747. карошо2024/11/18 11:06
[ответить]
>745. Gusdini
>> Предоставьте номер комментария где мной написано,
Как грустно.
Если Вас это Так заботит просто заткните Романа
А МНУ приятно его видеть
>745. Gusdini
> Опять на лицо незнание и непонимание круглогодичных миграций кочевников вместе со своими СТАДАМИ.
Отвечу- всегда к городским цивилизациям жмутся
746. карошо2024/11/18 10:53
[ответить]
>745. Gusdini
> На пальцах,
На пальцах - Результата не видно
745. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/18 10:44
[ответить]
>743. Широков Роман Олегович
>>741. Gusdini
>>>
>> Менгли-Гирей планировал пересилить улусы БЛИЖЕ к Крыму, но не в сам полуостров. На земли ЮЖНЕЕ реки Сула. И здесь явно описано, что беклярбек Таваккул ушёл от Ахматовича до сражения, возможно именно эти улусы имел ввиду Исхаков, при описании того, что улусы Великой Орды целиком признали следующим правителем Менгли-Гирея. Ниже приведён отрывок, вполне вероятно на информацию из которого взял за основу своего предположения доктор ИН:
>>
> Стоп стоп вы тут 3 страницы флеймом и флудом залили доказывая Алексею что не какого преселенние на юг в принципе не было
Голословным флеймом и флудом занимаетесь вы. Давно замечаю, что в силу слабости своих знаний любите приписывать свои домыслы и фантазии другим. Предоставьте номер комментария где мной написано, что улусы Великой Орды не были перемещены южнее к границам Крыма, в Донбасс и на нижний Дон.
> ну и про преселние на сам полуостров не кто и не когда не говорил это ваша личная придумка, всегда речь шла о переселении в приазовские степи большеордынских улусов
Опять на лицо незнание и непонимание круглогодичных миграций кочевников вместе со своими СТАДАМИ.
Специально для тех кто в танке: А.Контарини определенно пишет, что главный хан 'правит в настоящее время (1476 г. - В.Т.) татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом...они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы'.
На пальцах, если они зимуют у рек Самара, Миус и Северный Донец, то на ЛЕТО они будут уходить к Суле, верхнему Дону и Воронежу. Т.е. к тем землям где возводится Белогородская черта.
Т.е. ваши выдумки с Алексеем Луневым, что Дикое Поле было БЕЗЛЮДНО и ПУСТО не более чем вымыслы, опирающиеся на псевдонаучный материал составленный пропагандистом.
744. карошо2024/11/18 10:09
[ответить]
>743. Широков Роман Олегович
>... речь шла о переселении
Тут принцип виноват. Если к Вам - сразу чувствуешь себя Австралийцем
Ну и переселение МДА. Где закончилось, а где не кончается
743. Широков Роман Олегович2024/11/18 09:47
[ответить]
>741. Gusdini
>>
> Менгли-Гирей планировал пересилить улусы БЛИЖЕ к Крыму, но не в сам полуостров. На земли ЮЖНЕЕ реки Сула. И здесь явно описано, что беклярбек Таваккул ушёл от Ахматовича до сражения, возможно именно эти улусы имел ввиду Исхаков, при описании того, что улусы Великой Орды целиком признали следующим правителем Менгли-Гирея. Ниже приведён отрывок, вполне вероятно на информацию из которого взял за основу своего предположения доктор ИН:
>
Стоп стоп вы тут 3 страницы флеймом и флудом залили доказывая Алексею что не какого преселенние на юг в принципе не было
ну и про преселние на сам полуостров не кто и не когда не говорил это ваша личная придумка, всегда речь шла о переселении в приазовские степи большеордынских улусов
742. Широков Роман Олегович2024/11/18 09:42
[ответить]
>735. Крош
>
> Вопрос в другом, с какого буду на напал Саид Ахмет на Мамая под Астраханью?
>
С такого что Гирей на Астраханском троне для Ногаев в целмо и для Саид Ахмета в чатсности еще хуже вариант чем Агишь бекбеляяр
> А если серьезно, что произойдет очередная междуусобицы? Мамай вис Саид Ахмет?
обязательно
741. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/18 06:11
[ответить]
>740. gmu666
> По моему, у дискутирующих несколько неверное представление о регионах. Например о "Северном Причерноморье" ;)
> Дело в том, что "это" от низовьев Дуная до северных отрогов Кавказского хребта. В рамках дискуссии наверное ;) уточнять надо - например хотя бы ;) до Приазовья - северного или восточного, Крыма, и т.д.
Спасибо. Все цитаты из приведённой вами энциклопедии.
*Номадный уклад жизни большеордынских татар описал в 1476 г. А.Контарини: они 'кочуют в поисках свежей травы и воды и никогда не живут оседло. У них не бывает иной пищи, кроме молока и мяса' Барбаро и Контарини, 1971,с.223.
*Как и в любом кочевом социуме, улусные общины перемещались по степи не хаотично и стихийно, а в соответствии с налаженными маршрутами между сезонными пастбищами. В нашем распоряжении есть некоторые данные о летовьях и зимовьях лишь на территории к западу от Волги. В 1500 г. Менгли-Гирей сообщал в Москву о ханах Большой Орды: '...недругом нашим Ахматовым детем летовати межы Доном и Днепром' Сборник РИО, 1884, с.301. Тремя годами ранее в наказе послу Ивана III запрещалось возвращаться из Крыма 'ни с весны, ни в лете', т.к. была опасность встретить Орду 'на сей стороне Дону'; надлежало дождаться, когда она 'пойдет... за Дон, да перелезши Дон учнет кочевати к Волзе' Там же, с.67. В январе 1481 г. ногаи и сибирцы разгромили улусы хана Ахмеда на территории 'меж Доном и Волгою, на Донцу на Малом близ Азова' ПСРЛ, 37,1982, с.95.
*Основная масса ордынцев пасла стада и сеяла хлеб на степных просторах Предкавказья, Приазовья и Северного Причерноморья. А.Контарини определенно пишет, что главный хан 'правит в настоящее время (1476 г. - В.Т.) татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом...они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы' Барбаро и Контарини, 1971, с.220.
Последний абзац соответствует времени, когда ещё не отделился Хаджи-Тарханский улус, т.е. нижнее Поволжье и Северный Кавказ. Так, что территория строго очерчена степями между Днепром и Волгой, от Азовского моря до границ с Москвой и Казанью.
В энциклопедии приведено административное управление, существовавшее в БО:
*Имеется прямое указание на наличие в Большой Орде четырех карачи-беков. В литературе эта четверка обычно трактуется как непременный совещательный орган при хане, состоящий из глав ведущих татарских кланов.
*Тем не менее довольно сложная иерархия элей и их предводителей, надплеменное территориальное деление, пережитки золотоордынской городской цивилизации не позволяют также видеть в Большой Орде и такую относительно примитивную социальную структуру, как составное вождество.
*Во главе этого государства стоял монарх, носивший титул хана. На рубеже столетий в Орде появился заранее объявленный наследник престола - калга. Им стал младший брат хана Шейх-Ахмеда Хаджи-Ахмед (Хаджике, Коджак, Хозяк). Следом за калгой в иерархии власти стоял беклербек (улуг бек). Эта должность в Большой Орде была монополизирована мангытами из семьи золотоордынского беклербека Эдиге.
*'Правая рука' и 'левая рука' (тюркские обозначения крыльев - он кол и сол кол), встречающиеся в разновременных ярлыках и других источниках, являлись непременным атрибутом независимого кочевого владения, каковым, несмотря на всю неразвитость своей государственности, являлась Большая Орда.
*Кочевое население Орды объединялось в улусные общины
Описанное управление Орды важно для понимания расклада в степи Автором. Ханом становиться Ахматович, а беклярбеком Агиш, позднее Саид (потомки Эдиге). Произошла реинкарнация структуры управления Великой Орды.
*В отличие от польско-литовских монархов, московские государи не имели планов по созданию коалиций с Большой Ордой. Наоборот, перемещаясь вдоль южного пограничья она представляла собой постоянную угрозу московским владениям.
И это в то время, когда границей ВКМ служила Ока! Что будет происходит, при перемещении рубежей к Белгородской линии?
Да, и к понятию слова УЛУС, где кочевники не отделяются от ЗЕМЛИ:
*Недовольные их политикой беки могли безнаказанно увести свои улусы на другие ЗЕМЛИ или обособиться от хана, даже не трогаясь с МЕСТА.
> Может что-то такое есть в "История татар с древнейших времен. Том IV. Татарские государства XV-XVIII века"? :
> "... Навстречу армии то и дело попадались переселенцы: 'люди многие... идут к нему (Менгли-Гирею. - В.Т.) в Перекопь', 'улус из Болшие Орды, а идет тот улус в Перекопь' ... В подданство к нему теперь перешли и улусы большеордынских татар, которые Менгли-Гирей планировал переселить южнее, ближе к собственно Крыму."
