Комментарии: Князь Барбашин 3

Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашин 3
(Оценка:**7.87*242**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/03/2022, изменен: 03/11/2024. 1755k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
06:08 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 21Архивы (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 21

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Родин Д.М. 01:12 "Князь Барбашин 3" (797/1) 23/10 "Князь Барбашев" (941) 23/05 "Князь Барбашин 2" (527) 21/12 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Истребители" (16) 28/01 "Глава" (1)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:08 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 06:07 Хохол И.И. "Отсчитывая высоту небес" (61/1) 05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

467. Крош 2024/11/02 15:03 [ответить]
  > 459. Хорошавин Сергей Aka Nukecat

  > ИМХО "прут" это не название конкретного промежуточного изделия, а мера веса конкретного местного товара...
  Несомненно вы правы, иначе не было бы смысла указывать его как еденица измерения в той же торговой книге. 1000 прутов новгородского уклада. И покупателю все понятно.
  Но прут наверняка имел форму прута. Квадратного сечения, как более удобный в изготовлении. Да и потом им удобнее работать. Отсюда и название прут.
  Батожек то же не какой то дрын, а явно изделие имеющее вес в несколько прутков. Но тут создаётся впечатление ещё мене соблюдаемый стандарт.

  > Скорее всего и сама сталь друг от друга отличалась, руда-то разная...
  Конечно, но купцам это о же известная переменная, новгородский, карельский, несомненно учитываемая при формировании цены, как и вес.

  По современным это конечно вобще не точно, но для 16го наверное нормально, плюс минус конечно, но все же

466.Удалено написавшим. 2024/11/02 14:32

465. карошо 2024/11/02 14:32 [ответить]
  > 464. Крош
  > > 454. Широков Роман Олегович

  > > > > коллега давайте расуждать логичиски ну не может пуд ржи стоить столкьо же или дороже железе

  Роман Олегович вы отличаете стоимость от ценности?

464. Крош 2024/11/02 15:01 [ответить]
  > 454. Широков Роман Олегович
  > > 448. Крош
  > > > 445. Широков Роман Олегович
  > >
  > > > коллега давайте расуждать логичиски ну не может пуд ржи стоить столкьо же или дороже железе
  > > Ещё как может в стране с перманентным неурожаем и голодом.
  > >
  > я про среднию цену речь вел а о недородах и неурожаях когда цены взлетпли в верщщ

  Но и этого у Манькова нет, наоборот прут или 2 стоит как пуд ржи.
  Исключая данные по 80х годам.


  Подумал об этом, но забыл написать.
  Вы пишете что в стране с нехваткой железа не может быть низкой стоимости железа. Мол 6 денег за пуд аномалия.
  На стоимость продукта, в данном случае железа, может влиять много факторов.
  Об одном из них мы неоднократно говорили, это низкая покупательная способность населения, основная масса которых крестьяне. То есть вполне может. Есть косвенное подтверждение в списках ремесленников Новгорода вроде, когда исчезли сковородник и бронники. Не до жиру.

  Струмилин кстати написал, что не нашел фактов импорта шведского железа на Русь для 16го века. В торговой книге кстати то же нет.
  Наоборот уклад и железные сошники экспортируются. Впрочем, на 16 век считай уклад это продукт высокого передела. Все признаки, как то высокая добавленная стоимость, имя "марка".

  А вот изделия из стали наоборот импортируются, например в торговой книге свейские ножи, стальные ножи, ножи с отделкой.

  То что Струмилин не нашел фактов, а он ничего не утверждает, само по себе может говорить о многом.
  Что цена шведского железа сырья не конкурентноспособна на русском рынке, точнее на шведское железо регулирует потребитель в Данцинге Англии, Голландии, Европы вобщем. Это когда ещё голландцы не принесли в Швецию домны. Не могу утверждать что их там совсем не было, не было голландцев с их технологиями.
   Ножи это другое))) ножи поставленные на поток действительно могут иметь низкую себестоимость. Как в торговой книге написано 100 пар за 1,5 рубля. У них там кое какая механизация, молоты.

  То есть тут рискну сделать вывод, на европейском рынке железо конечно было дороже, но не сильно по сравнению с Россией. Иначе дешевле железо просто уходило бы со свистом за рубежь.
  И наоборот стоимость рабочей силы в МЦ низка по сравнению с Европой, это известный факт, так что продукты высокого передела пруты уклада и железные сошники поступали за границу. Позже в 1620х из Пскова в Ливонию например( и где шведское железо?).

  Резюмирую, низкая покупательная способность сдерживать рост ценвюы может. Это в свою очередь ограничивает кузнецов в наращивании производства и росту числа специалистов.

463. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/02 13:41 [ответить]
  > 456. Крош
  > Но я о другом, представьте болванку весом 50-60 кг.

