечивающие быструю доставку грузов морем. Парусник равного водоизмещения с пароходом, при обеспеченности топливом на маршруте, обходится существенно дороже . И стоимость строительства и оснащения парусника больше.
Годы Ввоз чая в Россию, руб
1792 540236
1802 1872600
1802 - 1807 2165300
1812 - 1820 3838000
1821 - 1831 5953500
1831 - 1840 6218400
1909 62080
Таблица: Ввоз чая в среднем, в год через Кяхту.
Как видите, после открытия канала и развития перевозок пароходами, годовой ввоз чая через Кяхту сократился более чем в 100 раз. И Транссиб не помог, морские перевозки пароходами по себестоимости вне конкуренции.
852.Удалено написавшим. 2023/02/18 23:21
851. (tatiana.krylova778@gmail.com) 2023/02/18 23:17
[ответить]
>>848.gmu666
>>>845.kkh55
>>>>844.gmu666
>>>А почему так не делали в РеИ и китайский чай в Санк-Петербурге был английским? Потому что доставка "по морю" была Гооораздо дешевле, быстрее и безопаснее, чем по суше (50 тонн чая на Очень маленькой шхуне - это ~100!!! телег по суше).
>> А потому и не делали, что сначала княжен персидских стеньки разины в Волге топили, потом всё войны с Персией с подачи англичан вели, для того, чтобы в Петербурге индийский чай у англичан покупать. Или Дальний Восток не осваивать?
>
>Ну там и у самих персов и без англичан были тараканы размером со слона. И все равно даже когда с Персией не воевали дешевле было вокруг Африки смотаться, чем "корованы" через горы иранские водить.
Нет там никаких сложностей. Это Междуречье - колыбель человечества можно сказать. Путь от Басры до Гиляня накатан уже не одну тысячу лет. Нашему флоту надо вышибить португальцев из Ормуза и Персидского залива и всё. Вот и захватывай морскую торговлю, хотя бы частично, строить фактории на пути на Дальний Восток. А так да, плыть на Дальний Восток вокруг Африки, через недружественные порты, лучше пехом по всей России.
850. Крош2023/02/18 23:03
[ответить]
>>848.gmu666
>Дальний Восток конечно хорошо. Но с "осваивать" и в РеИ не очень получилось. Когда там Хабаров ходил? В середине 17-го? И мало что мог сделать. Потому как по суше Было далеко-долго-трудно.
А там ещё препятствуют злые многочисленные манджуры, а русских мало.
Зато почти за 100 лет до этого манджурского ханства нет. Согласитесь, русские промышленники и казаки не хуже конкистадоров прошли Сибирь в общей сложности за 50 лет( исключая смуту). То есть если даже пустить на самотёк, то ориентир где то 1580 годов.
>А в книге альт-история с ГГ который "знает прикуп". Так и чего переться через всю Сибирь "всей царской силой"? Как и в РеИ отправить потихоньку острожки по Сибири-Прибайкалью ставить. Не более.
Неее более до Сахалина и хоккайдо, ни тебе джунгарского ханства, ни манджурского. Рискну предположить на Хоккайдо даже японцев нет, только малочисленные айны.
Нельзя освоение Сибири на самотёк пускать. Нужен четкий план и сибирская компания.
849. gmu6662023/02/18 22:41
[ответить]
>>846.АВ
>Почему вы считаете, что гонять судно за чаем вокруг света дешевле, чем провезти его от Кяхты по суше (до Питера менее 4500 км по прямой)?
Потому что "знаю немножко в математику" :) Если от Кяхты (где чай не выращивают) до Питера по прямой "переться" с постоянной скоростью 30 км/день - неплохая скорость для телеги с грузом в 500 кг - то получится ~150 дней. С другой стороны клипера проходили от Гонконга до Лондона за 3-4 месяца. Возьмем 7 месяцев, т.е. 210 дней. Но от места "производства" чая. Т.е. по времени ~примерно одинаково (если до Питера телеги по прямой покатятся ;)).
Но! Клипера с экипажем в ~50 человек могли перевозить до 900 тонн груза, но чая - ~500 тонн. Что будет ~равно каравану из 1000!!!! телег!!! С лошадьми, погонщиками и пр. "прелестями". Ну и какая тут может быть "экономика"? У РИ из плюсов могли быть только пошлины, взятки китайцам и прочее крепостничество.