Вам надо было привести сюда весь абзац, так для общего понимания, где сказано:
*Навстречу армии то и дело попадались переселенцы: 'люди многие... идут к нему (Менгли-Гирею. - В.Т.) в Перекопь', 'улус из Болшие Орды, а идет тот улус в Перекопь' Там же, с.419. Наступающим было известно, что Шейх-Ахмед рассорился со своим беклербеком Таваккулом, и под его началом сейчас осталось около двадцати тысяч татар. Приблизительно 15 июня 1502 г. при впадении р. Сулы в Днепр состоялось последнее сражение в истории Тахт эли, полностью проигранное Шейх-Ахмедом. Он бежал, его казна и ордобазар достались победителю. В подданство к нему теперь перешли и улусы большеордынских татар, которые Менгли-Гирей планировал переселить южнее, ближе к собственно Крыму.
Менгли-Гирей планировал пересилить улусы БЛИЖЕ к Крыму, но не в сам полуостров. На земли ЮЖНЕЕ реки Сула. И здесь явно описано, что беклярбек Таваккул ушёл от Ахматовича до сражения, возможно именно эти улусы имел ввиду Исхаков, при описании того, что улусы Великой Орды целиком признали следующим правителем Менгли-Гирея. Ниже приведён отрывок, вполне вероятно на информацию из которого взял за основу своего предположения доктор ИН:
Гонцы из Бахчисарая доставили в Москву и Краков сююнч, составленный в сходных выражениях: 'Слава Богу, ШихАхметя, недруга нашего, розогонив, орду его и все его улусы Бог в наши руки дал'; 'Божьею милостью отца своего болшую Орду взял... да и люди'; 'Хвала Богу, на непрыятеля своего на Шы Ахмата цара прышод со многим воиском, Шы Ахмата цара прогнал, цара отца столец взял, и вси люди Богъ намъ дал' Акты, 1846, с.344; Уляницкий, 1887, с.193; Сборник РИО, 1884, с.420.
Ни в одном из источников не встречалось, голословного утверждения что степи Дикого Поля были БЕЗЛЮДНЫ и ПУСТЫ. И что всё население БО уведено к Перекопу, за исключением одного "научного" труда.
И действительно, после того, как в упорной борьбе Менгли-Гирей в начале XVI в. нанес поражение Шейх-Ахмету, к победителю откочевала большая часть улусов, ранее подчинявшихся его противнику. Вместе с первенством к Крыму перешла и БОЛЬШАЯ часть ЗЕМЕЛЬ и ПАСТБИЩ, ранее контролировавшийся ханами Большой Орды. Применяя к новым владениям крымских ханов формулы расчета биопродуктивности пастбищ, получаем, что к концу правления Менгли-Гирея число его подданных могло приблизиться к 200 тыс. человек.Пенский В.В., Военный потенциал Крымского ханства.
> Ну и далее не совсем про Менги-Гирея, а про "чуть" более поздние времена:
> "... С середины XVI в. много кочевых или полукочевых татарских (ногайских) племен было собрано в Буджаке и Добрудже. Крымский хан Сахиб-Гирей (1532-1551), начиная с 1546 г., предпринимает суровые меры против ногайских племен, кочующих в степях. Он принудил их к повиновению и переселил в Буджак и частично в Добруджу..."
Про это и Трепавлов писал, что в 1550-е огромная масса ногайцев, ушла на земли Дикого Поля.
740. gmu6662024/11/18 00:19
[ответить]
>674. Лунев Алексей Анатольевич
>>671. Gusdini
>>>670. Лунев Алексей Анатольевич
>>> Разумеется не изгонял. Как писали современники, благодаря этим переселенцам из Крымское ханство во многом и поднялось. Вот только селили этих "колонистов" в Северном Причерноморье.
По моему, у дискутирующих несколько неверное представление о регионах. Например о "Северном Причерноморье" ;)
Дело в том, что "это" от низовьев Дуная до северных отрогов Кавказского хребта. В рамках дискуссии наверное ;) уточнять надо - например хотя бы ;) до Приазовья - северного или восточного, Крыма, и т.д.
>>Откуда инфа? Про переселение.
> В одной из работ по истории Крымского ханства упоминалось об этом. Но сейчас, за давностью, уже не помню в каком именно.
Может что-то такое есть в "История татар с древнейших времен. Том IV. Татарские государства XV-XVIII века"? :
"... Навстречу армии то и дело попадались переселенцы: 'люди многие... идут к нему (Менгли-Гирею. - В.Т.) в Перекопь', 'улус из Болшие Орды, а идет тот улус в Перекопь' ... В подданство к нему теперь перешли и улусы большеордынских татар, которые Менгли-Гирей планировал переселить южнее, ближе к собственно Крыму."
Ну и далее не совсем про Менги-Гирея, а про "чуть" более поздние времена:
"... С середины XVI в. много кочевых или полукочевых татарских (ногайских) племен было собрано в Буджаке и Добрудже. Крымский хан Сахиб-Гирей (1532-1551), начиная с 1546 г., предпринимает суровые меры против ногайских племен, кочующих в степях. Он принудил их к повиновению и переселил в Буджак и частично в Добруджу..."
Там так же есть и про переселение в Литву.
Самое первое упоминание переселения татар в Литву в этой книге - в "Глава 2. Источники по истории татарских государств XV-XVIII вв." там указывается француз Жильбер де Ланнуа (Гильбер де Ланноа, 1386-1462), который "... дает... известия и о татарах, переселившихся в Литву". И продолжается в "Глава 3. Польско-литовские (белорусские) татары-липка в XIV-XIX вв.".
"Последнее" (это на самом деле вклейка) в книге упоминание о переселении татар в "Литву" - на карте "Татары на территории Великого княжества Литовского, вторая половина XIII - начало XVII века". На карте указаны "примерная территория расселения литовских татар (по данным втор. полю XVI - перв. пол. XVII в.)" - уже после заселения.
P.S. Если вы не удовлетворены качеством карт в "копии" книги, то можно посмотреть в, наверное, более хорошем качестве на странице автора карт (Андрей Анатольевич Астайкин) на сайте Academia (). Правда там у него Много карт - придется поискать ;)
739. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/17 17:50
[ответить]
>736. Gusdini
>Даже не пистолет, а укрепления и пушки. Писал ранее, предки в РеИ, пробовали разные методы подчинения окрестных кочевников, наиболее верным оказался лишь один. С помощью разрешения на торг, принуждают дать шерть. Затем на земли вассального улуса расширяется пограничная линия. Освоение земель внутри укреплённой черты. Продвижение далее, начиная с пункта торг.
А можно привести названия кочевых племён, кои были подчинены таким образом? А то даже ногайцы в эту вашу схему не вписываются.
>737. Gusdini
>В Диком поле и Русь ведь наступает на пастбища скотоводов, возводя Белгородскую черту. Осваивает земли за ней.
Так список оных скотоводов последует?
>Они перекочуют на правобережье как они и делали 5-ю годами ранее, только в АИ у них получается союз с местными кыпчакскими родами, потому что признали единого Хана.
О, да! Да начнётся ногайско-крымский замес! И такой позитивный для Руси сценарий вы почему-то пытаетесь выдать за негатив.
>Да у возрождённой Орды, главный противник Крым, но там замятня. Русь тоже продвигается в степную зону.
Русь пока не покушается на ногайские пастбища. В "Диком поле" ногайцы появлялись только время от времени.
>Поэтому в АИ у Большой Орды будут два противника Русь и Крым, причём Москва на первом месте как самый сильный и опасный противник.
А с чего они знают, что именно Москва самый сильный и опасный противник? Да, в будущем именно Русь одержит верх, но "здесь и сейчас" наибольшую военную угрозу для ногайцев представляют такие же как и они кочевники, способные перебрасывать через огромные расстояния большие массы конных воинов.
738. Следж Хаммер2024/11/17 09:25
[ответить]
какой шустрый литвин с автором в комментах спорит..
737. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/17 07:14
[ответить]
>734. Крош
>>731. Gusdini
>
>> Тюменское ханство не сможете противопоставить Большой Орде, по причине просто гигантских расстоянии между ними. Связка Шигали-Мамай должна по логике ударить по соседнему Хаджи-Тархану.
> Русь не покушается на ридные пастбища как казахи, пока. Основу экономики ногаев, а послезнание онные не обладаю. Так что главным врагом ногаев быть просто не может. Мало того часть ногаев, западная экономически уже повязана с Русью, связь это будет только крепнуть.
Вы описываете РеИ. И это был самый лучший вариант развития событий в степи. Все вмешательства излишни. Приводят лишь к растрачиванию ограниченных средств.
> Мамай + Шигалей это не только тюменское ханство. Предположу это и куча ногайских беков так или иначе связанных с Мамаем и мирз кто не доволен Саид Ахметом. И все они включая Мамая имеют основные ридные кочевья не на Тереке, а на левой стороне Волги.
Трепавлов писал, что ногаи периодически кочевали, на северном Кавказе с XIV века. С тех пор рассматривают тот регион как одну из своих прародин.
> Большая орда на 1520х год в АИ станет практически равно ногайской орде, которые по словам историков так же были не проч овладеть правой стороной Волги. А Шейх Ахмет без их поддержки даже не рискнёт сунутся на правый ридный берег Волги.