  Александр, прекрасно представляем. Но в источниках иногда даются такие данные, что один из предполагаемых весов прута аж "300 фунтов". Правда Струмилин считает подобный вес прута нереальным. Ну или указание на то, что в одном пруте 10 криц. В одной крице, согласно данным археологов, средний вес - 1,4 кг, а значит вес прута если не пуд, то килограм десять точно. В других источниках (уже XVII века) из одного пуда криц выковывают четыре прута. Вот и гадай, какой из этих прутов стоил 3 копейки. А тут ещё с ценами вопрос. Например, Струмилин указывает, что в конце XV века за пуд "рукодутного" железа давали 6 "московских" или 3 "новгородских" деньги. "Дельное" же железо оценивалось в 2-2,5 раза дороже. То есть 6-8 "ногородок" за пуд.
  Как пишет Струмилин:
  "Судя по находкам археологов в указанном районе за 1948 год, вес этих криц (по сообщению Б. А. Колчина) колебался в пределах 1 - 1,8 кг, или 3 - 4 фун. Значит, за пуд "рукодутного" железа-сырца в конце XV в. платили около 3 новгородских, или 6 московских денег.
  Откованное в кузницах 'дельное' железо расценивалось, конечно, значительно дороже сырца: по расценкам XVIII в. - в 2 - 2,5 раза. И если наймиту за день платили всего 1,5 деньги, то пуд железа в прутах около 1500 г. овеществлял не менее пяти поденщин труда".

  > 461. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  > Это мог быть вес всех 37 прутов... В среднем 1,77 кг прут...

  Ну так я и взял их как суммарный вес.

462. gmu666 2024/11/02 13:29 [ответить]
  По ценам. Есть такой сайт "Global Price and Incomes Database" https://gpih.ucdavis.edu/Datafilelist.htm

  Базу данных разместили на https://datasets.iisg.amsterdam/dataset.xhtml?persistentId=hdl:10622/VY7UY3 - там для скачивания требуется регистрация (простая очень).

  Там есть много xls-табличек со сведенными ценами. В том числе есть цены на товары в Стокгольме и товар "Bar iron ship pounds of 133 kg". Т.е. прутки могли быть... тяжелыми ;) Но цены на них были "нормальные". Там что хорошо - есть перевод в г серебра за кг.
  Но проверять надо их данные. Накрутили они... Впрочем с деньгами просто не бывает.

461. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2024/11/02 15:55 [ответить]
  > 456. Крош
  > > Вес прутов был разный. Я когда искал, находил прут массой и более 3 пудов и вариант "железа Белозерского 37 прутов, весом 4 пуда".

  Это мог быть вес всех 37 прутов... В среднем 1,77 кг прут...


  P.S. Однозначно так - подобная форма записи встречается как стандартная:

  Явил тихфинец посадцкой человек Сидор Федоров сын Воробьев из за свейского рубежа товару: 20 прутов железа весу 25 пуд

   Явил тихфинец Григорей Иванов сын из за свийского рубежа товару: железа 30 прутов весу 35 пуд

   Явил тихфинец посадцкой человек Иван Онтонов товару из за свийского рубежа: железа прутового 236 прутов весом 246 пуд 2 четверти

460. карошо 2024/11/02 13:17 [ответить]
  > 459. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  > Скорее всего и сама сталь друг от друга отличалась, руда-то разная...

  А вы бы смогли заложить шахту? Я это потому что вы всегда заклепочников защищаете

459. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2024/11/02 13:12 [ответить]
  > 447. Крош
  > В целом же никакой стандартизации не было, даже приблизительной. Вес прута был разный, но не кардинально отличающийся. Да и кто ковал прут весом в 3.636 пуда или почти 60 кг, в ручную бессмысленное занятие.

  ИМХО "прут" это не название конкретного промежуточного изделия, а мера веса конкретного местного товара...

  > Скорее всего, и запись в торговой книге косвенно это подтверждает, наименование Тихвинский уклад или новгородский уклад это как торговая марка и имели каждый свой вес. И те кто в деле знал развесовку прутов в зависимости от района где производили.

  Скорее всего и сама сталь друг от друга отличалась, руда-то разная...

458.Удалено написавшим. 2024/11/02 13:11

457. карошо 2024/11/02 13:12 [ответить]
  > 407. gmu666

  > Оптимальная длительность межотельного периода у коров составляет 365 дней, максимум - + ~30 дней. В те времена были сложности - ладно установим в 450 дней.
  >
  > При 2-х коровах

  У меня к князю Барбашину вполне конкретные претензии. Давайте обсудим животноводство и металлургию. Все эти глупости - прутки-улад, на это никогда не пойдет серьезный покупатель

456. Крош 2024/11/02 12:59 [ответить]
  > 452. Лунев Алексей Анатольевич
  > > 449. Широков Роман Олегович
  > > Леша я запутался то ты утверждаешь что прут это чуть меньше пуда то Серега пишет что он более 3 пудов весил
  >
  > Вес прутов был разный. Я когда искал, находил прут массой и более 3 пудов и вариант "железа Белозерского 37 прутов, весом 4 пуда". Поскольку вряд ли прут в 3-4 пуда стоили 3 коп., то мной был взят минимальный из найденных вес прута.

  Встречалось упоминания доски, без веса в правда.

  Но я о другом, представьте болванку весом 50-60 кг.
   Мало того что это адски неудобно, ворочать двое должны, а третий ещё и бить. Так и ещё на ее разогрев и сваривание уйдет прилично угля, а приличная часть железа уйдет в окалину.
  Бессмысленное занятие или увеличение добавленной стоимости.
  Речь о ручной работе, и что то не встречается что на Руси были вододействующие молоты в 16 веке.

  Да любые крицы для того чтоб их сплющить потребуют прорву труда. Пмсм их и делили на куски более удобоваримого веса.
  Да и потом эти небольшие пруты удобнее для работы. Растягивания на полосы и.т.п.

