Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашин 3
 (Оценка:7.87*242,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Родин Дмитрий Михайлович (r.dm@rambler.ru)
  • Размещен: 06/03/2022, изменен: 03/11/2024. 1755k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    06:03 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 21Архивы (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 21
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Родин Д.М.
    01:12 "Князь Барбашин 3" (797/1)
    23/10 "Князь Барбашев" (941)
    23/05 "Князь Барбашин 2" (527)
    21/12 "Информация о владельце раздела" (2)
    07/05 "Истребители" (16)
    28/01 "Глава" (1)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:03 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:02 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (14/2)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    667. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/13 20:04 [ответить]
      > 666. Лунев Алексей Анатольевич
      > > 665. Gusdini
      > > Может быть стоит немного почитать того же Трепавлова.
      >
      > Как видим, Трепавлов пишет как раз о том, что на правом берегу Волги ногаи появлялись только от случая к случаю.
      
       В 1515 г. отмечены Крымская и Ногайская стороны реки Северский Донец (ПДК, т. 2, с. 141). В XVII в. такими же сторонами и одноименными 'степями' 'обзаводятся' также многие другие реки региона: Воронеж, Ворскла, Липовый Донец, Оскол, Сосна, Усмань и др. (см.: Багалей 1890, с. 6, 7, 43; Воронежский 1976, с. 148; Евгений 1800, с. 14; Загоровский 1992, с. 160; Книга 1950, с. 69 и сл.; Ма териалы 1891, с. 48, 50, 74, 100, 130, 189; ПЮН, 1977, с. 11-13, 16, 20-24, 26, 27, 30, 32, 35, 70, 82, 84). Территория Крымского юрта севернее Перекопа и Азовского моря, западнее Днепра и восточнее Конских и Овечьих вод в XVI-XVII вв. носила название Ногайской степи; позднее черкесы так же называли пространство между Азовом и Доном (Булгарова 1999, с. 14; Любавский 1996, с. 258, 310, 343, 544).
       Во время скитаний по западному Дешт-и Кипчаку в XIV в. будущие основатели Мангытского юрта на некоторое время останавливались на Северном Кавказе . С тех пор ногаи воспринимали тот регион как одну из своих 'прародин'. Временный политический хаос, вызванный крахом Большой Орды, охватил ее бывшую территорию. Сразу нашлись желающие занять этот край - прежде всего крымцы (победители Орды) и ногаи (ближайшие ее соседи). Отряды и улусы биев Ямгурчи и Хасана переправлялись на правобережье для летовья и поиска добычи, грабежа караванов и посольств. У сторонних наблюдателей иногда складывалось впечатление, будто половина всех ногаев находится на западном берегу Волги. К середине 1510-х годов некоторые мирзы стали перебираться туда и на зимовку (Малинов ский 1863, с. 165, 190; Посольская 1984, с. 73; ПДК, т. I, с. 474; ПДК, т. 2, с. 64, 80, 150; Сыроечковский 1932, с. 214; Pułaski 1881, р. 434). В.Е.Сыроечковский даже решил, что по Молочным водам или Миусу в те годы стала намечаться крымско-ногайская граница (Сыроечков ский 1940, с. 6). Государь Крыма Менгли-Гирей считал эти земли своими и пытался уговорить мирз и прибившихся к ним Ахматовичей кочевать 'на своей стороне', уйти с Дона и Хопра, находящихся 'на сей стороне Волги, на моей (хана. - В.Т.) стороне' (ПДК, т. 1, с. 478). Воззвания не помогали, и войска Гиреев неоднократно снаряжались в поход против незаконных, с их точки зрения, переселенцев, дабы выбить их за Волгу (ПДК, т. 2, с. 150; Pułaski 1881, р. 374, 474). Лишь в начале 1520-х годов, когда те массами хлынули на запад, спасаясь от нашествия казахов, Бахчисарай согласился предоставить им кочевья в пределах Юрта. Однако во время антиказахской 'реконкисты' подавляющая часть ногаев вернулась восвояси. В 1520-1530-х годах по Волге кочевал Мамай б. Муса, иногда переходя на правый берег. В 1524 г. он появлялся на нижнем Тереке (ТД, д. 1, л. 269 об.), что, впрочем, выглядит как единичный эпизод, поскольку по стоянным местопребыванием мирзы служило Поволжье. Этот своевольный и воинственный вельможа формально состоял в подчинении бию, но действовал самостоятельно. Тем не менее в 1534 г. от лица тогдашнего бия Саид-Ахмеда ногайский посол в Москве обещал, что 'вперед от них (ногаев. - В.Т.) великого князя людям на поле (т.е. в глубине степей. - В.Т.) и на Волге, и на Дону лиха никакова не будет' (НГ, д. 3, л. 2). Улусники Мамая были замечены 'на сей стороне Волги реки' в 1537 г., а через два года там же стали кочевать мирзы Хаджи-Мухаммед, Урак и Кель-Мухаммед (КК, д. 8, л. 412 об.; Посольские 1995, с. 133). В конце 1545 г. до Бахчисарая донесся слух о том, что ногаи 'пришли к Волге и хотят... лести по синему леду на сю сторону' (КК, д. 9, л. 27 об.-29). Клишированная фраза о ненападении на русских послов на Дону повторялась в ногайских шертях 1537 и 1549 гг. (НГ, д. 3, л. 7; Посольские 1995, с. 171,265,266).
      