>
> Так что история повториться и главные враги останутся все те же Крым и казахи, казахи и Крым!
В Диком поле и Русь ведь наступает на пастбища скотоводов, возводя Белгородскую черту. Осваивает земли за ней.
Агиш, кочевал именно на правобережье Волги. И тут возникает вопрос, если восстановить Большую Орду провозглашая Шейх-Ахмета ханом, не станут ли они совершать набеги за черту. Там вероятней всего земли более богатые, по сравнению с окраинами Крымского ханства, да и ясырь можно получить.
По книге, Ахматович уже является ханом Великой Орды. Признав Саида беклярбеком, он увеличит свои силы, которые ему останутся в наследство от Агиша. Тогда почему мангыты Яика должны остаться в засушливых, ковыльных степях? Они перекочуют на правобережье как они и делали 5-ю годами ранее, только в АИ у них получается союз с местными кыпчакскими родами, потому что признали единого Хана.
Да у возрождённой Орды, главный противник Крым, но там замятня. Русь тоже продвигается в степную зону. Поэтому в АИ у Большой Орды будут два противника Русь и Крым, причём Москва на первом месте как самый сильный и опасный противник.
736. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/17 06:58
[ответить]
>733. gmu666
>>731. Gusdini
>> Деньги решают ВСЁ.
>
> Если бы все так было просто!
>
> Во первых денег - НЕТ! Точнее их всегда мало (до распространения "чисто" фиатных денег).
Здесь имеется ввиду не сами деньги как таковые, а товары ремесленного и земледельческого производства. Кочевникам они жизненно необходимы.
> Тот же В3 в РеИ не только "добрым словом"-торговлей договаривался с ногаями, но и "пистолетом" - например нападениями "мещерских казаков".
Во времена Рюриковичей, методом проб и ошибок только пробовали продвинуться в Поле. Стратегия экспансии в степи была отточена гораздо позднее, при Романовых.
Даже не пистолет, а укрепления и пушки. Писал ранее, предки в РеИ, пробовали разные методы подчинения окрестных кочевников, наиболее верным оказался лишь один. С помощью разрешения на торг, принуждают дать шерть. Затем на земли вассального улуса расширяется пограничная линия. Освоение земель внутри укреплённой черты. Продвижение далее, начиная с пункта торг.
735. Крош2024/11/17 06:27
[ответить]
И ещё коллеги интересные вопросик по Мамаю?
Агиш был признан Москвой князем, но он сошел с дистанции в борьбе за бийство. После него в реале лидером всея ногайская орда считается Мамай, помните да "во князево место".
То есть счас время Мамая! А Саид Ахмет воюет с казахами.
Димитрий Михайлович задавал вопрос, почему Саид Ахмет и Мамай не признали беклеберство Агиша?
Мамай Трепавловым считается соперником Агиша. Что верно наверное и для других детей Мусы.
Вопрос в другом, с какого буду на напал Саид Ахмет на Мамая под Астраханью?
А если серьезно, что произойдет очередная междуусобицы? Мамай вис Саид Ахмет?
734. Крош2024/11/17 01:54
[ответить]
>731. Gusdini
> Тюменское ханство не сможете противопоставить Большой Орде, по причине просто гигантских расстоянии между ними. Связка Шигали-Мамай должна по логике ударить по соседнему Хаджи-Тархану.
> Вообще непонятно, почему им резаться с друг другом. У Ногайской Орды главный враг - Русь, продвигающаяся на земли Сибири и Башкирии. У Большой Орды - Русь, занимающая раздольные пастбища Придонья. У Тюменского ханства - Русь, занявшая главный центр сбора пошлин, Хаджи-Тархан.
Русь не покушается на ридные пастбища как казахи, пока. Основу экономики ногаев, а послезнание онные не обладаю. Так что главным врагом ногаев быть просто не может. Мало того часть ногаев, западная экономически уже повязана с Русью, связь это будет только крепнуть.
Мамай + Шигалей это не только тюменское ханство. Предположу это и куча ногайских беков так или иначе связанных с Мамаем и мирз кто не доволен Саид Ахметом. И все они включая Мамая имеют основные ридные кочевья не на Тереке, а на левой стороне Волги.
Большая орда на 1520х год в АИ станет практически равно ногайской орде, которые по словам историков так же были не проч овладеть правой стороной Волги. А Шейх Ахмет без их поддержки даже не рискнёт сунутся на правый ридный берег Волги.
Так что история повториться и главные враги останутся все те же Крым и казахи, казахи и Крым!
И тут вопрос интересный, не могут ли ногайских мирзы быть заинтересованы с союзе с Москвой . В реале они заключал союзы со среднеазиатскими правителями против кащахов. И тут вот Москва уже рядом, в Астрахани. И что им даст противостояние с Москвой?
733. gmu6662024/11/16 23:15
[ответить]
>731. Gusdini
>>729. Родин Дмитрий Михайлович
>>>661. Gusdini
> Деньги решают ВСЁ.
Если бы все так было просто!
Во первых денег - НЕТ! Точнее их всегда мало (до распространения "чисто" фиатных денег).
Во вторых есть религии/идеологии/убеждения/...
В третьих есть семья/род/нация/государство/...
И в четвертых - и самое главное - есть "конкретные" люди... и их "тараканы". И иногда "тараканы" важнее и рода и религии и даже! денег.
Тот же В3 в РеИ не только "добрым словом"-торговлей договаривался с ногаями, но и "пистолетом" - например нападениями "мещерских казаков".
Первоисточников по тому периоду и тем... "ордообразованиям" не так и много и часто оценки в них... "оценочны" (а иногда и... "понятно-недостоверны" - как "похвальба-запугивание" "Шийдяка" о его 300-тысячном ногайском войске).
P.S. И да в АИ - Казанское ханство уже! пало.
732. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/17 01:29
[ответить]
>731. Gusdini
> Кто ж Вам мешает, урагантье в Европах, Океанах. Совсем не понимаю, зачем на границах России?
Выживание Агиша, и соответственно реализация его программы действий по линии Шейх-Ахмеда, детерминировано более ранним взятием русскими Казани. Тут от ГГ ничего не зависит. Как говорится, когда ГГ сдвигает один камешек, надо быть готовым к неожиданной лавине.
>Уважаемый Автор, Шейх-Ахмет - является ханом Великой Орды, для племён Дикого Поля: Кийат, Конграт, Уйшин, Мин, Тамьян, Кыпчак, Юрматы, Кереит, Муйтен, Бурзян, Буркыт, Катай, Салджиут - он является наследственным Ханом. Да, в начале века, в годы джута они от него отвернулись, перейдя к Менгли-Гирею. Но сыновья последнего растеряли благословение Всевышнего, на Орду опустилась Замятня, урусы отжимают пастбища и овладели водами священной реки Итиль. Кочевники должны понять своё заблуждение и вернуться к истинному правителю.
Но это же замечательно! По вашему крымский хан будет так просто смотреть на то, как его подданные уходят к другому хану? А значит война между крымцами и ногаями запылает "от Волги по Ефрат"! А поскольку Шейх-Ахмед воспринимается как литовский ставленник, это приведёт к возрождению русско-крымского союза.
>В НАУЧНЫХ, РЕЦЕНЗИРОВАННЫХ трудах докторов ИН Пенского и Исхакова описано, что территория Дикого Поля присоединилась и усилила в своё время крымского хана, дав ему возможность провозгласить себя царём Великой Орды. Но тягостное время его потомков прошло, вернулся истинный правитель Ак-Орды.
Вообще-то у них такого нет. Высказывается лишь предположение, что крымцы могли завладеть частью пастбищ Большой орды. Причём Большая орда на момент разгрома это не всё "Дикое поле", а только район Посулья. И то, оттуда "ордынцы" намеревались слинять в будущий Едисан. А так, крымцы после разгрома Большой орды даже ближайшие к ним донские степи не смогли освоить.
>Да есть приверженцы желтой прессы, опирающиеся на труды пропагандиста Гайворонского, которые считают, что привольные высокотравные степи были пусты, но мыслящие то знают, что это не так. На трех страницах лоббиста - два раза упомянута как подстрекатель Московия, хотя если подумать где Иван III и Астрахань.
Некоторые странные люди тут не могут даже толком прочитать то, что написано чёрным по белому. И продолжают гнать тут свои фантазии, пытаясь приписать их уважаемым историкам, которых даже толком не смогли прочитать. И почему-то русских писарей 16-17 веков считают Гайворонскими. Ах да, всё ещё жду от вас упомянутого в русских документах перечня татарских улусов, которые, как вы утверждаете, проживали в "Диком поле" в XVI столетии.
P.S.
