131. Анатолий Грымза2024/10/24 09:10
[ответить]
>130. Широков Роман Олегович
>>128. Анатолий Грымза
>
Это вы про сейчас говорите. А что можно сделать в 16 веке чтобы в будущем такой проблемы не возникло и никого пенсии решать не пришлось?
132. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/24 10:08
[ответить]
>131. Анатолий Грымза
>>
> Это вы про сейчас говорите. А что можно сделать в 16 веке чтобы в будущем такой проблемы не возникло и никого пенсии решать не пришлось?
а хрен его знает что может сделать такого гг что бы поменять то что случиться через 500 лет после его смерти
133. Vadim2024/10/24 10:27
[ответить]
>125. Широков Роман Олегович
>>123. Vadim
> картошка, кукуруза, мытье рук с мылом и не каких сосок из ржаного хлеба и потянет, бабы нарожают
> финансы обеспечат колонии они же оплатят военном плане а где своих не хватит всякие сипаи в ход пойдут
Чтобы женщины нарожали,а дети выросли надо время))
К тому времени бедет достроена Белгородская Черта и возможно Изюмская.земли до черты будут заселены.
Кстати если получится со Сплитом венецианцы не стуканут туркам кому он принадлежит?и они все равно дадут разрешение на проход кораблей через Проливы?
134. Поляков Дмитрий2024/10/24 10:50
[ответить]
1 не было в СССР коммунизма
Да и до полноценного социализма не дошли хоть и были куда ближе чем любое из государств. Но даже при этом население вполне себе росло не смотря на демографический переход, и продолжало бы расти дальше не случись развала союза.
2 капитализм первопричина, а не непосредственно фактор воздействия.
Факторов же порождаемых капитализмом много и расписывать каждый из них я не вижу смысла.
Например сейчас в РФ дети для большинства означают резкое снижение уровня жизни.
135. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/24 14:04
[ответить]
>129. Широков Роман Олегович
> правда что ли? что же тогда английские рабочие в жутких городах 19 первой половины 20 веков в самом диком капитализме плодились как кролики?
Они не плодились. Рост населения городов происходил за счёт переселявшихся в города крестьян. Впрочем, депопуляция на описанном в книге историческом этапе России не грозит. Население городов при самом благопритяном для них развитии ситуации в XVI-XVII веках вряд ли превысить 10% от суммарного населения страны (для сравнения, доля городского населения Франции и Великобритании в 1800 году составляла 12,2% и 19,2%). А вот среди остальных 90% крестьянского населения рождаемость даже выростет - как за счёт повышения уровня жизни, так и улучшения медицинского обслуживания (одно внедрение гигиены даст солидный прирост). Так что до начала XVIII века беспокоиться на этот счёт особо будет нечего. Но вот в собственно XVIII столетии ситуация может ухудшиться. "Естественные пределы роста" за счёт освоения новых земель начнут подходить к концу, поэтому "лишнее" население из деревень ринется не "в колонизацию", а в города, вызвав резкий рост их численности.
>130. Широков Роман Олегович
> угу можем для этого надо расстрелять всех атеистов и феминисток и при жестком 3К для женщин (дети,кухня, церковь) люди будут плодиться и при капитализме в городах ну и пенсии еще запретить тогда у людей появиться стимул нарожать побольше что бы их кто то кормил на старости
Роман, атеизм или религиозность на рождаемость не влияют. Простой пример в виде Ирана. Уж на что религиозная страна, а СКР там немногим выше чем в России.
>при социализме/коммунизме кстати люди то же рожать не спешили после дем перехода о чем демография СССР свидетельствует
Роман, чтобы это опровергнуть достаточно сравнить СКР в КНДР и РК. В одной "социализм", а в другой самый что ни на есть незамутнённый капитализм. Но рождаемость в Севере выше чем на Юге (1,81 в КНДР против 0,8 в РК).
Схожая ситуация в сравнении Китая и Тайваня. Да, у КНР сейчас большие проблемы с рождаемостью, но положение с демографией на Тайване ещё хуже.
Можно сравнить ситуацию РСФСР (специально не беру весь СССР) и США, и обнаружим, что в "цитадели капитализма" рождаемость в 1960-х - 1970-х гг. была ниже чем в Советской России того времени. Если в РСФСР самый низкий показатель СКР в те годы где-то 1,9; то в США к 1976 году он опустился до 1,74.
136.Удалено написавшим. 2024/10/24 11:18
137. Vadim2024/10/24 15:17
[ответить]
>124. Родин Дмитрий Михайлович
>>93. Vadim
> Не, я про устройство и прочее. Понятно, что в войну закрывали. но потом ведь открывали вновь на тех же условиях.