455. карошо 2024/11/02 12:38 [ответить]
  > 454. Широков Роман Олегович
  >.... про среднию цену речь вел
  Вот тут любой бы спорил- Как вы ее получили?

454. Широков Роман Олегович 2024/11/02 12:33 [ответить]
  > 448. Крош
  > > 445. Широков Роман Олегович
  >
  > > коллега давайте расуждать логичиски ну не может пуд ржи стоить столкьо же или дороже железе
  > Ещё как может в стране с перманентным неурожаем и голодом.
  >
  я про среднию цену речь вел а о недородах и неурожаях когда цены взлетпли в верщщ

453. карошо 2024/11/02 12:30 [ответить]
  > 452. Лунев Алексей Анатольевич
  > > ...об изменении покупательной способности рубля.
  Вот оказывается с чем вы боритесь? Закусило где-то?

452. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/02 12:28 [ответить]
  > 449. Широков Роман Олегович
  > Леша я запутался то ты утверждаешь что прут это чуть меньше пуда то Серега пишет что он более 3 пудов весил

  Вес прутов был разный. Я когда искал, находил прут массой и более 3 пудов и вариант "железа Белозерского 37 прутов, весом 4 пуда". Поскольку вряд ли прут в 3-4 пуда стоили 3 коп., то мной был взят минимальный из найденных вес прута.

  >То ты сылаясь на Манькова пишеш что прут стоил всего 6 денег, то соглашаешься с Сергеем и его ценой в 12- 28 к за пуд

  Я пока не соглашаюсь с Сергеем, но после сравнения цены на железо с 1621 годом (которая коррелируется с ценами озвученными Сергеем), я вполне допускаю, что высчитанная мной ранее цена могла быть завышенной. Но пока слишком мало данных, чтобы такое утверждать однозначно. Поэтому всё ещё придерживаюсь версии о цене железа в 27-28 коп. за пуд.

  > ну и стоимость денег не только от серебра зависит но и от спроса и предложении в смысле тупо пересчитать разницу в серебре не коректно

  Тут не разница в весе серебра. Ключевский сравнивал цены на группу товаров за тот или иной исторический период, и на основании этого делал вывод об изменении покупательной способности рубля.

451. карошо 2024/11/02 12:15 [ответить]
  > 449. Широков Роман Олегович

  > ну и стоимость денег
  Это уже слишком. О чем вы думаете $$$$$$$$$$

450. карошо 2024/11/02 12:10 [ответить]
  > 446. Лунев Алексей Анатольевич

  > Так пуд ржи
  Незоговаривайтейсь, согласитесь всю историю всегда был голод

449. Широков Роман Олегович 2024/11/02 12:10 [ответить]
  > 446. Лунев Алексей Анатольевич
  > > 445. Широков Роман Олегович
  > > коллега давайте расуждать логичиски ну не может пуд ржи стоить столкьо же или дороже железе см таблицй 21 у Манькова даже сейчас железо дороже, даже меаалолм дороже пшеницы
  >
  > Так пуд ржи и не стоил дороже. Согласно Манькову даже в Холмогорах, где хлеб был привозной, и соответственно дороже (цена, по сравнению с московскими, в 1,5-2 раза выше) в 1550-х годах рожь стоила 5-9 денег, или 2,5-4,5 копейки за пуд. Пуд железа же стоил либо 12-14 копеек за пуд (как указывает Хорошавин) или 27-28 коп. за пуд.
  >
  пуд ржи должен быть в разы дешевле
  > > ну и см Манюкова из 40 лет о которых были данные около 30 лет цена была 60-80 денег за пуд и только в начале и в конце
  >
  > Роман, я специально для примера привёл вам цену на железо в первой половине XVII века, когда его нехватка ещё никуда не делась, но цена на него, по ППС, были 12-15 коп. за пуд в "ивановских" рублях середины XVI века.


  Леша я запутался то ты утверждаешь что прут это чуть меньше пуда то Серега пишет что он более 3 пудов весил
  То ты сылаясь на Манькова пишеш что прут стоил всего 6 денег, то соглашаешься с Сергеем и его ценой в 12- 28 к за пуд
  --------
  ну и стоимость денег не только от серебра зависит но и от спроса и предложении в смысле тупо пересчитать разницу в серебре не коректно

448. Крош 2024/11/02 12:06 [ответить]
  > 445. Широков Роман Олегович

  > коллега давайте расуждать логичиски ну не может пуд ржи стоить столкьо же или дороже железе
  Ещё как может в стране с перманентным неурожаем и голодом.

  И наоборот 75 за прут, которое даёт нам 3 рубля за пуд просто абсурд.
  Сложность в определении веса прута, но он явно не 300 грамм весит, но и не по несколько пудов.

  Вы кстати как то не точно Манькова читаете, он рассуждает об непонятно различии цен. И рожь то же не дороже железа.


  Ради прикола, современность, рожь стоит 24 рубля за килограмм, а лом железа принимают за 15-20 рублей за килограмм. И только нержавейку принимают по 40-50.
  Понятно с изделиях килограм там и 60 руб за килограмм идёт и т.п.

447. Крош 2024/11/02 12:48 [ответить]
  > 444. Хорошавин Сергей Aka Nukecat

  > " 100 прутов уклада за рубль или 60 прутов за 60 копеек соотвествует цене за пуд, так что вес прута 1/60 пуда или 3,66 кг и цена ему копейка..."
  Не понятны расчеты. 3.66 это явно не 1/60 пуда.