Нерекомендую вам критиковать Гайворонского в подобном стиле, ибо ваша критика звучит крайне глупо. Предъявить историку обвинения в превзятости в качестве главного аргумента плохого качества его книг, это уровень критики если не "дно", то "постучали". Ибо все историки в той или иной мере предвзяты. Не существует "нейтрального" непредвзятого мнения (а если кто такое утверждает, то лукавит). И вполне уважаемый и рукопожатый историк из одной страны на те или иные события может иметь совершенно противоположное мнение, чем его тоже уважаемый и рукопожатый коллега из другой страны. При этом это нисколько не мешает им встречаться на симпозиумах, уважительно раскланиваться и дебатировать за бокалом... э-э чашечкой кофе.
И это не защита Гайворонского. Ему действительно многое можно предъявить. Но читая же вашу критику его труда, невольно вспоминается известный анекдот времён популярности небезизвестного Резуна-Суворова, когда: "Читаешь Резуна и думаешь - какая чушь! Читаешь его критиков и думаешь - а может в трудах Резуна что-то есть!"
>Тюменское ханство не сможете противопоставить Большой Орде, по причине просто гигантских расстоянии между ними. Связка Шигали-Мамай должна по логике ударить по соседнему Хаджи-Тархану.
Вы же вроде как Трепавлова читали, и должны помнить сколько проблем создавал Ногайской орде Казыев улус. А тут у нас не просто улус, а во главе с целым ханом-Чингизидом.
>Вообще непонятно, почему им резаться с друг другом. У Ногайской Орды главный враг - Русь, продвигающаяся на земли Сибири и Башкирии. У Большой Орды - Русь, занимающая раздольные пастбища Придонья. У Тюменского ханства - Русь, занявшая главный центр сбора пошлин, Хаджи-Тархан.
У Ногайской орды главный враг это Крым и, в скором времени, казахи. И с чего это ногаев должно столь сильно озаботить продвижение русских в казанской части Башкирии и Сибири? И откуда у вас возьмётся Большая орда? Из ушедших из-под Гераев элей? Так тогда её главный враг всё тот же Крым, а не Русь. И какое дело Тюменскому ханству до сбора пошлин в Хаджи-Тархане. Там пошлины не в их пользу собирали.
>Уже писал забудьте про тележное колесо. В степи НЕТ таких обычаев. Как-то Сахибка возомнив себя Великим Ханом, захотел показать свою жестокость, приказав казнить пленных ногайцев. Свои же бии ужаснулись. Не прошло и года, как на престоле оказался Девлет-Гирей.
История с ногайцами вообще к свержению Сахиб Герая никакого отношения не имеет. Просто, по мнению турок, он стал слишком самостоятельным и много о себе думающим. А большинство крымских беев Девлет Герай тупо перекупил.
И про степные обычаи вы несёте странное. Зачистка если не "под ноль", то под "тележное колесо" царила там ещё в XVII веке (те же ногаи от калмыков не от хорошей жизни драпали, ибо те кто попадался ойратам на пути не вассалом становился, а как-то сразу исчезал с исторической арены, от слова совсем). Да и сами ногаи не лучше. В 1550-х гг. были вполне себе планы учинить в Крыму полный экстерминатус татарам руками ногайцев, которые и должны были переселиться с Волги туда.
>Последнего надо отправить к праотцам ещё в Стамбуле. Задача для рагузского резидента.
Зачем?!!! Чем он вам мешает? И чем он хуже для России на ханском троне?
>Это не более чем ФАНТОМ. Кочевников нереально МАЛО в степи. Будет их не 200 тыс., а 100 -не играет ни какой роли для 12-и миллионного государства.
Чеченцы и черкесы (адыги) смотрят на вас с изумлением.
>И не экономического, а скорей всего торгово-транзитного подчинения пограничных улусов. У ГГ есть просто колоссальное преимущество - он знает, что торговля и сверхприбыль являются основой для любого благожелательного взаимодействия, даже между бывшими противниками. Деньги решают ВСЁ. Подчиняйте ногайские улусы, в т.ч. и сильнейший из них - ШейхМамаевский, завязав на русский транзит.
Уж казалось бы события в одной незалежной стране, где проблему пытались решить именно таким способом, должны были излечить жителей России от подобных благоглупостей, но нет, всё ещё находятся индивиды.
731. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 21:14
[ответить]
>729. Родин Дмитрий Михайлович
>>661. Gusdini
>> Я за реалистичность и правдоподобность сюжета.
> Так и я за тоже самое. Прежде чем начинать ураганить с историей, надо сначала оттолкнуться от имеющегося реала.
Кто ж Вам мешает, урагантье в Европах, Океанах. Совсем не понимаю, зачем на границах России?
>> Пленив Шейх-Ахмеда, увезите его в Москву. Оставьте всё как было в РеИ, не вмешиваетесь и не тратьте ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы в дела Орды.
> А это как Саид захочет. Раз Шейх-Ахмет уже хан, а Агиш погиб - то почему бы ему не стать беклярбеком?
Уважаемый Автор, Шейх-Ахмет - является ханом Великой Орды, для племён Дикого Поля: Кийат, Конграт, Уйшин, Мин, Тамьян, Кыпчак, Юрматы, Кереит, Муйтен, Бурзян, Буркыт, Катай, Салджиут - он является наследственным Ханом. Да, в начале века, в годы джута они от него отвернулись, перейдя к Менгли-Гирею. Но сыновья последнего растеряли благословение Всевышнего, на Орду опустилась Замятня, урусы отжимают пастбища и овладели водами священной реки Итиль. Кочевники должны понять своё заблуждение и вернуться к истинному правителю.
В НАУЧНЫХ, РЕЦЕНЗИРОВАННЫХ трудах докторов ИН Пенского и Исхакова описано, что территория Дикого Поля присоединилась и усилила в своё время крымского хана, дав ему возможность провозгласить себя царём Великой Орды. Но тягостное время его потомков прошло, вернулся истинный правитель Ак-Орды.
Да есть приверженцы желтой прессы, опирающиеся на труды пропагандиста Гайворонского, которые считают, что привольные высокотравные степи были пусты, но мыслящие то знают, что это не так. На трех страницах лоббиста - два раза упомянута как подстрекатель Московия, хотя если подумать где Иван III и Астрахань.
>> Пусть ГГ займётся освоением Урала, Москва покорением Сибири, Персидская компания перевозкой шёлка-сырца по Волжско-Балтийскому пути. Подчиняйте улусы одним за другим, приводя к вассалитету и продвигая укреплённые линии дальше степь. РеИ показала, другого способа закрепиться в степи у земледельческих сообществ нет.
> Так и будет. В конце концов, ханы у ногайцев были до и будут после, до самого конца Орды. Какая разница в наличие Шейх-Ахмата, если мы ему в донских степях противопоставим Шах-Али, А мирза Шейх-Мамай рано или поздно захочет свою долю власти?
Тюменское ханство не сможете противопоставить Большой Орде, по причине просто гигантских расстоянии между ними. Связка Шигали-Мамай должна по логике ударить по соседнему Хаджи-Тархану.
Вообще непонятно, почему им резаться с друг другом. У Ногайской Орды главный враг - Русь, продвигающаяся на земли Сибири и Башкирии. У Большой Орды - Русь, занимающая раздольные пастбища Придонья. У Тюменского ханства - Русь, занявшая главный центр сбора пошлин, Хаджи-Тархан.
> Да ещё и про закон Чингиса о тележном колесе напомнить.
Уже писал, забудьте про тележное колесо. В степи НЕТ таких обычаев. Как-то Сахибка возомнив себя Великим Ханом, захотел показать свою власть и жестокость, приказав казнить пленных ногайцев. Свои же бии ужаснулись. Не прошло и года, как на престоле оказался Девлет-Гирей.
Последнего надо отправить к праотцам ещё в Стамбуле. Задача для рагузского резидента.
> Ну не получится совсем как в реале съесть ногайцев, так может это как раз к лучшему?
> А может, после куда большего кровопускания, как раз наоборот - процесс экономического подчинения пойдёт куда бодрей?
Это не более чем ФАНТОМ. Кочевников нереально МАЛО в степи. Будет их не 200 тыс., а 100 -не играет ни какой роли для 12-и миллионного государства.
И не экономического, а скорей всего торгово-транзитного подчинения пограничных улусов. У ГГ есть просто колоссальное преимущество - он знает, что торговля и сверхприбыль являются основой для любого благожелательного взаимодействия, даже между бывшими противниками. Деньги решают ВСЁ. Подчиняйте ногайские улусы, в т.ч. и сильнейший из них - ШейхМамаевский, завязав на русский транзит.
>>717. Gusdini
>> Вопрос к автору. Вы случайно на сей труд не опираетесь в сюжете.
> Разумеется, она у меня есть. Но опираться на ОДИН труд это не верное решение. Три-четыре работы, которые дадут понимание того, что произошло в данный отрезок времени.
Там вообще опираться не на что. Голословная клоака, занимающаяся для придания правдоподобности плагиатом известных научных трудов.
730. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/16 20:10
[ответить]
>729. Родин Дмитрий Михайлович
>Персам, кстати, сильные казахи тоже нафиг не нужны будут.
Вообще-то на данный момент нужны. Они союзники против Шейбанидов.
729. (r.dm@rambler.ru) 2024/11/16 19:34
[ответить]
>661. Gusdini
> Я за реалистичность и правдоподобность сюжета.