Грубо говоря им было выгодно.разве русская торговля будет не выгодна Медичи.как Роман написал-польсое зено это золотое дно.а русские могут продавать его чуть дешевле за счет меньшего пути.это только один плюсик,а есть и остальные товары
138. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/10/24 20:17
[ответить]
>123. Vadim
> А потянет Россия-Сплит-в военом,финансовом,человеческом плане?люди нужны везде.
По балканским славянам мысли следующие:
- По идее флот всех компаний Князя в ближайшее десятилетие достигнет численности порядка 1000 кораблей. На которые необходимо набрать матросов желательно людей с детства знакомых с морем - Далмация идеальный для этого регион. Конечно необходимо сепарировать местных католиков от православных славян, первых используя на внутриевропейских маршрутах, вторых - на трансокеанических.
- В колониях будут формироваться сипайские армии. Офицерский корпус будут готовить на Руси, а вот унтер-офицерский состав возможно будет набран среди ускоков - православных славян бежавших (ускокавших) от наступающих осман. Через рекрутинговый центр в Сплите будут проходить тысячи кандидатов ежегодно.
- Опять же после того как Сплит встанет на ноги, нужно будет задушить торговлю конкурирующего Дубровника с Западом. Ватаги ускоков возглавляемые людьми непосредственно подчинявшихся - военному атташе ГГ в Сплите, начнут нападения на суда турецких вассалов. Их базы будут находится непосредственно на венецианской территории и создадут напряжение в отношениях Венеции со Стамбулом.
139. Vadim2024/10/24 21:09
[ответить]
>138. Gusdini
>>123. Vadim
Я понимаю так-Роман предложил Монополи как местр дя торговли и точку базирования корблей РИФ.я предложил Дубровник как город-суда которого имеют привилегию проходить Проливы и имеющего уже налажанные связи в Зап.Европе ну и "немножко" Балкан.главная причина-вывоз и продажа СВОИХ товаров с Юж.России за границу.и только потом если останется место на кораблях с Балкан.а боевые корабли можно держать на Мальте или в том же Монополи.и только к 60-м годам подумать о Сплите
140. Следж Хаммер (Le) 2024/10/24 21:26
[ответить]
>135. Лунев Алексей Анатольевич
>>129. Широков Роман Олегович
> Они не плодились. Рост населения городов происходил за счёт переселявшихся в города крестьян.
Плодились, на фото полно малышни, да и британская литература не соврет, описывая тамошнюю индустриализацию в 19 веке.
> в собственно XVIII столетии ситуация может ухудшиться. "Естественные пределы роста" за счёт освоения новых земель начнут подходить к концу
А новые земли что в себя включают? Тем более есть вариант с пригородными/рабочими поселками, некими аналогами американских пригородов, выдававших 4-5 детей в послевоенном буме, чтобы рассчитывать на их потенциал, тем более если правила по застройке будут созданы.
141. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/24 22:33
[ответить]
>140. Следж Хаммер
> Плодились, на фото полно малышни, да и британская литература не соврет, описывая тамошнюю индустриализацию в 19 веке.
Читал очень давно, поэтому не скажу источник. Но некий английский публицист 19-го столетия жаловался на то, что горожане даже не воспроизводят самих себя, и если бы не постоянный приток людей из деревень, то городское население только сокращалось бы. Плюс данные по брачному состоянию российских рабочих на конец 19 - начало 20 вв., когда, ЕМНИП, более 70% рабочих не имело семей.
> А новые земли что в себя включают?
Ну так "Дикое поле", Сев. Америку и Австралию. В общем, все те территории, где русский крестьянин может вести эффективное сельское хозяйство.
>Тем более есть вариант с пригородными/рабочими поселками, некими аналогами американских пригородов, выдававших 4-5 детей в послевоенном буме, чтобы рассчитывать на их потенциал, тем более если правила по застройке будут созданы.
Для этого понадобились некие известные события в России, чтобы в Европе и Сев. Америке местные "хозяева жизни" озаботились повышением жизненного уровня "черни" в своих странах, ибо возникло беспокойство тем, как бы и их "низшие классы" не решили последавать русскому примеру.
142. пропало!2024/10/24 23:09
[ответить]
>140. Следж Хаммер
> А новые земли что в себя включают? Тем более есть вариант с пригородными/рабочими поселками, некими аналогами американских пригородов, выдававших 4-5 детей в послевоенном буме, чтобы рассчитывать на их потенциал, тем более если правила по застройке будут созданы.
Из совков так и прет необразованное говно.
Для пригородных поселков нужны дороги, автомобили и развитый город, который позволит жить в пригороде управленцам и среднему классу.
Посмотри любой американский сериал 80-х и зацени кто живет в таунхаусах.
В 16 веке такой "город" вымрет от голода.
143. Широков Роман Олегович2024/10/25 00:00
[ответить]
>141. Лунев Алексей Анатольевич
>>140. Следж Хаммер
>> Плодились, на фото полно малышни, да и британская литература не соврет, описывая тамошнюю индустриализацию в 19 веке.