  > > Наоборот, цена 6 денег за прут тоже была очень высокой.
  >
  > Смотря за какой, если это прут железа весом 3,636 пуда, то цена даже выше будет - потому как пуд железа стоил 12-14 копеек...


  В целом же никакой стандартизации не было, даже приблизительной. Вес прута был разный, но не кардинально отличающийся. Да и кто ковал прут весом в 3.636 пуда или почти 60 кг, в ручную бессмысленное занятие.

  Скорее всего, и запись в торговой книге косвенно это подтверждает, наименование Тихвинский уклад или новгородский уклад это как торговая марка и имели каждый свой вес. И те кто в деле знал развесовку прутов в зависимости от района где производили.

446. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/02 12:11 [ответить]
  > 445. Широков Роман Олегович
  > коллега давайте расуждать логичиски ну не может пуд ржи стоить столкьо же или дороже железе см таблицй 21 у Манькова даже сейчас железо дороже, даже меаалолм дороже пшеницы

  Так пуд ржи и не стоил дороже. Согласно Манькову даже в Холмогорах, где хлеб был привозной, и соответственно дороже (цена, по сравнению с московской, была в 1,5-2 раза выше) в 1550-х годах рожь стоила 5-9 денег, или 2,5-4,5 копейки за пуд. Пуд железа же стоил либо 12-14 копеек за пуд (как указывает Хорошавин) или 27-28 коп. за пуд (как получилось по моим расчётам).

  > ну и см Манюкова из 40 лет о которых были данные около 30 лет цена была 60-80 денег за пуд и только в начале и в конце

  Роман, я специально для примера привёл вам цену на железо в первой половине XVII века, когда его нехватка ещё никуда не делась, но цена на него, по ППС, была 12-15 коп. за пуд в "ивановских" рублях середины XVI века. То есть даже высчитанная мной ранее цена в 27-28 коп. за пуд может быть завышенной раза в два.

445. Широков Роман Олегович 2024/11/02 10:41 [ответить]
  > 442. Лунев Алексей Анатольевич
  > >
  > Наоборот, цена 6 денег за прут тоже была очень высокой. А скачок цен на железо в 1580-х гг. был скорее всего вызван войной со Швецией, прекратившей завоз "свейского" железа в страну, из-за чего оно стало ещё большим дефицитом. Это легко проверить, если сравнить цену XVI века с ценой на железо в начале XVII века. Так, в 1621 году пуд хорошего железа стоил в Москве 60 "михайловских" копеек. С учётом того, что к этому времени покупательная способность рубля по сравнению с "ивановским" образца середины XVI века, по расчётам Ключевского, уменьшилась в 4-5 раз, то для середины XVI века это выходит 12-15 копеек за пуд. Сравните это с 27-28 коп. за пуд в 1550-х гг.
  >
  коллега давайте расуждать логичиски ну не может пуд ржи стоить столкьо же или дороже железе см таблицй 21 у Манькова даже сейчас железо дороже, даже меаалолм дороже пшеницы
  в стране был жуткий голод на железо бревно окованое полоской железа не зря лопатой обзывали и ратники в тегилях в поход ходили
  а значит цены не могут быть низкими а наоборот обязаны быть очень высокими
  ну и см Манюкова из 40 лет о которых были данные около 30 лет цена была 60-80 денег за пуд и только в начале и в конце


  так что я думаю в 1520 прут стоил от 60 до 80 денег и к 1530 цена снизилась в 2 раза

444. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2024/11/02 10:32 [ответить]
  > 442. Лунев Алексей Анатольевич
  > Наоборот, цена 6 денег за прут тоже была очень высокой.

  Смотря за какой, если это прут железа весом 3,636 пуда, то цена даже выше будет - потому как пуд железа стоил 12-14 копеек...

443. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2024/11/02 10:32 [ответить]
  > 434. Широков Роман Олегович
  > > 433. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  > > > 420. gmu666
  > > ...
  > ниже у нас с Алексем спор вышел о цене желез см ниже вы как думаете какая в иг была цена 6 денег за пруток или более 60 денег за пруток весом чуть меньше пуда?

  Не пруток, а прут и судя по всему это мерная величина, причем неоднозначная для разных видов металла...


  Из работы Колчина Б.А. "Обработка железа в Московском государстве в XVI в" (http://www.rusarch.ru/kolchin1.htm) следует, что один прут равен 10 крицам...

  "110 криц должны были весить не менее 40 пудов, то есть как 11 прутов..."

  Таким образом один прут железа мог весить 3,636 пуда...

  Однако:
  В 1581 г. 'купчина' Кирило-Белозерского монастыря 'купил на Москве 100 прутов укладу Серпуховского дано рубль'
  В 1567 г. Кирило-Белозерский монастырь покупает в Устюжне большие партии железа: 'купил 400 укладов Устюжских дал пол три рубля с гривною'

  Тут стоит обратить внимание, что это уклад и судя по всему, вес прута явно иной ибо как пишет:

  "...торговая книга 1575 г ('Память как продавать товар русской в немцех'). Книга упоминает 3 сорта уклада, 3 района добычи и изготовления: 'укладу Новгородского доброго на лом купят за 1000 вершков по 10 р., а веретено станет по 1 деньги. Уклад Тихвинский за 1000 купят и в четыре с половиной рубля, по товару и цене смотря. Уклад Корельский купят пуд в 20 алтын, а коли дорог- в 23 алтына с деньгою'"

  100 прутов уклада за рубль или 60 прутов за 60 копеек соотвествует цене за пуд, так что вес прута 1/60 пуда или 3,66 кг и цена ему копейка...