Так и я за тоже самое. Прежде чем начинать ураганить с историей, надо сначала оттолкнуться от имеющегося реала.
А реал таков, что, захватив Казань, ГГ тем самым спас Агиша (не желая, конечно, того, но кому это интересно).
Я момент упустил (непростительно, но сколько таких было за это время. Для того и бодаемся тут в комментах).
Коллеги подсказали, что Агиш то ещё жив, пришлось играть от этого :)
Вы, подняв вопрос, привели его к новому взгляду. И правильному. А то у нас, получается, два года носится бий с ханом и никак его не использует. Хотя планы на него имеет самые грандиозные.
> Все эти комментарии и обсуждения останутся в прошлом, но книга должна по итогу только ВЫЙГРАТЬ.
Как раз и выиграет оттого, что ключевой момент не будет бездарно заигран. Всё равно кто-нибудь да наткнётся на него.
> Пленив Шейх-Ахмеда, увезите его в Москву. Оставьте всё как было в РеИ, не вмешиваетесь и не тратьте ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы в дела Орды.
А это как Саид захочет. Раз Шейх-Ахмет уже хан, а Агиш погиб - то почему бы ему не стать беклярбеком? Помните как в Белом солнце пустыни? Встретишь Джавдеда, не убивай его - он мой.
Вполне может пустить погоню за ханом и догнать его сам. А могут и наши отдать - чай союзнику потрафим.
> Пусть ГГ займётся освоением Урала, Москва покорением Сибири, Персидская компания перевозкой шёлка-сырца по Волжско-Балтийскому пути. Подчиняйте улусы одним за другим, приводя к вассалитету и продвигая укреплённые линии дальше степь. РеИ показала, другого способа закрепиться в степи у земледельческих сообществ нет.
Так и будет. В конце концов, ханы у ногайцев были до и будут после, до самого конца Орды. Какая разница в наличие Шейх-Ахмата, если мы ему в донских степях противопоставим Шах-Али, А мирза Шейх-Мамай рано или поздно захочет свою долю власти?
Гладишь в междоусобице перережут друг друга и соберут курултай, как и в РеИ, но сил уже будет не так много. А с юга казахи.
И да, враг моего врага мой товарищ по борьбе. Можно помочь бухарскому эмиру бить казахов. Да ещё и про закон Чингиса о тележном колесе напомнить.
Персам, кстати, сильные казахи тоже нафиг не нужны будут.
Ну не получится совсем как в реале съесть ногайцев, так может это как раз к лучшему?
А может, после куда большего кровопускания, как раз наоборот - процесс экономического подчинения пойдёт куда бодрей?
>717. Gusdini
> Вопрос к автору. Вы случайно на сей труд не опираетесь в сюжете.
Разумеется, она у меня есть. Но опираться на ОДИН труд это не верное решение. Три-четыре работы, которые дадут понимание того, что произошло в данный отрезок времени.
Кстати, он тоже пишет о договорённости Агиша и Сигизмунда по Шейх-Ахмету.
728. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/16 17:35
[ответить]
>727. Gusdini
> Когда меня спрашивали о источниках информации об улусах Дикого Поля, мне было не западло прочитать и привести цитаты здесь.
Да нифига. Вы даже приводимых вами историков читали невнимательно. У того же Пенского, на которого вы ссылались, вы, например, проигнорили его же слова о том, что улусы Большой орды ПЕРЕКОЧЕВАЛИ на территорию Крымского ханства, уцепившись в его слова о возможном захвате крымцами пастбищ БО. Но при этом, опять-таки, проигнорировав тот факт, что в тот момент времени все эти пастбища сводились к одному Посулью.
>Где доктора исторических наук дают свои ссылки на хроники, анализируют и могут выдвинуть вполне логичные предположения исходя из своих суждений
А вот с этим у историков очень часто бывают большие проблемы. Я это ещё при прочтении Скрынникова впервые обратил внимание, когда читал его работу по истории Ивана Грозного. Когда приводимые факты говорили об одном, но вот выводы которые историк делал вообще в них неукладывались (подменясь эмоциональными утверждениями). Потом читал работы по археологии Гнездово (ЕМНИП, Мельникову) и тихо охр-вал. Там где описываются находки пишется одно, но как только дело доходило до обобщающих выводов неслась такая фигня, что оставалось удивляться - ребята, как это у вас только выходит? С тех пор к выводам историков я отношусь с большим подозрением, и принимаю их только если они подтверждены (или хотя бы ей не противоречат) фактологией. Тут же у вас этого нет. Есть только предположения (ничем не обоснованные, кроме ИМХО автора) нескольких историков, что крымцы в теории могли бы занять часть бывших пастбищ Большой орды. И всё! И в противовесом этому есть русские документы того времени, которые не фиксируют более постоянного населения в "Диком поле" после разгрома БО.
>Теперь настала ваша очередь. Ссылку плиз. Либо приведите цитаты.
Теперь приведите мне русские документы, в которых бы говорилось о том, что в XVI веке "Дикое поле" было населено, и какие улусы там существовали.
727. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 16:43
[ответить]
>726. Лунев Алексей Анатольевич
>>725. Gusdini
>> В двадцать пятый раз. Источник?
>
> Источники вам давно приведены.
Когда меня спрашивали об источниках информации об улусах и населении Дикого Поля, мне было не западло прочитать и привести цитаты здесь.
Где доктора исторических наук дают свои ссылки на хроники, анализируют и могут выдвинуть вполне логичные предположения исходя из своих суждений
Теперь настала ваша очередь. Ссылку плиз. Либо приведите цитаты.
Просьба. Не ссылаться на ХудЛит
726. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/16 16:43
[ответить]
>725. Gusdini
> В двадцать пятый раз. Источник?
Источники вам давно приведены. Это русские документы того времени, в которых чётко и однозначно сказано, что территория между Волгой и Сев. Причерноморьем это "Дикое поле" без постоянного населения. Но с удивительным упорством пытаетесь "натянуть сову на глобус", и "доказать", что эти территории были заселены.
725. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 16:33
[ответить]
>724. Лунев Алексей Анатольевич
>>723. Gusdini
> А факты говорят именно о запустении с начала XVI века правобережья Волги.
В двадцать пятый раз. Источник?
Уважаемого вами Гайваронского не предлагать.
724. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/16 16:26
[ответить]
>723. Gusdini
> На весах стоят предположения Докторов исторических наук
Ржунимагу! Уже давно убедился, что выводам даже докторам исторических наук доверять нельзя. Главное это предьявляемая ими фактология. Ибо неоднократно встречал, что указанные ими факты говорит об одном, а вот выводы почему-то делаются совершенно иные, подчас полностью противоречащие приведённым ранее фактам. А факты говорят именно о запустении с начала XVI века правобережья Волги.
>И мнение любителя, опирающегося на ЧУШЬ написанную другим любителем.
Вы читать не умеете? Гайворонский не сам это выдумал, а взял из конкретной исторической работы, на которую дал ссылку. Но вы даже этого не осилили.
723. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 16:16
[ответить]
>722. Лунев Алексей Анатольевич
>>721. Gusdini
>> Проверяйте источники своей информации. Зря отняли столько ВРЕМЕНИ.
>
> Признаёте свой слив?
Так понимаю не угомонитесь.
На весах стоят предположения Докторов исторических наук
И мнение любителя, опирающегося на ЧУШЬ написанную другим любителем.
722. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/16 16:16
[ответить]
>721. Gusdini
> Проверяйте источники своей информации. Зря отняли столько ВРЕМЕНИ.
Очень интересный способ с вашей стороны признать свой слив.
721. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 16:07
[ответить]
>720. Лунев Алексей Анатольевич
>>717. Gusdini
>> Почитал, полистал. Неожиданно, конечно. Не думал что вы опираетесь на такие источники информации.
> Во-вторых, в данном случае Гайворонский не сам это выдумал, а ссылается на вполне признанный источник.
Вы сам источник сего опуса читали? Нахера нести эту ЧУШЬ сюда.
Проверяйте источники своей информации. Зря отняли столько ВРЕМЕНИ.
720. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/16 16:08
[ответить]
>717. Gusdini
> Почитал, полистал. Неожиданно, конечно. Не думал что вы опираетесь на такие источники информации.
Во-первых, об этом я читал не только у Гайворонского (ваш скепсис в отношении его я прекрасно понимаю и разделяю). Просто он последний у кого я об этом читал. А проверять по ранее прочитанным книгам неохота. Давно уже перегорел.
Во-вторых, в данном случае Гайворонский не сам это выдумал, а ссылается на вполне признанный источник. А именно "Памятники дипломатических сношений. Т1. С.419; М. Kazimirski, Precis de l'histoire des Khans de Crimee"
Да и тот же Пенской пишет от ОТКОЧЁВКЕ бывших улусов Большой орды к крымскому хану.
719. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 16:04
[ответить]
>715. Лунев Алексей Анатольевич
> (Олекса Гайворонский "Повелители двух материков")
Слушайте, по нему есть информация в интернете. Он ЛЮБИТЕЛЬ-журналист.