>
> Читал очень давно, поэтому не скажу источник. Но некий английский публицист 19-го столетия жаловался на то, что горожане даже не воспроизводят самих себя, и если бы не постоянный приток людей из деревень, то городское население только сокращалось бы. Плюс данные по брачному состоянию российских рабочих на конец 19 - начало 20 вв., когда, ЕМНИП, более 70% рабочих не имело семей.
>
Алексей ты путаешь тёплое с мягким. Английские пролетарии плодились как кролики но при этом смертность в городах превышало рождаемость. Ну в деревне из 7 детей условно выживало 3 а в городе у рабочих 1-2. Вопрос же стоял изначально не о росте населения а о рождаемости.
Сылкой на счёт наших рабочих поделись а то как то сомнительно. Может у них семьи в деревнях остались пока они на зароботки в город приехали?
144. gmu6662024/10/25 00:11
[ответить]
>143. Широков Роман Олегович
>>141. Лунев Алексей Анатольевич
>>>140. Следж Хаммер
>> ...данные по брачному состоянию российских рабочих на конец 19 - начало 20 вв... более 70% рабочих не имело семей.
>Может у них семьи в деревнях остались пока они на зароботки в город приехали?
Оставались. А в городах появлялись... "жены". Потому "до 1/3 рожденных в конце XIX в. в столице империи детей были незаконнорожденными".
145. Крош2024/10/25 01:18
[ответить]
>140. Следж Хаммер
>> Они не плодились. Рост населения городов происходил за счёт переселявшихся в города крестьян.
> Плодились, на фото полно малышни, да и британская литература не соврет, описывая тамошнюю индустриализацию в 19 веке.
Только вот до 15 лет половина доживала ли.
Да и средний возраст взрослых был молодой.
146. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/25 02:33
[ответить]
>145. Крош
>>140. Следж Хаммер
>>>
> Да и средний возраст взрослых был молодой.
ЕМНП для Лондона средняя продолжительность жизни среди рабочих была 25 лет в 19 веке
так что да смертность в городах тех лет была адова но что вы хотите при скученности, анти санитарии (мыться снова стали только ближе к концу 19 века массово до этого с 16 века не мылись) и отсутствие канализации и водопровода
147. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/25 02:46
[ответить]
>144. gmu666
>>143. Широков Роман Олегович
>>>141. Лунев Алексей Анатольевич
>>> ...данные по брачному состоянию российских рабочих на конец 19 - начало 20 вв... более 70% рабочих не имело семей.
>>Может у них семьи в деревнях остались пока они на зароботки в город приехали?
>
> Оставались. А в городах появлялись... "жены". Потому "до 1/3 рожденных в конце XIX в. в столице империи детей были незаконнорожденными".
ну как я и думал обычная проблема резкого роста промки и урбанизации скорей всего +/- везде в схожих условиях было так же ну может за исключением СССР там партия блюла за нравственным образом трудящихся с 1930ых)) хотя сразу после революции завихрения те еще были на счет общих жен, парадов нудистов и прочей свободы в виде комсомолка дай всем желающим)))
>141. Лунев Алексей Анатольевич
>>140. Следж Хаммер
>>
> Ну так "Дикое поле", Сев. Америку и Австралию. В общем, все те территории, где русский крестьянин может вести эффективное сельское хозяйство.
>
Южную Африку забыл и суммарно на круг эти земли сотни миллионов зажиточных хуторян могут разместить так что озвученные тобой проблемы начнутся в 19-20 веках а не в 18
скажем когда численность русских превысит 500-700 млн душ жить при аграрном укладе без пестицидов и тракторов станет как то не комфортно даже в границах аи России которая раскинется на половину планеты и народ массово ломанется в города за лучшей жизнью
148. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/25 10:53
[ответить]
>143. Широков Роман Олегович
> Алексей ты путаешь тёплое с мягким. Английские пролетарии плодились как кролики но при этом смертность в городах превышало рождаемость.
Есть два нюанса - да, английские исследователи указывают на то, что были рабочие семьи с большим количеством детей, но при этом в документах упоминается, что эти рабочие были домовладельцами. То есть, скорее всего, принадлежали к т. н. "рабочей аристократии". И второй нюанс - подобная многодетность была свойственна рабочим первого поколения. В последующих годах детность рабочих падала. Приведу для иллюстрации пример из Российской империи. Во время строительства Сибирской железной дороги были произведены исследования положения рабочих в Сибири, которые показали тенденцию на снижение деторождения среди семейных рабочих. Так, произведённое в 1894-1897 гг. обследование некоторых заводов Алтайского горного округа показало, что средняя численность рабочих семей составляла всего 3,4 человека. А в 1914 году средняя численность рабочей семьи уже 3,1 человека.
> Сылкой на счёт наших рабочих поделись а то как то сомнительно. Может у них семьи в деревнях остались пока они на зароботки в город приехали?