848. gmu6662023/02/18 22:49
[ответить]
>>845.kkh55
>>>844.gmu666
>>>>842.kkh55
>>А почему так не делали в РеИ и китайский чай в Санк-Петербурге был английским? Потому что доставка "по морю" была Гооораздо дешевле, быстрее и безопаснее, чем по суше (50 тонн чая на Очень маленькой шхуне - это ~100!!! телег по суше).
> А потому и не делали, что сначала княжен персидских стеньки разины в Волге топили, потом всё войны с Персией с подачи англичан вели, для того, чтобы в Петербурге индийский чай у англичан покупать. Или Дальний Восток не осваивать?
Ну там и у самих персов и без англичан были тараканы размером со слона. И все равно даже когда с Персией не воевали дешевле было вокруг Африки смотаться, чем "корованы" через горы иранские водить.
Дальний Восток конечно хорошо. Но с "осваивать" и в РеИ не очень получилось. Когда там Хабаров ходил? В середине 17-го? И мало что мог сделать. Потому как по суше Было далеко-долго-трудно.
А в книге альт-история с ГГ который "знает прикуп". Так и чего переться через всю Сибирь "всей царской силой"? Как и в РеИ отправить потихоньку острожки по Сибири-Прибайкалью ставить. Не более. А вот полученную благодаря ГГ "альт-силу" направить на Массовую колонизацию удобных-приятных-полезных земель и - что наверное даже более важно - "Контроль Моря".
847. *2023/02/18 21:33
[ответить]
>>799.CanadianGoose
>>>789.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>именно так были одеты опричники...
>Ну так, если мой склероз мне не изменяет, там и были все аксессуары "псевдорелигии", с обетом бедности и "прозванным за суровость Васильичем" в качестве то ли "настоятеля монастыря", то ли вообще "первосвященника". Князюшка себе такую структурку позволить не может -- "доброжеватели" тут же начнут нашептывать Великому Князю , что "Барбашин-де похотел стать царём". Речь о создании очередной военной структуры, насквозь лояльной Кремлю, а не о "квазимонашеском ордене" со своей "повесточкой". И нефиг даже повод для таких разговоров подавать.
Обосновать нужно грамотно, делов то...
Как иезуиты в свое время...
>
>>Балаклавы, которые можно носить и как шапку и как маску...
>А она не будет мешать ношению шлема? На дворе начало 16 века в Восточной Европе, абордажники одоспешены в лучших традициях позднего средневековья. Если не будет, то идея мне нравится.
Балаклава по факту практически подшлемник...
>P.S. Меня вообще давно занимает мысль о причинах, по которым на Руси вязаные вещи были сравнительно мало распространены. Трудозатраты? Проще свалять треух из войлока, чем напрясть шерстяных ниток, а потом вязать из них менингитку? А почему тогда в Северной Европе это "взлетело"?
Нет, это заблуждение...
"На протяжении X-XV вв. в Новгороде сохранялась непрерывная традиция вязания. Наибольшее количество археологических находок, представляющих собой как фрагменты, так и целые изделия: рукавицы, носки, шапки, выработаны в технике одноигольного вязания. Для вязания использовались шерстяные нити натурального желтовато-белого или коричневого цвета без следов окраски.
Находка рубежа XIII-XIV вв. с Козьмодемьянского раскопа и фрагмент носка с Неревского раскопа XIII декорированы полосами темного и светлого тонов, состоящими из двух рядов плетения. Соединение в
одном изделии натуральных оттенков шерсти характерно также для новгородских поясов, выработанных на дощечках и катушке-сволочке."
"Эта техника сохранялась в России до первой половины XX века, на Русском Севере у поморов, карел, она известна под названием - 'копанье'. Часто такая вязка встречается у старообрядцев. Археологические находки фрагментов вещей, выполненных в этой технике (Новгород) датируются X-XI веками. Способов вязания иглой насчитывается около тридцати, которые отличаются количеством петель, задействованных для набора и направлением движения иглы. При раскопках найдены лишь небольшие вещи, выполненные в этой технике: рукавицы, носки, головные повязки. Учёные объясняют это обстоятельство тем, что вязание иглой - процесс довольно медленный, большие изделия выглядят не так выигрышно, как тканые, а рабочая нить бралась довольно короткая, и приходилось делать много соединений, что уменьшало прочность полотна. Вещи, связанные одной иглой, были грубее, плотнее, жёстче. Внешне изделие выглядит вязаным, но на самом деле эта техника основана на спиральных переплетениях."