Помощник-консультант народного депутата Украины
Периодически уезжал на материковую часть Украины для проведения лекций и лечения. Он говорил, что остается гражданином Украины, который продолжает жить в Крыму, и называл себя 'пленником исторических обстоятельств'.
Я Вам даю ссылки и информацию на ДОКТОРОВ исторических наук, авторов многих научных исследований и статей, потратил столько времени, а в ответ ЧТО?
В следующий раз, лучше дайте ссылку на мультипликационный фильм. Слов нет. Позор.
718. Чиби Анархист2024/11/16 15:49
[ответить]
>700. Широков Роман Олегович
> тут не в картинках самих дело точнее не только в них я показал рекламу фирмы как пример что даже сейчас израцы пользуются определенным спросом и даже сейчас купить их могут только богатые люди ну и израцы судя по фото это стильно и красиво
Важное уточнение - купить не сами изразцы, а отделку печей, помещений и экстерьеров всякой недвижимости. И нет, не только богатые (хотя в основном и они, кто бы спорил) - в отличие от авто, которое требует постоянного обслуживания, замены запчастей, расточки цилиндров движка и так далее, и тому подобное, изразцовый камин один раз купил и дальше с ним и живешь, не тратя в дальнейшем денег на обеспечение работоспособности агрегата.
И да - "стильно и красиво" это не одни только изразцы, а про архитектурную керамику в целом. Говорю как человек, который имеет к этому непосредственное отношение.
Ну и да - всё вышесказанное не меняет того, что ссылка битая и ее лучше заменить.
717. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 15:53
[ответить]
>715. Лунев Алексей Анатольевич
> (Олекса Гайворонский "Повелители двух материков")
Почитал, полистал. Неожиданно, конечно. Не думал что вы опираетесь на такие источники информации.
Всё понятно. Вопросов больше нет. Планка получения информации ниже плинтуса.
P.S.
Вопрос к автору. Вы случайно на сей труд не опираетесь в сюжете.
716. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 15:50
[ответить]
>715. Лунев Алексей Анатольевич
>>714. Gusdini
>> Вопрос. Где расселились эти ЛЮДИ? Они занимали огромную площадь степи междуречья Волги и Днепра. Где стали пастись стада великоордынцев?
>
> Я вам неоднократно писал, но у вас "глаза есть, видеть нету" (с - Дерсу Узала).
Что-то пропустил. Повторите пожалуйста куда исчезли ЛЮДИ?
>> Слушайте, может почитаете Пенского. По его источникам Шейх-Ахмет в 1502 году выставлял 20-и тысячное войско, которое Менгли-Гераю или Ямгурчи и не снилось. Т.е. население Орды доходила до 140 тыс. человек. Огромная масса кочевников.
>
> В отличие от вас я не просто читал, но и поискал первоисточник сей инфы.
Все вопросы к Пенскому. Все цифры, анализ и текст взяты у него.
>>Где именно в Сев. Причерноморье? Источники?
>
> Например тут:
>"ордынские воины отказались сражаться и предпочли покориться ему, потому что, прогнав Шейх-Ахмеда Менгли Герай сразу повёл его обессилевших подданных к Перекопу, к заветным нижнеднепровским лугам"
> (Олекса Гайворонский "Повелители двух материков")
Здесь. Не более чем художественный оборот речи.
У Гайворонского описано, что на момент падения Великой Орды, население составляло даже 160 тыс. человек. Немногим более чем у Пенского. То есть такая масса со стадами даже в 18 веке не прокормилась бы на нижнем Днепре.
Далее у него же:
'Слава Аллаху: Отцовскую Орду в руки взял - и теперь в добром имени хожу' - говорил Менгли Герай. Менгли Герая, конечно, оставалось достаточно недоброжелателей: разгромленное семейство Намаганов, их родичи на престоле Хаджи-Тархана, гордые потомки Эдиге в Ногайской орде. Но даже и они не смогли бы оспорить, что в землях Великого Улуса в ту пору не было более уважаемого владыки, чем Менгли Герай.
С одной стороны, хан добился немыслимого успеха: он превратил Крым в великую державу, которая теперь сама претендовала быть покровительницей соседних стран и народов. Он навсегда избавил Крымский Юрт от угрозы со стороны Великой Орды, сам ставши ее повелителем.
Вы реально опираетесь в своих комментах на эту книгу?
Попытку возрождения волжской Орды следовало пресечь на корню, и потому Менгли Герай поднял в бой всю военную силу, какую только смог собрать в своем государстве. Когда переписчики закон-чили подсчет войска, получилась гигантская цифра в 250 тысяч воинов!.
У Автора произведения с критичным анализом источников проблемы.
Мехмед Герай без труда разгромил неприятельское войско, пополам разрезанное широкой рекой. Множество ногайских воинов попало в плен, и когда Мехмед Герай привел их в Крым, то шествие пленных через Перекоп продолжалось более 20 дней.
Каждый день по сотне человек переводили.
На восточных рубежах Юрта стояла напряженная тишина: Хаджи-Тархан и Ногайская Орда были усмирены, но не приходилось сомневаться, что они (поощряемые, к тому же, Московией) рано или поздно снова пошлют своих всадников к крымским границам.
Интересно где восточные рубежи Юрта находились по мнению Гайваронского. Да и обязательно подстрекать - Московия
715. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/16 14:54
[ответить]
>714. Gusdini
> Вопрос. Где расселились эти ЛЮДИ? Они занимали огромную площадь степи междуречья Волги и Днепра. Где стали пастись стада великоордынцев?
Я вам неоднократно писал, но у вас "глаза есть, видеть нету" (с - Дерсу Узала).
> Слушайте, может почитаете Пенского. По его источникам Шейх-Ахмет в 1502 году выставлял 20-и тысячное войско, которое Менгли-Гераю или Ямгурчи и не снилось. Т.е. население Орды доходила до 140 тыс. человек. Огромная масса кочевников.
В отличие от вас я не просто читал, но и поискал первоисточник сей инфы. Об оных 20 тысячах войска Большой орды писал русский посол при крымском хане Иван Мамонов (откуда взял он оную цифру непонятно - возможно со слов самих крымцев). При этом войско самих крымчаков он исчислял в 25 тысяч. Понятное дело, что завысил и там и там. Но если мы "режем" численность крымского войска, то это же надо сделать и с Большой ордой.
>Где именно в Сев. Причерноморье? Источники?
Например тут: "ордынские воины отказались сражаться и предпочли покориться ему, потому что, прогнав Шейх-Ахмеда Менгли Герай сразу повёл его обессилевших подданных к Перекопу, к заветным нижнеднепровским лугам"
(Олекса Гайворонский "Повелители двух материков")
714. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 14:12
[ответить]
>712. Лунев Алексей Анатольевич
>>711. Gusdini
>>В этой цитате подчеркнём слово ПРИСОЕДИНЕНИЕ.
>
> Ещё раз, улусы это прежде всего ЛЮДИ, и об их присоединении к Крымскому ханству именно я и писал, а вы ещё требовали доказательств этому.
Вопрос. Где расселились эти ЛЮДИ? Они занимали огромную площадь степи междуречья Волги и Днепра. Где стали пастись стада великоордынцев?
>>Большая Орда скорей всего перестала существовать, растворившись в Крымском ханстве, частично трансформировавшись в Астраханское ханство. Однако, не исключено, что её улусы продолжали некоторое время существовать как некоторое целое, но под верховенством династии Гиреев.Исхаков,2009, с.77
>
> Уже к началу XVI века она потеряла большую часть своих территорий и людей, и дело дошло до того, что в поисках места где бы можно было притулиться Шейх-Ахмед собирался уйти на правобережье Днепра, в район будущей Едисанской орды.
Слушайте, может почитаете Пенского. По его источникам Шейх-Ахмет в 1502 году выставлял 20-и тысячное войско, которое Менгли-Гераю или Ямгурчи и не снилось. Т.е. население Орды доходила до 140 тыс. человек. Огромная масса кочевников.
Куда они исчезли?
>> Т.е. улусы как ОБЩИЙ и ЦЕЛЫЙ организм признали власть Менгли-Гирея как великого хана.
>
> И причём тут территория между Волгой и Сев. Причерноморьем? Улусы, да, признали, и были поселены Гераями в Сев. Причерноморье.
Где именно в Сев. Причерноморье? Источники?
713. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 14:03
[ответить]
>712. Лунев Алексей Анатольевич
>>711. Gusdini
> Однако предположение которых вы интерпретируете совершенно причудливым образом, "натягивая сову на глобус". Вы даже историю Большой орды толком не изучили, и не имеете ни малейшего представления, что она представляла собой на начало XVI века.