Откуда взял уже не помню (вроде бы как на Истмате эти цифры встречал, но не уверен), но там речь шла именно об имеющих семьи и холостых рабочих. Впрочем, вполне допускаю, что с "процентом" могу и ошибиться (память может и подвести), но о проблемах с заведением семьи для рабочего писали и дореволюционные экономисты. Так известный дореволюционный экономист Сергей Прокопович утверждал, что для большинства российских рабочих завести семью немыслимая роскошь.
Кстати, тех рабочих, которые возвращались в деревни на сельхозработы было немного - всего 14-15%. Остальные оседали в городах на постоянной основе.
>147. Широков Роман Олегович
> Южную Африку забыл и суммарно на круг эти земли сотни миллионов зажиточных хуторян могут разместить так что озвученные тобой проблемы начнутся в 19-20 веках а не в 18
Не забыл. Просто при тогдашнем уровне агротехнологий большое количество народа она не прокормит (поскольку там процветало не земледелие, а скотоводство, требовавшее огромного количества пастбищ и не такое уж и большое количество пастухов).
> скажем когда численность русских превысит 500-700 млн душ жить при аграрном укладе без пестицидов и тракторов станет как то не комфортно даже в границах аи России которая раскинется на половину планеты и народ массово ломанется в города за лучшей жизнью
Роман, я сравниваю с РеИ. К 1775 году население знаменитых "Тринадцати колоний" в Сев. Америке на 1775 год составляло 2,4 млн. человек. И этому количеству людей на имеющейся территории хронически не хватало земли для собственных ферм (одной из причин Войны за Независимость стал королевский запрет колонистам селиться западнее Аппалачей)! А уже в 1890 году, при населении США в 63 млн. человек, там стали ограничивать въезд в страну, ибо "свободная" земля закончилась, а города не смотря на промышленную революцию, не могли вместить всех желающих. Проще говоря, "сотни миллионов" никак не выходят.
149. gmu6662024/10/25 12:48
[ответить]
>146. Широков Роман Олегович
>>145. Крош
>>>140. Следж Хаммер
>> Да и средний возраст взрослых был молодой.
> ЕМНП для Лондона средняя продолжительность жизни среди рабочих была 25 лет в 19 веке
Это нормальная Средняя продолжительность жизни в те времена: в РИ в 1897! году "средняя ожидаемая продолжительность жизни в Российской империи составляла немногим более 30 лет". Т.е. для всех! слоев населения - включая крестьян и дворян и...
>148. Лунев Алексей Анатольевич
>>147. Широков Роман Олегович
>> Южную Африку забыл
> К 1775 году население ... "Тринадцати колоний" в Сев. Америке на 1775 год составляло 2,4 млн. человек. И этому количеству людей на имеющейся территории хронически не хватало
Ну там были свои заморочки - плантанционное хозяйство и "милая" черта англосаксов объявлять своим что ни попадя - от Луны до более приземленных ;) вещей вроде земельных участков "размером с графство" ;) - в конце концов потом можно "не очень нужную" землю даже продать! государству - пусть там заповедник-заказник-нацпарк-резервацию (это конечно сильно позднее, но...) устраивают ;))
150. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/25 13:57
[ответить]
>149. gmu666
> Это нормальная Средняя продолжительность жизни в те времена: в РИ в 1897! году "средняя ожидаемая продолжительность жизни в Российской империи составляла немногим более 30 лет". Т.е. для всех! слоев населения - включая крестьян и дворян и...
Вы путаете тёплое с мягким. Речь идёт о продолжительности жизни уже взрослых людей, в то время как вы приводите данные с учётом детской смертности. Например рабочие текстильной промышленности не доживали и до 25 лет, а рабочие шахт и рудников в 40 лет считались дряхлыми стариками. По данным статистика в 1834 году редко можно было встретить горняка в возрасте 34 лет. Ну или такой пример - в середине XIX века средняя продолжительность жизни в Ливерпуле была менее 35 лет, а в сельских районах южной и западной Англии - более 50 лет.
> Ну там были свои заморочки - плантанционное хозяйство и "милая" черта англосаксов объявлять своим что ни попадя - от Луны до более приземленных ;) вещей вроде земельных участков "размером с графство"
Плантационное хозяйство и "англосаксонские заморочки" тут не при чём. Тем более, что плантационное хозяйство процветало только к югу от Потомака. Люди ехали в Сев. Америку за "свободной" землёй, но её к концу XVIII века на Вост. Побережье уже практически не было.
151. карошо2024/10/25 14:07
[ответить]
>150. Лунев Алексей Анатольевич
> Вы путаете тёплое с мягким. Речь идёт о продолжительности жизни уже взрослых людей, в то время как вы приводите данные с учётом детской смертности. Например рабочие текстильной промышленности
Ну да
О чем эти господа говорят? Хотя и вы не лучше.