  А 400 укладов за пол три рубля с гривной, то есть 2 рубля 60 копеек соответствует цене примерно 4 и 1/3 пуда уклада, а один "уклад" выходит и вовсе 0,17745 кг...

442. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/02 09:48 [ответить]
  > 430. Широков Роман Олегович
  > исходя из преведеных даных вполне может оказаться что цена в 6 денег за пруток и была аномально низкой а рост цен был возврат к сбалансированой цене рынка и средне взвешеннея цена прутка должна быть 60-80 денег за пруток а не как не 6 или 3 денег

  Наоборот, цена 6 денег за прут тоже была очень высокой. А скачок цен на железо в 1580-х гг. был скорее всего вызван войной со Швецией, прекратившей завоз "свейского" железа в страну, из-за чего оно стало ещё большим дефицитом. Это легко проверить, если сравнить цену XVI века с ценой на железо в начале XVII века. Так, в 1621 году пуд хорошего железа стоил в Москве 60 "михайловских" копеек. С учётом того, что к этому времени покупательная способность рубля по сравнению с "ивановским" образца середины XVI века, по расчётам Ключевского, уменьшилась в 4-5 раз, то для середины XVI века это выходит 12-15 копеек за пуд. Сравните это с 27-28 коп. за пуд в 1550-х гг.

  > туда куда везти долго и дорого вполне я думаю местами как единчнные случаи и в начале 20 века найти можно было

  Роман, я уже постил как-то тут инфу на этот счёт, а сейчас лень искать. Но там было именно что массовое производство во вполне "цивилизованных" районах.

441. Крош 2024/11/02 09:33 [ответить]
  > 404. Лунев Алексей Анатольевич

  > Роман, что-то у вас с расчётами не так. Допустим суммарная производительность заводов Одоевского 100 тыс. пудов железа. Цена хорошего железа в середине XVI века в Москве - 3 коп. за прут (Маньков "Цены и их движение в Русском государстве в XVI веке"). В 100 тыс. пудов - 925000 прутов (37 прутов равно 4 пуда). Умножаем на 0,03 руб. и получаем 27,75 тыс. рублей. Делим на четыре (указанное вами снижение цены на железо, плюс расходы на производство) и получаем прибыль от выплавки 100 тыс. пудов железа в 7 тыс. рублей. Но учтите, продать всё по "рыночной" цене у Одоевского не получится. Ибо как только он начнёт лить железо, как тут же к нему явятся государевы дьяки и наложат на него "госзаказ" (обязательство поставить определённое количество железа в казну по объявленной государством цене, которая хорошо если себестоимость закроет). Плюс надо учесть, что в отличие от княгини Шаховской у Одоевского на заводах не крепостные бесплатно работают, а вольнонаёмные, которым платить надобно. А значить и доля расходов на производство будет выше, чем 50%.

  Чем Роман не устраивает цена 27 коп или 54 денег за пуд, еще при давно при обсуждении сам Хорошавин обсуждении себестоимость пуда чугуна давал копейки. И верно даже уменьшив отпускную в 2 раза раза прибыль будет колоссальная. Особенно если внедрить пудлинговпние. Что и произошло кстати в реальной истории, хотя и не отменило полностью коричный передел и контузианские горны.
  И отдавать такую сверхприбыльную отрасль в чужие руки и плодить политических конкурентов просто глупо .
  Хотя и доходы в сотни тысяч рублей в год не стоит.
  > 430. Широков Роман Олегович

  > Из весьма скудных данных, сохраненных источниками (табл. 27), узнаем только, что в
  > начале 70-х годов в Москве прут железа расценивался в 6 д. Однако в 80-е годы происходит
  > колоссальный скачок вверх: в 1581 г. - 75 д., в 1582 г. - 81 д. и в 1581 г. - 67 д. за один
  > прут. В 90-е годы, наоборот, наблюдается необычайное падение цен - 3 3/10 д. за
  > прут (1592 г.). Такое четырнадцатикратное возрастание цены на прутковое железо в 80-е
  > годы на московском рынке остается необъяснимым, если принять, что во всех случаях
  > имеется в виду прут одного размер
  И берём эти цифры, пуд железа будет стоить
  75 д. * ~ 9 прутов = 3 руб 75 д.

  Как бы просто фигня.
  Если и случалось, то это выглядит как аномалия.
  Ибо медь даже в самые дорогие годы стоила 3 или 6 руб( встречается такая цифра, возможна вызванная имперским запретом на поставки нам меди и прочих стратегических товаров)


  И резкое падение обратно уже до 3-4 денег за веретено или 27 - 36 денег за пуд выглядит как в предыдущие годы было затоваривание.

  Но Маньков ничего не утверждает, а просто рассуждает чем вызвано такое .