Большая Орда
Большая Орда (1438-1502) располагалась: 'Между Волгой и Днепром' и от Северного Кавказа до границ Русского государства и Казанского ханства с рубежом в районе рек Сура, Мокша, Цна, верховьев Дона; восточнее Днепра татары кочевали по рекам Самара, Овечья Вода, Кобылья Вода; на Северном Кавказе граница проходила 'под черкесами' - в районе Пятигорья, по р.Куме; Большой Орде принадлежали земли по Дону (район Азова), Хопру и Медведице; восточная граница скорее всего располагалась восточнее Волги - может быть, по волжской протоке Бузан, но не исключено, что до продвижения ногаев к Волге Большая Орда контролировала на востоке более обширные территории' Исхаков, 2009в, с.42-43.
Теснимое со всех сторон противниками (с запада - Крымским ханством и на востоке - Ногайской Ордой) 'Тронное владение' к концу XV-нач.XVI в. превратилось в конгломерат улусов, кочующих на берегах Дона на небольшой площади.
'Я уверен и твёрдо держусь этого, что их было триста тысяч душ во всей орде, когда они собраны воедино', - пишет венецианец И.Барбаро в 1438 г. о подданных Кучук-Мухаммеда (1428, 1432-1459) Барбаро и Контарини, 1971, с.146
Заслуживает внимания общее для государств - наследниц Золотой Орды собственно тюркско-татарского этнополитического поля до начала XVI века продолжало существовать материнское ядро в лице Большой Орды. После её распада около 1504 года функцию центра пытались выполнять попеременно Крымское ханство и Ногайская Орда.
По отношению к Крымскому Юрту, применялось наименование 'Великий улус' (Улуг Улус), что было связано с разгромом ханом Менгли-Гиреем в 1502 г. Большой Орды и присоединением основной части её улусов. Не исключено, что последние могли существовать как некое целое, но под верховенством династии Гиреев.
Большеордынские татары вели преимущественно кочевой образ жизни. Их маршруты перекочевок были строго определены: летовья находились на Дону и Волго-Донском междуречье, а зимовья находились у границ Литвы и Руси. Состав стада был традиционным для кочевников евразийских степей: лошади, овцы, верблюды. На левобережье Днепра и предгорьях Кавказа было представлено земледелие, которое играло второстепенную роль в экономике. Было развито ремесло (кузнечное, оружейное, кожевенное и др.) и охота.
Международный рынок Большая Орда пополняла продуктами скотоводческого хозяйства, например, многочисленными табунами лошадей. Видное место занимала работорговля. Казна, кроме того, пополнялась данью и военной добычей, её вес в экономике Большой Орды оценить трудно.
Конец XV века оказался для Большой Орды неблагоприятным - выдались голодные годы и в 1500-1502 гг. кочевники начали мелкими и более крупными группами переходить во владения Крымского ханства.
Закончилось это тем, что после поражения Крымского ханства от Большой Орды в 1490 г., оно начало предпринимать, с опорой на своих союзников (особенно на ВКМ), целый ряд шагов, направленных против большеордынцев, приведших в конце-концов к полному разгрому в конце 1502 г. крымскими войсками во главе с Менгли-Гиреем, сильно ослабевшей БО. В крымском послании в Москву от имени хана Менгли-Гирея, об этом сказано: 'Слава Всевышнему Ших-Ахмета, недруга нашего разгонив, Орду и все улусы Бог в гнаши руки дал'. После присоединения улусов Большой Орды, Крымское ханство резко усилилось, а хан Менгли-Гирей, начал именоваться 'Великие Орды великим царём'. Большая Орда скорей всего перестала существовать, растворившись в Крымском ханстве, частично трансформировавшись в Астраханское ханство. Однако, не исключено, что её улусы продолжали некоторое время существовать как некоторое целое, но под верховенством династии Гиреев.
712. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/16 13:56
[ответить]
>711. Gusdini
> Здесь с вами согласен. На одной стороне ВЕСОВ преположения ИСТОРИКОВ, обработавших многочисленные хроники и списки, обладающие огромной базой ИНФОРМАЦИИ, на основе которой они могут выдвигать свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Однако предположение которых вы интерпретируете совершенно причудливым образом, "натягивая сову на глобус". Вы даже историю Большой орды толком не изучили, и не имеете ни малейшего представления, что она представляла собой на начало XVI века.
>По-вашему степь была так плотно заселена, что пройти малым отрядам казаков было по ней проблема? Плотность была 1 человек на несколько км2. О чём речь?
Вообще-то казаки с начала XVI века стали селиться на Дону. И будь там постоянное татарское население, то оно бы оказало пришельцам сопротивление. Но вместо этого казаки хотя и воевали с татарами, но только с пришлыми. При этом свободно действовали вплоть до территорий, где сейчас расположена Самара.
>По отношению к Крымскому Юрту, применялось наименование 'Великий улус' (Улуг Улус), что было связано с разгромом ханом Менгли-Гиреем в 1502 г. Большой Орды и присоединением основной части её улусов. Исхаков,2009
И что с того? Это лишь говорит о том, что после ликвидации Большой орды Гераи присвоили себе титул "самых главных над тарелочками". Не более того.
>В этой цитате подчеркнём слово ПРИСОЕДИНЕНИЕ.
Ещё раз, улусы это прежде всего ЛЮДИ, и об их присоединении к Крымскому ханству именно я и писал, а вы ещё требовали доказательств этому.
>Большая Орда скорей всего перестала существовать, растворившись в Крымском ханстве, частично трансформировавшись в Астраханское ханство. Однако, не исключено, что её улусы продолжали некоторое время существовать как некоторое целое, но под верховенством династии Гиреев.Исхаков,2009, с.77
Вы так и не поняли одной простой вещи - перед исчезновением Большая орда не была тем обширным территориально государственным образованием, коим вы её представляете опираясь на ситуацию в XV веке. Уже к началу XVI века она потеряла большую часть своих территорий и людей, и дело дошло до того, что в поисках места где бы можно было притулиться Шейх-Ахмед собирался уйти на правобережье Днепра, в район будущей Едисанской орды. Образно говоря, это примерно как если бы описывая положение белогвардейцев во время ГВ на конец 1920-го года, опираться на ситуацию конца 1919-го года.
> Т.е. улусы как ОБЩИЙ и ЦЕЛЫЙ организм признали власть Менгли-Гирея как великого хана.
И причём тут территория между Волгой и Сев. Причерноморьем? Улусы, да, признали, и были поселены Гераями в Сев. Причерноморье. Собственно как это произошло позднее с частью улусов Ногайской орды, которые признали власть крымского хана и переместились на подконтрольную ему территорию.
711. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 13:40
[ответить]
>710. Лунев Алексей Анатольевич
>>708. Gusdini
>>Вроде читаем один и тот же текст, но с вашей стороны идёт какое-то натягивание совы на глобус
>
> Вообще-то это я могу сказать о вас. Нигде в приведённых вами текстах нет подтверждения вашим утверждениям. В лучшем случае лишь преположения историков
Здесь с вами согласен. На одной стороне ВЕСОВ преположения ИСТОРИКОВ, обработавших многочисленные хроники и списки, обладающие огромной базой ИНФОРМАЦИИ, на основе которой они могут выдвигать свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. На другой мнение Алексея Лунева и ... ВСЁ. Никаких источникнов в подтверждение своих домыслов не приводите.
Какой вывод должен сделать, любой малограмотный человек, анализирующий информацию?
>
>> Уже выше просил, приведите источники информации, на которые вы опираетесь при своих Голословных Утверждениях. Попрошу ещё раз, откуда инфа?
>
> А вот территория между Волгой и Сев. Причерноморьем это "Дикое поле", на территории которого кочевники появляются лишь транзитом, но не имеют постоянных стойбищ.
Откуда берёте данную информацию? Дождусь от вас ссылок или нет?
>В пользу этого факта говорит и беспрепятственное переселение казаков на Дон
По-вашему степь была так плотно заселена, что пройти малым отрядам казаков было по ней проблема? Плотность была 1 человек на несколько км2. О чём речь?
>>Т.е. Исхаков пишет, что под власть Менгли-Гирея перешли ордынские рода ВМЕСТЕ с территорией. И он не оспаривает данный факт.
>
> Вы приписываеие Исхакову то, что он не писал. Он лишь высказывал предположение об этом.
По отношению к Крымскому Юрту, применялось наименование 'Великий улус' (Улуг Улус), что было связано с разгромом ханом Менгли-Гиреем в 1502 г. Большой Орды и присоединением основной части её улусов. Исхаков,2009
В этой цитате подчеркнём слово ПРИСОЕДИНЕНИЕ.
А вот что он предположил:
Большая Орда скорей всего перестала существовать, растворившись в Крымском ханстве, частично трансформировавшись в Астраханское ханство. Однако, не исключено, что её улусы продолжали некоторое время существовать как некоторое целое, но под верховенством династии Гиреев.Исхаков,2009, с.77
Т.е. улусы как ОБЩИЙ и ЦЕЛЫЙ организм признали власть Менгли-Гирея как великого хана.
> И это полностью опровергает ваше утверждение, что 250-тысячное население Крымского ханства не могло бы прожить на территории Крыма, Сев. Причерноморья и Прикубанья, и ему обязательно нужны были бы пастбища правобережья Волги.
Это НЕ МОЁ утверждение. Авторитетный источник информации в виде работы Пенского приводил. Можете то же почитать у Гумилёва. Или сами же приводили статью "Сколько было кыпчаков?". Везде цифры коррелируют.