Мягкое и теплое -это когда мы радостно плывем в Австралию. На.уя она нам?
152. карошо2024/10/25 14:15
[ответить]
>142. пропало!
> Посмотри любой американский сериал 80-х и зацени кто живет в таунхаусах.
Смешной ты
153. Анатолий Грымза2024/10/25 15:08
[ответить]
>151. карошо
> Построить порт и подмять под себя местные торговые пути. Никто пока в глубь Австралии проникать не собирается.
154. Анатолий Грымза2024/10/25 15:10
[ответить]
>142. пропало!
>
Каждый раз вас в комментариях встречаю каждый раз удивляюсь что вы тут забыли?
155. *2024/10/25 16:37
[ответить]
>784. Родин Дмитрий Михайлович
>Царская немилость - это отстранение от Двора, либо казнь самого князя. Вотчины никто не отберёт (найдите прецедент, тогда будем говорить по-другому).
Не сказу за Василия, но Иван Грозный таки вотчины отнимал, и не раз...
Кстати, по части забирания себе вотчин которые следовало разделить по старине и его дед отметился, Клим Жуков упоминая сей факт...
>Барбашины это знать. Могут казнить одного, но не всех. В реале они не пострадали. Шуйские (уж вот кого Грозный должен был извести) сделали карьеры, Милославские, Долгоруковы и прочие тоже. Вообще, страх опричнины сильно распиарен одним беглым иноагентом. Курбский его фамилие...
А вот тут верно - даже Иван Грозный казнив Никиту Шереметева его братьев не тронул, причем даже Ивана Васильевича Большого Шереметева, который проходил с Никитой Васильевичем по одному делу...
Кстати, Курбский сильно не в курсе реалий опричнины был... А то бы знал что двое родственников митрополдита Филлипа возглавляли верхушку Опричнины, причем один из них был главой опричной контразведки...
Большинство знает Малюту Скуратова, рядового исполнителя, или как сейчас говорят - полевого командира, а мозгом Опричнины был Василий Иванович Умной-Колычёв - окольничий и воевода, затем боярин, опричник, сын окольничего и воеводы Ивана Ивановича Умного-Колычёва...
156. Крош2024/10/25 18:04
[ответить]
>155. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Царская немилость - это отстранение от Двора, либо казнь самого князя. Вотчины никто не отберёт (найдите прецедент, тогда будем говорить по-другому).
>
> Не сказу за Василия, но Иван Грозный таки вотчины отнимал, и не раз...
Скорее менял, не? Причем как бы не на большую.
Чтоб как бы вырвать из привычной среды, от соратников, в другом месте.
Хотя вот Воротынского лишил городка. Новосиля, сперва дал, чтоб тот его на большой черте обустроил, потом обустроенный взял взад.
157. Vadim2024/10/25 17:00
[ответить]
>156. Крош
>>155. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> Хотя вот Воротынского лишил городка. Новосиля, сперва дал, чтоб тот его на большой черте обустроил, потом обустроенный взял взад.
Воротынские были из рода князей Новосильских.их было 3 рода Балевские,Вортынские и Одоевские.причем Одоевские и Воротынские спорили кто должен владеть новосильским княжеством.при Казимире 4 победили Воротынские.кстати я думаю у них надо купить Новосильское княжество,это в РеИ оно лежало в пусте,а тут строится черта.но постараться распределить покупку между 3 родами хоть и неравномерно
158. *2024/10/25 17:06
[ответить]
>156. Крош
>>155. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>> Не сказу за Василия, но Иван Грозный таки вотчины отнимал, и не раз...
> Скорее менял, не? Причем как бы не на большую.
И это было, но было и изъятие, в одном случае причем у родной кровиночки - Старицкого...
> Хотя вот Воротынского лишил городка. Новосиля, сперва дал, чтоб тот его на большой черте обустроил, потом обустроенный взял взад.
И не только у него...
159. Следж Хаммер2024/10/25 19:51
[ответить]
>141. Лунев Алексей Анатольевич
>>140. Следж Хаммер
>горожане даже не воспроизводят самих себя
Получается что размножаться пытались, но из-за плохих условий жизни это не удавалось, велика была смертность.
> Ну так "Дикое поле", Сев. Америку и Австралию.
Как вы сами понимаете, одно заселение Новороссии поглотит несколько миллионов человек, ИМХО, десяток точно проглотит, это при исходных с/х технологиях, а если конно-тяговые станции (КТС) учесть и чернозем новых территорий, то и миллинов десять прокормит, если не больше.
Учитывая что у нас в РеИ ограничивали КП переселение крестьянина в центральных губерниях на окраины, чего в АИ видимо уже не будет, здесь достижение достаточной плотности населения при отсутствии известных потерь, начиная с неурожаем середины 16 века, наступит скорее к началу 20-30-х гг 19 века, если не позже, ибо и Северная Америка, с учетом отечественного климата будет представлять более обширную территорию для заселения, вполне весь Гудзонов залив со временем заселят, потом Саскачеван и далее до Великих равнин, это десятки миллионов человек...