440. Крош 2024/11/01 21:41 [ответить]
  > 430. Широков Роман Олегович
  >что гораздо больше похоже на правду ну не может быть на строго на дефецитном рынке где в стране от бедности лопат нормальных не было и кольчугу не каждый сын боярский себе позволить мог быть накрутка всего 30 процентов у производителя это минмальная накрутка на насышеном высококуркнтном рынке ниже такой накртки не один производитель не чего не стснет недалть в принципе, поэтому 6 денег за прут это аномалия
  Вот Маньков такой вывод не спешит делать, он просто рассуждает в виду скудости данных.
  На, московском рынке в 80-е годы цена за прут
  уклада также стремительно возросла, - в 20 раз, как и цена на железо (см. табл. 27).
  Причины этого явления не ясны, но точное совпадение повышений цен на железо и сталь
  показательно. Одно из двух: либо имела место общая причина, лежащая в условиях
  производства и доставки на рынок обоих металлов в эти годы, либо при записи покупок
  уклада, как, возможно, и при записи покупок железа в расходных книгах допущена путаница единиц измерения

  К тому же можете найти в прайсах Анд вагесах из Англии или Любека подтверждение или опровержение.

439. Олег (shon13@mail.ru) 2024/11/01 21:10 [ответить]
  > 437. пропало!
  > > 436. Крош
  > > > 426. Широков Роман Олегович
  >
  > На фоне психбольного, на голову ушибленного иванушки из северной подворотни, считавшего себя ровней пендосской королеве - истинный.
   Истинный иуда. А пиндосская не пойми кто даже в подметки не годилась Грозному. Учи историю.

438. Анатолий Грымза 2024/11/01 21:08 [ответить]
  > 437. пропало!
  Ты что ***** паганая вздумал предателя и лжеца Андрея Курбского поддерживать?
  Возвращаяся на свои украинские форумы и продолжай молиться на власовцев и бандеровцев!
  P.s
  Уважаемые извените за через-мерно эмоциональный ответ этому индевиду. Не смог сдержаться.

437. пропало! 2024/11/01 20:05 [ответить]
  > 436. Крош
  > > 426. Широков Роман Олегович
  > Ты ещё Курбского в патриоты запиши. Истинные.

  На фоне психбольного, на голову ушибленного иванушки из северной подворотни, считавшего себя ровней пендосской королеве - истинный.

436. Крош 2024/11/01 19:26 [ответить]
  > 426. Широков Роман Олегович

  > > Где ты среди знати 16го века патриотов нашел?
  >
  > да большинство в общем то вся разница что тогда было персонификация в виде монарха этакого живого герба,флага и конституции в одном лице а сейчас патриотизм на всю страну государство растянут
  Ты ещё Курбского в патриоты запиши. Истинные.
  Или Бельских сменивших монарха.
  Что это за флаг который можно сменить.
  А все просто эти титулованные аристократы отнюдь царя таким не считали, скорее первым среди равных и готовы были примерить на себя.
  В смуту кстати Одоевские мелькали как одни из претендентов. А другой вон про какую т общность Рюриковичей вещает.
  > как пример сейчас надо выполнять приказы президента потому что страну любишь и ей служишь а тогда надо было страну от врагов оберегать потому что царю служишь и ему верен
  > в итоге на выходе получаем одни и те же действия то есть по сути те же яйца только вид с боку, хотя да формально мотивация абсолютно разная
  Нене, даже комментировать не буду. Как модно комментировать историю иной реальности, альтернативной или сказочной.
  Придумал то же страну защищали, присосались к госбюджету и выпрашивали подачки.

435. gmu666 2024/11/01 15:11 [ответить]
  > 423. Широков Роман Олегович
  > > 420. gmu666
  > > Все упирается в деньги. В Англии, Нидерландах малые предприятия (мельницы, верфи и т.д.) получились. Но у них были деньги и они снижали реальные доходы работников.
  > деньги в страну благодаря ГГ текут относительно ри полноводной рекой и есть растущая потребность в различных товарах как дял внутреннего пользования атк и для экспорта

  Все не так просто. Деньги в Англии-Нидерландах появились от торговли. И это был не быстрый процесс. Более того чем больше становилось людей и товаров - тем больше нужно было денег. Такая вот диалектика.

  В РеИ произошел поток денег из Нового Света, увеличение выработки на европейских месторождениях и уменьшение/порча выпускаемых монет.

  В АИ-МЦ до первого источника денег (Потоси) далеко (по времени), второй источник не свой и попадает в АИ-МЦ незначительной частью и с большим лагом.
  Возможно в АИ-МЦ будет собственная добыча уральского золота.
  Уменьшение/порча - "подрыв доверия" к государству, ныкание старых денег и переделка их в зубы ;)) (шутка) и прочие перстни. Но может немного помочь.
  Хотя лучше - фиатные деньги (в начале можно "прикрываться" серебряным/золотым стандартом). Хотя бы на 5-10% госэкономики - подати/налоги/выплаты, госзаказ. Еще можно в вотчинах (в царских - вообще никто не заметит) отменить барщину и перевести оброк в денежный и принудить платить его фиатными деньгами ;)) Аристократы будут в восторге (сарказм). Но продавить можно попробовать.

  > > В АИ-МЦ на 1528 г. нет даже Массового производства кирпича. Во всяком случае в книге этот вопрос акцентированно не описывался. А кирпич - это основа всему.

  > кирпич вещь нужная но вот с основой вы погорячились

  Основа МЦ - храм и крепость. А они лучше - каменные (кирпичные).
  В АИ-МЦ появилась и еще одна основа - домны, железоделательные заводы. Тоже кирпич.