В ответ приводите цифры из 18 века, когда крымские татары в основной массе перешли к земледелию. Это тоже не мои домыслы. Всё позаимствовал у Пенского.
P.S.
Есть предположения историков написавших не один десяток книг и статей по региону и эпохе.
Есть домыслы любителей альтистории. Но ведь и домыслы должны же быть на чём-то основаны. Так не считаете?
710. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/16 12:12
[ответить]
>708. Gusdini
> У вас непонимание слова улус.
Это у вас недопонимание слова улус. Улус при кочевом хозяйстве это прежде всего люди. Территория на которой они пасут свои стада дело второе. Она может меняться под давлением тех или иных обстоятельств. Есть прямой пример - т.н. "Казыев улус", которые не смотря на смену своего местоположения (под давлением калмыков), так и остался "Казыевом улусом".
>Т.е. Исхаков пишет, что под власть Менгли-Гирея перешли ордынские рода ВМЕСТЕ с территорией. И он не оспаривает данный факт.
Вы приписываеие Исхакову то, что он не писал. Он лишь высказывал предположение об этом.
>Вроде читаем один и тот же текст, но с вашей стороны идёт какое-то натягивание совы на глобус
Вообще-то это я могу сказать о вас. Нигде в приведённых вами текстах нет подтверждения вашим утверждениям. В лучшем случае лишь преположения историков, и то, вы умудряетесь натянуть их на ситуацию времён расцвета Большой орды, хотя к началу XVI века она сильно скукожилась.
> Уже выше просил, приведите источники информации, на которые вы опираетесь при своих Голословных Утверждениях. Попрошу ещё раз, откуда инфа?
Отсутствие в документах того времени каких либо упоминаний о наличие кочевого населения на правобережье Волги и Дону. Про заволжских ногаев пишут. Про крымцев в Северном Причерноморье пишут. Даже о Казыевом улусе на Северном Кавказе упоминают. А вот территория между Волгой и Сев. Причерноморьем это "Дикое поле", на территории которого кочевники появляются лишь транзитом, но не имеют постоянных стойбищ. В пользу этого факта говорит и беспрепятственное переселение казаков на Дон (предположительно с начала 1500-х гг. - в 1502 году Иван III пишет рязанской княгине Агриппине письмо с требованием не отпускать служилых людей "на Дон в молодечество").
> Надоедает писать одно и то же. Эта информация из Пенского, цифры и анализ взяты оттуда же. Приведённым ваши цифры за 18 век, к событиям книги не каким боком отношения НЕ ИМЕЮТ.
Вообще-то имеют и самое прямое. Из цифр XVIII века видно, что Северное Причерноморье, даже без Крыма и Прикубанья способно при кочевом животноводстве обеспечить жизнедеятельность минимум 200 тыс. человек. И это полностью опровергает ваше утверждение, что 250-тысячное население Крымского ханства не могло бы прожить на территории Крыма, Сев. Причерноморья и Прикубанья, и ему обязательно нужны были бы пастбища правобережья Волги.
>Так предполагаю, что опять хотите притянуть факты и БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО заявить, что население бывшей БО, было переселено на северное Причерноморье. ОК, карты в руки, все окрестные народы, молдаване, поляки, турки имели в указанный период письменность и факты перкочёвки просто ОГРОМНОГО количества кочевников, должны были сохраниться в записях. Сможете привести хоть один из них?
Вообще-то Крош даже ссылку на историка Почекаева тут приводил, у которого описывается, как: "Подданные Шейх Ахмата толпами сами бежали к последнему {Менгли Гераю. - Лунев}, так как в этот время с степи разразился голод".
709. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 10:40
[ответить]
>707. Лунев Алексей Анатольевич
Вот информация из приведённой вами же "Сколько было кыпчаков?" Пилипчука.
Все оценки численности кочевых народов имеют гипотетический характер и очень приблизительны. По нашим данным, наибольшие ханства могли насчитывать от 150 до 200 тыс. чел. населения, отдельные племена - от 10 до 50 тыс. чел., а общее население Дешт-и-Кыпчак от Дуная до Иртыша должно было составлять около 1 млн. чел.
Племя могло состоять из 30-40-50 тыс. чел., а племенной союз или кочевой народ - насчитывать 100-200-300 тыс. чел. (Тортика 1999: 159, 167-168).
Каганат мог насчитывать 200-500 тыс.,
а кочевая империя - 1-1,5 млн.
Даже если учесть, что Дешт-и-Кыпчак занимал территорию будущего Улуса Джучи (Золотой Орды), то ее кочевое население вряд ли насчитывало более 1,5 млн. При этом следует иметь в виду, что речь идет о периоде, когда государство было единым, племена не враждовали между собой, а единая экономика и огромная территория позволяли минимизировать последствия джутов. Для кыпчаков эта цифра должна была составлять около 1 млн., даже учитывая, что восточноевропейские степи были продуктивнее, чем центральноазиатские и внутриазиатские. При этом 1 млн. - это все население, включая и подвластное.
Где в Крыму вы разместите 250 тыс. кочевников? Практически 20% скотоводов всего Дешт-и-Кыпчака.
708. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/16 10:19
[ответить]
>707. Лунев Алексей Анатольевич
>>706. Gusdini
>>Однако, не исключено, что её улусы продолжали некоторое время существовать как некоторое целое, но под верховенством династии Гиреев. Исхаков, 2009, с.77.
>
> Во-первых, как вы сами должны заметить, Исхаков говорит, что это не более чем предположение. Нет, про то, что часть улусов Большой орды ушло под крымцев это однозначно, но даже в одном из приведённых вами текстов сказано, что это была перекочёвка на новое место, а не уход вместе с территорией.
У вас непонимание слова улус. Улус -это родовая община и принадлежащая ей ЗЕМЛЯ, а также название округи, местности. Т.е. Исхаков пишет, что под власть Менгли-Гирея перешли ордынские рода ВМЕСТЕ с территорией. И он не оспаривает данный факт. Вроде читаем один и тот же текст, но с вашей стороны идёт какое-то натягивание совы на глобус, а предполагает он что в Большой, или как казаки называли Великой Орде (Улуг Улус), произошла смена хана. На пальцах объясню, произошла личная уния Крымской и Великой Орды, без инкорпорации правительств двух орд. Менгли Гирей присвоил себе звание Великого хана, возвысившись по титулу с окрестными улусами.
> Во-вторых, на 1520-е гг. на Правобережье Волги было уже "Дикое поле", так что некогда существующее там население уже давно откочевало либо к ногаям, либо в Таврию и Крым.
Уже выше просил, приведите источники информации, на которые вы опираетесь при своих Голословных Утверждениях. Попрошу ещё раз, откуда инфа?
>>Но указанная численность воинства выставляемого детьми Менгли-Гирея, могла быть достигнута только при численности кочевого населения в 200-250 тыс. человек. Получается до 2/3 населения ханства обитало на просторах Дикого Поля.
>
> Вовсе нет. Например, в XVIII веке численность Едисанской орды оценивали в размере 40 тыс. кибиток. Что даёт нам минимум 120 тыс. человек. Причём живущих не с земледелия, а кочевого животноводства.
> Далее, т. н. Едичкульская орда насчитывала 20 тыс. кибиток, а Джамбуйлукская орда - 5 тыс. кибиток. Суммарно только в этих трёх ордах - 65 тыс. кибиток.
> Из этих цифр мы видим, что Таврия и Крым вполне могли прокормить при кочевом животноводстве до 200 тыс. человек. А ещё есть Прикубанье. По минимальным расчётам Д. Скальковского (у него есть и более высокие оценки) в середине XVIII века одних только ногайцев в Северном Приазовье и Прикубанье насчитывалось 120 тыс. человек - данные взяты из статьи Я. В. Пилипчука "Сколько было кыпчаков? (к вопросу о достоверности сведений источников о количестве населения западноевразийских степей)".
*Результаты ревизий конца 18 века, полагают, что в начале 80-х гг. XVIII в. под властью крымского хана находилось от 300 тыс. до примерно 430 тыс. или несколько более человек. Несомненно, что за три столетия существования Крымского ханства численность его населения должна была вырасти, и, учитывая, что к этому времени способ хозяйствования крымских татар существенно изменился по сравнению с начальным периодом истории ханства, можно полагать, что на протяжении большей части XVI в. под властью крымских ханов находилось вряд ли намного больше 250 тыс. человек.
Надоедает писать одно и то же. Эта информация из Пенского, цифры и анализ взяты оттуда же. Приведённым ваши цифры за 18 век, к событиям книги не каким боком отношения НЕ ИМЕЮТ.
Так предполагаю, что опять хотите притянуть факты и БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО заявить, что население бывшей БО, было переселено на северное Причерноморье. ОК, карты в руки, все окрестные народы, молдаване, поляки, турки имели в указанный период письменность и факты перкочёвки просто ОГРОМНОГО количества кочевников, должны были сохраниться в записях. Сможете привести хоть один из них?