Великие озеранаш! Байкалнаш!
> Для этого понадобились некие известные события в России
Справедливости ради отмечу
янки были просто богаты, что "даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов"(с),во многом благодаря тому что еще в середине 19 века можно было по почте выписать себе типовую паровую машину из каталога и вам буквально в коротки сроки ее бы прислали, как иной предмет по каталогу, т.е. играла роль большая индустриальная развитость и выработка национального продукта, откуда и проистекало такое положение дел. При этом для пригородов не нужны по сути автомобили, они прекрасно развивались после появления пригородных поездов и трамваев, т.е. рельсовая дорога как внедорожное средств передвижения по стабильному графику давало возможность селиться не рядом с заводом, а уезжать в пригород.
160. Широков Роман Олегович2024/10/25 18:35
[ответить]
>159. Следж Хаммер
>>141. Лунев Алексей Анатольевич
>>>
> янки были просто богаты, что "даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов"(с),во многом благодаря тому что еще в середине 19 века можно было по почте выписать себе типовую паровую машину из каталога и вам буквально в коротки сроки ее бы прислали, как иной предмет по каталогу, т.е. играла роль большая индустриальная развитость и выработка национального продукта, откуда и проистекало такое положение дел. При этом для пригородов не нужны по сути автомобили, они прекрасно развивались после появления пригородных поездов и трамваев, т.е. рельсовая дорога как внедорожное средств передвижения по стабильному графику давало возможность селиться не рядом с заводом, а уезжать в пригород.
а богаты они были из географии климата теплый климат с кучей плодородных земель огромные запасы железа и угля, незамрзающие реки и порты и нет врагов под боком а индейцев колонисты санными тряпками и без армии гоняли это накдо быть конченым что бы в такой ситуации не разбогатеть предствете Ставропольский Край и Краснодарский увеличенные в 100 раз с донбасом
161. (alex-lun@yandex.ru) 2024/10/25 19:09
[ответить]
>159. Следж Хаммер
> Как вы сами понимаете, одно заселение Новороссии поглотит несколько миллионов человек, ИМХО, десяток точно проглотит, это при исходных с/х технологиях
Коллега, простой математический расчёт. Даже если мы возьмём только изначальные 5,6 млн. человек населения (по Водарскому) на 1500 год (условно назову их "старожильцами"), и расчитаем возрастание его численности исходя даже из минимального 1% в год (таков был естественный прирост населения России в XVIII веке в постоянных границах, без учёта вновь присоединённых территорий), то к 1700 году получим уже 41,0 млн. человек. То есть уровень численности населения, которого Россия в РеИ достигла в начале XIX века, при этом не имея уже возможностей "внутренней колонизации" в рамках существующих границ (Сев. Причерноморье и Поволжье были уже освоены, а Средняя Азия ещё не покорена), а в центральных губерниях ещё со времён Екатерины II криком кричали о перенаселённости и необходимости куда-то деть "излишек" населения.
А ведь это только потомки "старожильцев". Добавим к этому "новожильцев" (население присоединённых территорий), так и фактор увеличения темпов возрастания его численности (за счёт внедрения ГГ новых с/х технологий, медицинских достижений и увеличения возможности "сбрасывать" "излишек" населения на другие территории). А ведь увеличение прироста хотя бы в полтора раза (до 1,5% в год), даёт нам уже почти 100 млн. потомков "старожильцев"). А ведь рождаемость среди колонистов будет гораздо более высокой (первые поколения английских и французских колонистов в Сев. Америке имели естественный годовой прирост более 3% в год).
>159. Следж Хаммер
> янки были просто богаты, что "даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов"(с)
Следж, на первой и третьей фотографиях отнюдь не жильё представителей среднего класса:)). Да и зачем показывать современные фотки, когда есть фотографии тех жилищ, в которых жили американские работяги в начале XX века (как рабочие, так и фермеры)?
162. gmu6662024/10/25 22:12
[ответить]
>150. Лунев Алексей Анатольевич
>>149. gmu666
>> Это нормальная Средняя продолжительность жизни в те времена: в РИ в 1897! году "средняя ожидаемая продолжительность жизни в Российской империи составляла немногим более 30 лет". Т.е. для всех! слоев населения - включая крестьян и дворян и...
> Вы путаете тёплое с мягким.
Не совсем - я отвечал на высказывание
146. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/25 02:33 ЕМНП для Лондона средняя продолжительность жизни среди рабочих была 25 лет в 19 веке
Как я понял он вел речь именно о СПЖ.
> Речь идёт о продолжительности жизни уже взрослых людей, в то время как вы приводите данные с учётом детской смертности.