846. АВ2023/02/18 21:40
[ответить]
Почему вы считаете, что гонять судно за чаем вокруг света дешевле, чем провезти его от Кяхты по суше (до Питера менее 4500 км по прямой)? Тарифов на перевозки не знаю, но есть интересный факт. Меха добываемые (и приобретаемые у индейцев) англичанами и американцами на северо-западном побережье Сев. Америки с выгодой продавали китайцам в Макао и Кантоне, перевозя их морем через Тихий океан. Кук и его команда на шкурках каланов так неплохо обогатилась. Но вот интересно, что по меньшей мере четверть мехов продаваемых китайцам в Кяхте имели происхождение из компании Гудзонова Залива и были добыты в центральной части Канады , в бассейне Атлантического океана. Англо-канадцы могли бы перевозить меха сразу в Китай, по маршруту чайных клиперов, но почему-то перевозили их морем в порты России , а уже потом по суше в Кяхту. Очевидно такая транспортировка была по каким-то причинам оказывалась выгоднее и возможно дешевле.
Просто, в случае с чаем, англичанам было выгодно загрузиться в Ливерпуле дешёвыми х/б тканями фабричного производства, продать их в Индии, закупить там опиум, загрузить в трюмы, перевезти в Китай, продать, приобрести чай, фарфор, шёлк и т.д. Загрузить этим товаром судно и возвращаться в Европу. Никаких порожних рейсов.
"Есть свидетельства, что в середине XIX века около половины потребностей жителей Европы в чае перекрывали поставки "русского чая", и перед началом Крымской компании в Англии и Франции возможная угроза его отсутствия вызывала беспокойство тамошних политиков и именно это беспокойство вызвало взрывной рост количества чайных плантаций в Индии."
845. (tatiana.krylova778@gmail.com) 2023/02/18 20:56
[ответить]
>>844.gmu666
>>>842.kkh55
>>>>841.gmu666
>А почему так не делали в РеИ и китайский чай в Санк-Петербурге был английским? Потому что доставка "по морю" была Гооораздо дешевле, быстрее и безопаснее, чем по суше (50 тонн чая на Очень маленькой шхуне - это ~100!!! телег по суше).
А потому и не делали, что сначала княжен персидских стеньки разины в Волге топили, потом всё войны с Персией с подачи англичан вели, для того, чтобы в Петербурге индийский чай у англичан покупать. Или Дальний Восток не осваивать?
844. gmu6662023/02/18 20:46
[ответить]
>>842.kkh55
>>>841.gmu666
>>>>840.kkh55
>>И действительно - что это европейцы-дураки
> Чай китайский (на плантациях не англичане работали) сахар и индиго из Бенгалии (а потом и каучук) тоже не англичане выращивали. А клиперы да, английские, ну так кто же мешает сделать Русские клиперы?
А вот в Канаде, США, Австралии работали в основном сами англичане. И где результат (на "долгой дистанции") лучше оказался?
>И возить из Китая и Бенгалии в Басру, на русский двор, а там персы караванами в Гилянь на Русский двор доставят. Поставки круглогодичные. А там по Каспию в Астрахань.
А почему так не делали в РеИ и китайский чай в Санк-Петербурге был английским? Потому что доставка "по морю" была Гооораздо дешевле, быстрее и безопаснее, чем по суше (50 тонн чая на Очень маленькой шхуне - это ~100!!! телег по суше).
843. gmu6662023/02/18 22:54
[ответить]
>>835.Крош
>>>833.Лунев Алексей Анатольевич
>>>>832.Крош
>>>И вы думаете в таком свете у русских есть шанс тихо отсидется?
>>А почему нет? Почему-то все эти мифы так и не привели к тому, что в первые две трети 16 века европейцы проявили большую заинтересованность в Северной Америке.