  P.S. Насчет цен на фрахт судов на Балтике есть несколько шведских цифр: "Prices and the Growth of the European Knowledge Economy, 1200-2007". Например в 1527 году в рейсе Стокгольм-Ревель перевозили железо - стоимость фрахта была 20 г серебра/ласт. Правда это просто одинокая цифра стоимости перевозки железа из Стокгольма в Ревель - и только - хоть сколько-нибудь общие выводы на основании этих нескольких цифр сделать будет... сложно.

434. Широков Роман Олегович 2024/11/01 15:01 [ответить]
  > 433. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  > > 420. gmu666
  > ...
  ниже у нас с Алексем спор вышел о цене желез см ниже вы как думаете какая в иг была цена 6 денег за пруток или более 60 денег за пруток весом чуть меньше пуда?
  см пост 430

433. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2024/11/01 14:44 [ответить]
  > 420. gmu666
  ...
  > Все упирается в деньги.

  Не в России тока... У нас в XVI веке стоимость рабочей силы мизерная, да и платить можно не деньгами а товаром, например житом и тканью...

  А вот мастеров найти таки да - проблема...

  Даже у Ивана Грозного она была - дело Шлитте помните?



  > В АИ-МЦ на 1528 г. нет даже Массового производства кирпича. Во всяком случае в книге этот вопрос акцентированно не описывался. А кирпич - это основа всему.

  Наверно поэтому на строительство Московского Кремля ушло более 100 млн штук кирпичей... :)


  > Лучше не колесо, а "турбину". На всякий случай ;)

  На примере Выксунской гидросистемы - почти все водяные приводы зимой там простаивали, кроме приводов Верхенвыксунского пруда...

  Причина тривиально - все остальные пруды были неглубокими и нужного количества воды для работы зимой в них тупо не оставалось...

  А Верхенвыксунский был глубже 5,5 метров и воды там хватало и на зиму...

432.Удалено написавшим. 2024/11/01 14:08

431. Крош 2024/11/01 14:12 [ответить]
  > 428. Лунев Алексей Анатольевич

  > > 418. Широков Роман Олегович
  > > коллеги я тут подумал что малые домницы довольно быстро в Росси в итоге сойдут на нет ну кроме глухих углов после появления больших домн и горнов с киричным переделом а вот кузни как этакие уездные мини заводики могут вполне составить достойную конкуренцию крупным заводам
  >
  > В РеИ малое "домничное" производство в следовых количествах до конца XVIII века сохранялось. А ведь уже и уральские заводы дымили, и прочие Баташевы развернулись.
  Все будет зависеть от цены, смогут конкурировать ремесленники с мануфактурами нет. Впрочем высокие цену же на железо в 18 веке диктовала развивающаяся Европа.
  Еще Струмилин описывает сразу после войны со шведами производство желез на заводах просело, а кузнецы наоборот воспряли.

  Хотя шведские кузнецы плавильщики смогли работать и выдавать продукцию конкурируя с дешевым железом из европейских домен, в 16м веке.

430. Широков Роман Олегович 2024/11/01 12:02 [ответить]
  > 428. Лунев Алексей Анатольевич
  > > 408. Широков Роман Олегович
  > > На выходе чуть больше 40 000 р чистой прибыли в год. Что конечно не 200 тысяч но то же дофига
  >
  > Роман, какие ещё 40 тысяч? Я ту прикинул по ценам, и у меня вышло, что изделие из железа стоило максимум на 20-30% дороже сырья (я не брал особо сложные изделия, вроде оружия). У Одоевского накрутка будет ещё меньше (максимум 10%, ибо фабричное производство). Кроме того, расходы на производство будут выше, чем 50% (ибо не крепостные бесплатно работают, а вольнонаёмные). То есть при 300 тыс. пудов это где-то 20 тыс. рублей. Но и их Одоевскому не видать, ибо значительную часть железа заберёт казна. Вон, при Алексее Михайловиче только с части тогдашних железоделательных заводов в казну обязывали сдавать ежегодно около 25 тыс. пудов железа и железных изделий (гвозди, ядра, пушки, и пр.), не считая "обычных" налогов и пошлин. Так что Одоевскому сильно повезёт, если на него только 50 тыс. пудов "госзаказа" наложат. И даты. И как уже говорил, в новелле всё фантастически нереально быстро присходит. На оные 300 тыс. пудов хорошо если к началу 1540-х гг. выйдут.
  >
  кстати
   Из весьма скудных данных, сохраненных источниками (табл. 27), узнаем только, что в
  начале 70-х годов в Москве прут железа расценивался в 6 д. Однако в 80-е годы происходит
  колоссальный скачок вверх: в 1581 г. - 75 д., в 1582 г. - 81 д. и в 1581 г. - 67 д. за один
  прут. В 90-е годы, наоборот, наблюдается необычайное падение цен - 3 3/10 д. за
  прут (1592 г.). Такое четырнадцатикратное возрастание цены на прутковое железо в 80-е
  годы на московском рынке остается необъяснимым, если принять, что во всех случаях
  имеется в виду прут одного размер
  исходя из преведеных даных вполне может оказаться что цена в 6 денег за пруток и была аномально низкой а рост цен был возврат к сбалансированой цене рынка и средне взвешеннея цена прутка должна быть 60-80 денег за пруток а не как не 6 или 3 денег
  что гораздо больше похоже на правду ну не может быть на строго на дефецитном рынке где в стране от бедности лопат нормальных не было и кольчугу не каждый сын боярский себе позволить мог быть накрутка всего 30 процентов у производителя это минмальная накрутка на насышеном высококуркнтном рынке ниже такой накртки не один производитель не чего не стснет недалть в принципе, поэтому 6 денег за прут это аномалия и не может быть такой цены в 1520 равно как и про соотношения затрат и прибылей кузнецы ремеслиники с приведенной вами накруткой просто бы с голоду умерли и их работа была бы абсолютно не рентабельной, стоимость сырья всегд умножают на от 2 до 3 это логистика, налоги, зп , амортизация производтсва, прибыль и т.д. это еще одно доказетельство что зена в 6 денег была случайной флуктацией на рынке точно так же как в 90е потом цена упала до 3 денег
  ==========
  вывод если отталкиваться от привиденой тобой стоимости сырья минмальная цена на рынке будет 7о процентов от 6 денег= 4 деньги умноженные на 3= 12 денег или 6 копеек это цена ниже которой в принципе не рентабельно любое ремесленное производство и большинство заводов и это даст максиму 10-15 процентов чистой прибыли такая накрутка, поэтому цена я думаю как Хорошавин и говрил не менее 50 денег за пуд хорошего железа вполне справедливая опотовая цена
  что возваршаем к исходным 200 000 в год
  > > 418. Широков Роман Олегович
  > > коллеги я тут подумал что малые домницы довольно быстро в Росси в итоге сойдут на нет ну кроме глухих углов после появления больших домн и горнов с киричным переделом а вот кузни как этакие уездные мини заводики могут вполне составить достойную конкуренцию крупным заводам
  >
  > В РеИ малое "домничное" производство в следовых количествах до конца XVIII века сохранялось. А ведь уже и уральские заводы дымили, и прочие Баташевы развернулись.