> Например рабочие текстильной промышленности не доживали и до 25 лет
Ну не знаю. Сомнительно как-то. Например в "The Demography of Victorian England and Wales" пишется, что в 1860-61, 71 (статистики собирали не так много как хотелось бы историкам даже в Англии) ОПЖ двадцатилетних была самой низкой у... "Inn, hotel servant" - опасная профессия ;) - и составляла аж!/всего! 31.00 год! А шахтеры и текстильщики к удивлению автора книги выглядели довольно неплохо. И до 25 лет доживали.
Но это один из множества авторов. Публикуются и более "смелые" и "интересные" вещи. Например Один абстракт с введением чего стоят! Даже ;) на ЖЖ ее заметили. Особенно комментаторам "доставлял" следующий "пассаж" авторов: "At 65, men could expect another ten years of life; and women another eight 24,32,33 (the lower figure for women reflects the high danger of death in childbirth, mainly from causes unrelated to malnutrition)." ;)) Даа, наверное роды в 65 лет "Очень Опасное Дело" ;) (да, возможно авторы имели в виду что-то другое, но как рецензенты-то такой "ляп" пропустили :(() Возможно из-за таких статей WoS и прекратил индексирование этого журнала :) Вот что происходит когда историей начинают заниматься диетологи ;)) (это в некотором виде самоирония ;))
Но вы правы в том, что в городах в те времена со смертностью были... проблемы. И с рождаемостью. Хотя, скорее всего, и не такие... пугающие (даже по меркам 19-го века) как вы написали.
>> Ну там были свои заморочки - плантанционное хозяйство и "милая" черта англосаксов объявлять своим что ни попадя - от Луны до более приземленных ;) вещей вроде земельных участков "размером с графство"
> Плантационное хозяйство и "англосаксонские заморочки" тут не при чём. ... Люди ехали в Сев. Америку за "свободной" землёй, но её к концу XVIII века на Вост. Побережье уже практически не было.
Не при чем? "Тыкаем" в примерно ;) ближайший к Манхеттену парк со страничкой на википедии - Pelham Bay Park - и читаем - "In 1654 an Englishman named Thomas Pell purchased 50,000 acres (20,000 ha) from the Siwanoy, comprising the land of the current Pelham Bay Park as well as the nearby town of Pelham, New York, and made his estate on 9,188 acres (3,718 ha) of that land."
Сколько там царь "московской избранной тысяче" хотел выделить земельки? По ~200 га? Даа, "нищеброды" - тут вон один "хр...н" "прикупил" земельки как у 200 лучших! (избранных!) поместных ;)) (было/должно)
Не то что бы вся эта земля была как-то особо хороша для СХ, но тут важен сам случай - поместья по 3 тысячи! га не были удивительными. Потому не было удивительным и то, что с такими поместьями земля быстро кончилась.
И потому "понаехавшим" нужно было либо идти к "пионерам" "батраками", либо покупать землю у "пионеров", либо - да - пытаться идти на "новые земли". Ну и конечно имелись и другие способы - например суды и прочие юристы ;), или получить в наследство-приданое, или еще что...
К Гражданской войне плантации-фермы были уже более адекватного размера (некоторые говорят о 500-1000 акрах).
Так что если в АИ землю будут выдавать, ну по 500 га ;), то она еще долго не "закончится".
163. Крош2024/10/26 00:21
[ответить]
>161. Лунев Алексей Анатольевич
Площадь 13 колоний, только посмотрел, около миллиона квадратных километров и 2,5 милн. населения. Меньше 3 человек на кв. километр.
Как мне думается сравнивать с реалом не корректно.
Например леса, о защите которых закон появился тогда же, что закон защищающий земли индейцев от поселенцев, никто ещё не распахал. Да там в четверо пятеро больше население уместиться.
Демография ли только была причиной или большие фазенды. Как то читал, колонисты хотели свободы и бежали от колониальных чиновников и налогов. А закон вменяющий оставить земли поселенцам и вернуться на колониальную сторону для умиротворения индейцев ещё и для удобства сбора налогов.
Попробуй собери эти налоги за апалачами.
Для сравнения, население Франции в в конце 16го века 15-20 млн.человек, площадь фиг его знает, возьмём современные 552 тыс кв. км.
164. Крош2024/10/26 00:02
[ответить]
>162. gmu666
> Так что если в АИ землю будут выдавать, ну по 500 га ;), то она еще долго не "закончится".
500 га то же не адекватно для одной семейки, особенно в начале когда она будет состоять из пары молодых и пары ребятишек лет 5-10.
Это такой вырост.
Да и зачем крестьянину 500га, пестецидов нет, удобрений нет, трактатов нет.
165. Гоплит2024/10/26 00:18
[ответить]
>72. Широков Роман Олегович
>>71. Гоплит
>> И все равно, ну бред же с Дубровником. Не пропустят в него русские товары ни Крым, ни Турция.