>> Где восточные специи, индийские ткани и пр.?
>Думаю хватит русских кораблей и колонии, которая так неудачно и можно сказать скандально засветилась при испанском дворе. И Карл 5 лояльно отнёсся.
Мне думается это будет еще одним поводом не соваться к русским колониям - ссориться с союзником Карла (а тот - по книге - даже португальцам выволочку устроил, а вот русским - разрешил)? Из-за чего? Из-за бобров? Из-за трески? Можно конечно, но не нужно.
>А так же рассказах об усилевшейся Руси и царе Василии который имеет увеличившееся стотысячной войско, который ведёт третью победоносную войну подряд.
> Про войско сказки конечно, но европейцы же верят.
И лучше бы они в эти сказки верили. И на предложение одних повоевать с Русью в Америке, другие бы (возможно под влиянием русских денег - от лица "нидерландцев" например) отвечали предложением повоевать где-нибудь поближе и/или поюжнее.
842. (tatiana.krylova778@gmail.com) 2023/02/18 20:31
[ответить]
>>841.gmu666
>>>840.kkh55
>>>>827.Лунев Алексей Анатольевич
>И действительно - что это европейцы-дураки клиперы из Китая в Лондон и Санкт-Петербург с чаем гоняли (а с Карибов/"Бразилий" и прочих "Реюньонов" - с сахаром)? Прав был Чубайс - если что-то не делаем, или не хотим делать, или нельзя делать (хозяева не велят) - то Купим. Ага.
Чай китайский (на плантациях не англичане работали) сахар и индиго из Бенгалии (а потом и каучук) тоже не англичане выращивали. А клиперы да, английские, ну так кто же мешает сделать Русские клиперы? И возить из Китая и Бенгалии в Басру, на русский двор, а там персы караванами в Гилянь на Русский двор доставят. Поставки круглогодичные. А там по Каспию в Астрахань. Фактории по пути - на Цейлоне, в Сингапуре и т.д.
841. gmu6662023/02/18 20:17
[ответить]
>>840.kkh55
>>>827.Лунев Алексей Анатольевич
>>>>826.Крош
> Всё же так и непонятно, нахрена Руси Америка - построили колонию в Канаде и довольно...
Деньги, ресурсы (в том числе полезные ископаемые), рынки и люди. Вот для этого Америка Руси и нужна (и наоборот русской Америке - Русь).
А Самара (с Уралом и Кубанью ;)) никуда и не денется из цепких лапок дворян.
> А флот в Азиатско-Тихоокеанский регион для торговли и грабежей. Взять под себя айнов на Хокайдо
До Хокайдо даже "по морю" Гооораздо дольше плыть, чем даже до Калифорнии. Про сухопутный путь вообще лучше в 16-17 веке не вспоминать.
>крестить их и начинать осваивать Дальний Восток, двигаясь навстречу потоку из Европейской Руси, медленно, но неуклонно.
А с чего эти самые айны будут более благодушны к русским, чем индейцы?
>И зачем сахар, если мёд есть.
И сколько того меда? Если не кормить пчел сахаром? ;)
>Вези чай из Индии через Персию, сахар из Бенгалии если так нужен. И никаких плантаций с русскими мужиками и черножопыми рабами, индусы всё сами задешево в Бенгалии сделают.
И действительно - что это европейцы-дураки клиперы из Китая в Лондон и Санкт-Петербург с чаем гоняли (а с Карибов/"Бразилий" и прочих "Реюньонов" - с сахаром)? Прав был Чубайс - если что-то не делаем, или не хотим делать, или нельзя делать (хозяева не велят) - то Купим. Ага.
840. (tatiana.krylova778@gmail.com) 2023/02/18 19:31
[ответить]
>>827.Лунев Алексей Анатольевич
>>>826.Крош
>>Обратите внимание Алексей он в 1509 и в 1526 примерно самостоятельно предпринимал попытки найти Китай, а потом опять но через Россию. Прям идея фих у парнишки. Впрочем не у него одного. Эта идея заразила и королей.
>
>Э-э, Александр, в 1526 году Себастьян Кабот вообще-то плавал в Южную Америку, а не искал Северо-Западный проход. И как уже упомянул ранее, после возвращения в Англию он в Америку больше не рвался, разыскивая путь в Китай уже в другой стороне.