  туда куда везти долго и дорого вполне я думаю местами как единчнные случаи и в начале 20 века найти можно было

429. Широков Роман Олегович 2024/11/01 10:49 [ответить]
  > 427. Vadim
  > > 425. Крош
  > > > 424. Широков Роман Олегович
  > >
  > > >
  > > > это ваше не чем не обоснованное мнение и про не патриот и про утечет
  > >
  > > Роман, совсем связь с реальностью теряешь?
  > > Где ты среди знати 16го века патриотов нашел?
  >
  > А какой нибудь купец или мастеровой в 16в. патриот?и зачем красть?найми немца в Эльзасе или Вестфалии и будет поляку аль литвину счастье
  > Тот же кн.Михаил Иванович Булгаков-Голица родоначальник Голицыных в РеИ 37 лет просидел в литовском плену.вы думаете ему не предлагали перейти на другую сторону?все таки Наримунтович

  кстати про крестьян и посадских в 16 веке для них в принципе понятие патриотизм относительно всей страны неведомая непонятная абстракция потому что они в первую очередь рязанские, владимирские и т.д. во вторую очередь православные и только потом люди русские
  в отличии от аристократии которая владея землям в разных концах страны напрямую участвую в управление государства и касаемо Рюриковичей у которой сохранились остатки восприятия Руси в целом как своей колективной вотчины и могло быть максимально приближенное чувство патриотизма как его трактую сейчас до появление политичиских наций справедливо утвреждение что аристократия по сути единственный носитель нац идеи в любой стране

428. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/01 10:18 [ответить]
  > 408. Широков Роман Олегович
  > На выходе чуть больше 40 000 р чистой прибыли в год. Что конечно не 200 тысяч но то же дофига

  Роман, какие ещё 40 тысяч? Я ту прикинул по ценам, и у меня вышло, что изделие из железа стоило максимум на 20-30% дороже сырья (я не брал особо сложные изделия, вроде оружия). У Одоевского накрутка будет ещё меньше (максимум 10%, ибо фабричное производство). Кроме того, расходы на производство будут выше, чем 50% (ибо не крепостные бесплатно работают, а вольнонаёмные). То есть при 300 тыс. пудов это где-то 20 тыс. рублей. Но и их Одоевскому не видать, ибо значительную часть железа заберёт казна. Вон, при Алексее Михайловиче только с части тогдашних железоделательных заводов в казну обязывали сдавать ежегодно около 25 тыс. пудов железа и железных изделий (гвозди, ядра, пушки, и пр.), не считая "обычных" налогов и пошлин. Так что Одоевскому сильно повезёт, если на него только 50 тыс. пудов "госзаказа" наложат. И даты. И как уже говорил, в новелле всё фантастически нереально быстро присходит. На оные 300 тыс. пудов хорошо если к началу 1540-х гг. выйдут.

  > 418. Широков Роман Олегович
  > коллеги я тут подумал что малые домницы довольно быстро в Росси в итоге сойдут на нет ну кроме глухих углов после появления больших домн и горнов с киричным переделом а вот кузни как этакие уездные мини заводики могут вполне составить достойную конкуренцию крупным заводам

  В РеИ малое "домничное" производство в следовых количествах до конца XVIII века сохранялось. А ведь уже и уральские заводы дымили, и прочие Баташевы развернулись.

Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 21Архивы (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 21

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашин 3 (Оценка:7.87*242,)

Комментарии: Князь Барбашин 3
(Оценка:**7.87*242**,)