>
>
> Вы карту видели Европы? Подсказываю мы к нему по морю ходить будем из Балтике
Это с кем же мы собрались торговать из Балтики через Дубровник?
Возвращаю вас самого к карте Европы: все, что к северу и Западу от Дубровника, достигается из Балтики же и Генуи, до которой из Балтики куда ближе. То, что сразу к востоку от Дубровника, с нами либо не торгует вовсе, либо торгует без этих извратов вокруг Европы: напрямую через Азов. То, что к востоку подальше, торгует через Каспий и Волгу.
166. gmu6662024/10/26 00:59
[ответить]
>164. Крош
>>162. gmu666
>> Так что если в АИ землю будут выдавать, ну по 500 га ;), то она еще долго не "закончится".
> 500 га то же не адекватно для одной семейки, особенно в начале когда она будет состоять из пары молодых и пары ребятишек лет 5-10.
> Да и зачем крестьянину 500га, пестецидов нет, удобрений нет, трактатов нет.
Крош я и нарисовал ";)" - в той же Новой Англии "легендарные" Narragansett'ские плантаторы (~11 семей) хозяйствовали на фермах-плантациях "всего" по 700-1200 акров (по сравнению с приведенным мной примером "estate" под ~10 тыс. акров - "ниочем"). И даже они использовали рабский труд.
ГГ, конечно, такому, в Таких (переселенческая, не плантационная колония) местах, будет всеми силами не "допущать". Насколько успешно - САП. Но т.к. он для Церкви почти "пророк", то шансы есть.
167. Гоплит2024/10/26 00:34
[ответить]
>75. Vadim
>>71. Гоплит
>> И все равно, ну бред же с Дубровником. Не пропустят в него русские товары ни Крым, ни Турция.
>
> В смысле не пропустят?русскими товар везут в Азов.там из забирают наши корабли под флагом Дубровника и свободно проходят через Проливы -у Дубровника есть разрешение -и дальше без проблем,без захода в другие порты развозят их по портам Османской империи или также свободно без препон в Зап.Европу.и Крым вообще каким боком,у них нет флота чтобы помешать торговле
1. Напомню, Азов - турецкий, а Россия с момента захвата Казани - враг султана, защитника правоверных. Русские корабли в Азове в лучшем случае развернут, а скорее всего - конфискуют, а экипажи - в рабство.
2. Все разрешения от османов Дубровнику - ровно до того момента, пока он не ведет масштабную торговлю с врагами султана. Глупо ожидать их сохранения, когда корабли с вражескими товарами начнут масштабно сновать через Босфор.
3. А Крым там таким боком, что гонять караваны к Азову по реке, чьи берега контролируют враждебные кочевники - занятие для идиотов. Напомню вам, что Крымское ханство не должно вас вводить в заблуждение названием - так-то большая часть территорий была не в Крыму, а от междуречья Волги с Доном и аж до Дуная.
168. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/26 00:36
[ответить]
>165. Гоплит
>>
>>
>> Вы карту видели Европы? Подсказываю мы к нему по морю ходить будем из Балтике
> Это с кем же мы собрались торговать из Балтики через Дубровник?
с османской империей естественно туда товары из России,наших колоний заморских и северной и западной Европы
> Возвращаю вас самого к карте Европы: все, что к северу и Западу от Дубровника, достигается из Балтики же и Генуи, до которой из Балтики куда ближе. То, что сразу к востоку от Дубровника, с нами либо не торгует вовсе, либо торгует без этих извратов вокруг Европы: напрямую через Азов. То, что к востоку подальше, торгует через Каспий и Волгу.
почитайте какие привилегии были у дубровника в османской империи и поймете о чем идет речь и зачем они нам нужны, ну с того же Новгород всяко по морю через Балтику и далее до турок быстрей добираться чем через Черное море в 16 веке
я же в новеллах все расписывал подробно
169. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/10/26 00:39
[ответить]
>167. Гоплит
>>
> 2. Все разрешения от османов Дубровнику - ровно до того момента, пока он не ведет масштабную торговлю с врагами султана. Глупо ожидать их сохранения, когда корабли с вражескими товарами начнут масштабно сновать через Босфор.
>
что???? что за бред???? все разрешения и привилегии султан дал городу именно для того что бы они с врагами султана торговали и во время войн торговля между турцией и испанией не прерывалась
и про Босфор этак будет не будет хз главный маршрут по морю вокруг европы
170. Lodochnik20002024/10/26 00:46
[ответить]
по вопросу Дубровника НЯП
пользу от града сего можно извлечь посредством не Хитрых Планов(тм)
а заключив фундаментальное торговое соглашение по которому
дубровичане будут закупать (с перегрузкой в нейтральных портах)
товары Руссо-Балта имеющие спрос в Восточном Средиземноморье.
оптовые посредники-комиссионеры такие.
Вот.