Всё же так и непонятно, нахрена Руси Америка - построили колонию в Канаде и довольно. Вези оттуда кукурузу, дуб канадский, меха и что там ещё. Надо волжские городки отстраивать, Самару с серным месторождением, Архангельск, Мурманск, Астрахань. А флот в Азиатско-Тихоокеанский регион для торговли и грабежей. Взять под себя айнов на Хокайдо, крестить их и начинать осваивать Дальний Восток, двигаясь навстречу потоку из Европейской Руси, медленно, но неуклонно. А Эдзо будет базой для флота и окучивания западного побережья Америки от Аляски до Чили. И зачем сахар, если мёд есть. Вези чай из Индии через Персию, сахар из Бенгалии если так нужен. И никаких плантаций с русскими мужиками и черножопыми рабами, индусы всё сами задешево в Бенгалии сделают.
839. карошо2023/02/18 18:46
[ответить]
>>836.Дмитрий Иванович
>>>834.карошо
>>Куда бы не доплыл самый профит -Ограбь Аборигена
>Важно, чтобы аборигены не посчитали выгодным ограбить приплывшего,
Бытовые трудности всяко бывает. Но где теперь эти циклопы?
838.Удалено написавшим. 2023/02/18 18:45
837. gmu6662023/02/18 20:20
[ответить]
>>817.Лунев Алексей Анатольевич
>>>814.gmu666
>>Пилить далеко - но по пути - обживать долину Сакраменто до северного калифорнийского золотоносного района.
>А людей где на это взять?
Как и в Канаде потихоньку перевозить - по 50-80 чел./год. А когда будут нормальные отношения с аборигенами - можно и рвануть совместной экспедицией км на ~250 к северу от Сакраменто конкретно за Au.
>>А пушнину пусть добывают "ванкуверские" аборигены - поселенческая колония-то тут причем? Торгпост - вот и все что нужно в тех краях лет на 100 вперед.
>Вот именно, что добыть в Орегоне пушнину и сменять её в Китае на всякие дорогие ништяки выходит проще и выгодней, чем искать золото в Калифорнии.
Я предлагаю то, что вырисовывается на восточном побережье: пушнина, морской зверь - "Ванкувер" и прочие "алеуты" в виде малых поселений - торг-точек. А основная по населению (и собственному производству) колония - Сан-Франциско и близкие к нему долины рек.
>>Вместо немцев. И для выращивания винограда, виноделия и прочих оливок.
>В вопросе виноделия тут как бы французы, итальянцы и испанцы мастера не хуже, а может даже и лучше.
Мастеров французско-итальянских вряд ли переманить на ПМЖ получится. А с греками хоть они и хуже - может прокатить.
>А греки ещё те понторезы и ассимилируются они плохо. Две-три семьи ещё можно завезти, но в товарных количествах лучше не надо.
А современные - еще и ленивые - даже с кондиционерами работают как...
Но под конкретную задачу, как и индийцев - "спереть" на ПМЖ можно наверное будет.
>>А что там со смертью жены И4, самого Грозного, бунтов Смутного времени, бунтов-переворотов 18-го века, "апоплексической" табакеркой Павла I, и т.д.?
>За исключение кончины Павла I (где организотором скорее всего выступил английский посол), к остальному европейцы каким боком?
Никаким (даже Павел I) - это я к тому что во всех странах постоянно (почти) шла Такая "движуха", что гибель нескольких, даже очень нужных стране, людей останется незаметной. Как и "несчастные случаи" на нескольких предприятиях. А уж потеря нескольких кораблей на фоне повального пиратства и вовсе никого не удивит и конкретно с русскими вряд ли свяжут - может они, а может - длинный список, включающий своих собственных "граждан".
836. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2023/02/18 18:29
[ответить]
>>834.карошо
>Куда бы не доплыл самый профит -Ограбь Аборигена
Когда то прочитал повестушку развернутую затем в дилогию. В первой книге в Океанию попали пришельцы из Будущего (весьма долгожители) и решили подготовить аборигенов к прибытию европейцев, развивая у аборигенов промышленность, вооружения и способность воевать, стравливая различные острова в постоянных конфликтах. Немножко ошиблись во времени - европейцы сильно припозднились, их немножко пугнули и на плечах "сбежавшей каравеллы" нашли их родину.
Важно, чтобы аборигены не посчитали выгодным ограбить приплывшего, помните, как Никто ослепил циклопа, после того, как спутники Одиссея были съедены?
835. Крош2023/02/18 18:14
[ответить]
>>833.Лунев Алексей Анатольевич
>>>832.Крош
>>И вы думаете в таком свете у русских есть шанс тихо отсидется?
>
>А почему нет? Почему-то все эти мифы так и не привели к тому, что в первые две трети 16 века европейцы проявили большую заинтересованность в Северной Америке.
А Картье?
Хотя все разочаровались. Чё он туда полез, а не в богатую Бразилию.
Впрочем в первой экспедиции он же Северо-Западный путь искал. ))))
Кстати французы и до Веррациано туда отправляли экспедицию.
> Где восточные специи, индийские ткани и пр.?
Думаю хватит русских кораблей и колонии, которая так неудачно и можно сказать скандально засветилась при испанском дворе. И Карл 5 лояльно отнёсся.
А так же рассказах об усилевшейся Руси и царе Василии который имеет увеличившееся стотысячной войско, который ведёт третью победоносную войну подряд.
Про войско сказки конечно, но европейцы же верят.
Рискну предположить, известие о появление русских и русском поселении вполне может вызвать новый интерес к северной Америке.
Еслиб не отметились в этот период все ключевые игроки в регионе, то можно было сомневаться. А тут ещё идеи всякие, которые будоражили европеец не одно десятилетие. Как минимум Веррациано может повторить путь в северную Америку. А может кто ещё новый, то же нельзя сбрасывать со счетов. Считаю, европейцы ещё не разочаровались в обоих мифах.
Семь золотых городов как пример, это скорее испанская фишка.
Но стоило появиться Картье и тут же миф о Сагенее.
834. карошо2023/02/18 17:01
[ответить]
>>832.Крош
>Коллеги, не особо интересовался этой темой.
>Но у всех на слуху Эльдорадо символ сказочного богатство и не известный золотой город в южной Америке.
Ебт ты наивный
Флот=грабеж, такое подтвержденное Эльдорадо. Куда бы не доплыл самый профит -Ограбь Аборигена
833. (alex-lun@yandex.ru) 2023/02/18 16:56
[ответить]
>>832.Крош
>И вы думаете в таком свете у русских есть шанс тихо отсидется?
А почему нет? Почему-то все эти мифы так и не привели к тому, что в первые две трети 16 века европейцы проявили большую заинтересованность в Северной Америке.
>Вновь открытые земли, на которые есть кому претендовать. А чё русским можно?
Та же самая проблема, что и в РИ - когда даже в отсутствие противодействия со стороны испанцев, территории севернее Потомака почему-то англичан с французами не привлекали, не смотря на все мифы про "золотые города" и Северо-Западный проход. Всё ограничивалось редкими экспедициями. И появление русских в этих местах ещё ни о чём не говорит. Где восточные специи, индийские ткани и пр.?
832. Крош2023/02/18 16:48
[ответить]
Коллеги, не особо интересовался этой темой.
Но у всех на слуху Эльдорадо символ сказочного богатство и не известный золотой город в южной Америке. В поисках которого и ещё другого города Пайтити конкистадоры исследовали южный континент.
В Северной Америке были свои аналоги, семь золотых городов, которые манили конкистадоров и котораые с каждым разом располагались все севернее и севернее. У французов то же был свой аналог Эльдорадо Сагней. На который вроде как повелся сам Картье.
И эти мыфы владели умами алчных и жестоких исследователей не одно десятилетие. Причем миф о семи золотых городах привезли сами конкистадоры из старого света.
И вы думаете в таком свете у русских есть шанс тихо отсидется?
Против русских мифы о золоте.
Северо западный проход в Индию и Китай.
Вновь открытые земли, на которые есть кому претендовать. А чё русским можно?
831. карашо2023/02/18 16:10
[ответить]
В перспективе Американское золото Испании не помогло- нахера туда плыть?