       До казахской реконкисты практически все ногаи обитали на правобережье, только после 1523 года большинство вернулось в Заволжье.
       Ну и солгаситесь, Сахиб-Гирею ехавшему верхом на лошади из Казани в Крым, было бы трудно пересечся с Агишем, если бы последний обитал на левобережье Волги.
    666. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/13 19:51 [ответить]
      > 665. Gusdini
      > Может быть стоит немного почитать того же Трепавлова.
      
      Западная группировка располагалась на Волге, ее возглавлял Мамай; заметными фигурами там были также Хаджи-Мухаммед б. Муса и дети Алчагира, Кель-Мухаммед и Урак. Мирзы этого объединения держались довольно независимо и помимо воли бия посылали воинов в набеги на Мещеру (см.: Посольские 1995, с. 91). Иногда они перебирались на правый берег Волги, и тогда московское правительство старалось использовать их как заслон от все более опасных и частых крымских набегов
      
      Как видим, Трепавлов пишет как раз о том, что на правом берегу Волги ногаи появлялись только от случая к случаю.
      
      >У него Агиш и Мамай помещаются на правобержье Волги. Саадет Гирей обращался к Агишу с просьбой не пропускать через Волгу враждебно настроенных против него мирз.
      
      Во-первых, Трепавлов пишет, что Мамай кочевал на левом берегу Волги, а на правый лишь иногда перебирался. Во-вторых, обратите внимание - враждебным Крыму мирзам при движении на запад приходится перемещаться через Волгу. При этом на правом берегу постоянных стойбищ они почему-то себе не делают (иначе смысл перекрывать переправы).
      
      > Если что у ногаев даже был хан Ибак, который имел своё СОБСТВЕННОЕ Сибирское ханство.
      
      Как пишет Трепавлов, в то время Ногайская орда ещё не была самостоятельным образованием. К тому же Ибак был удобен тем, что:
      "мог распоряжаться по своему усмотрению лишь немногочисленным населением и небогатыми ресурсами собственного Сибирского юрта"
      
      >Я писал о том что провозглашение Шейх-Ахмеда ханом и Сеида беклярбеком при нём приведёт к тому что они займут донские земли, которые по-вашему мнению пусты. Т.е. для скота имеются огромные, неиспользуемые, богатые пастбища.
      
      Опять-таки, с чего бы они это сделали? Откуда они возьмутся люди для этого? Не говоря про то, что на Дону они окажутся под прямым ударом крымцев.
      
      >Вот видите. Получается что у Мамая, Агиша и других сыновей Ямгурчи в улусах пустота. Только это не так.
      
      Откуда такой вывод? Вы похоже путаете Большую орду и Ногайскую. Но это были совершенно разные образования.
    665. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/13 18:26 [ответить]
      > 664. Лунев Алексей Анатольевич
      > > 660. Gusdini
      > >Агиш, кочевавший на бывших землях БО должен был испытывать сильную оппозицию своей власти. Поэтому и нужен Шейх-Ахмед, для укрепления авторитета в донских степях.
      >
      > На Дону постоянного кочевого населения нет. Недаром же эту территорию легко заняли казаки.
      
       Может быть стоит немного почитать того же Трепавлова. У него Агиш и Мамай помещаются на правобержье Волги. Саадет Гирей обращался к Агишу с просьбой не пропускать через Волгу враждебно настроенных против него мирз.
       Если исходить из ваших установок, то в улусе Агиша населения не было. Тогда с кем он ходил к Астрахани?
      
      > Хак-Назар из семьи казахских ханов, и сохраняет с родичами теснейшие связи. А казахи враги ногаев, и делать своим ханом представителя вражеского племени ногаи вряд ли будут. Им нужен хан, который не имеет связей "на стороне" (а значит могущий получить там поддержку), и зависимый только от них самих.
      
       Если что у ногаев даже был хан Ибак, который имел своё СОБСТВЕННОЕ Сибирское ханство.
       И Хак-назар в первую очередь зять сильнейшего правителя восточного крыла Шейх-Мамая, и дядя его сыновей. Так что вполне мог быть номинально провозглашён ханом.
      
      > Про то, что делание Шейх-Ахмеда приведёт к консолидации Ногайской орды вы писали. И тут мы исходим именно из появления у ногайцев хана, как свершившегося факта.
      
       Я писал о том что провозглашение Шейх-Ахмеда ханом и Сеида беклярбеком при нём приведёт к тому что они займут донские земли, которые по-вашему мнению пусты. Т.е. для скота имеются огромные, неиспользуемые, богатые пастбища.
       И противовеса для Шейх-Мамая в заволжье нет.
      
      > >Откуда были силы у Ахмата в РеИ, которые он приводил к Угре?
      >
      > Тех сил уже давно нет. Те кто уцелел, ушёл в Крым под крыло Гераев (и это было одной из причин, почему крымские ханы вопринимали возможность возвращения Ахметовичаей "в штыки" - из опасений, как бы часть их подданных не решило вернуться под крыло прежних суверенов).
      
       Вот видите. Получается что у Мамая, Агиша и других сыновей Ямгурчи в улусах пустота. Только это не так.
    664. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/13 17:54 [ответить]
      > 660. Gusdini
      > Вот тут сомнения, что будет слабый хан. Во время своего 20-и летнего правления в РеИ, диктатором конечно он себя не зарекомендовал, но и тряпкой не был.
      
      Дело не в том, какой он был личностью, а в том, что у него нет "точки опоры". Большой орды больше нет. Всё что от неё осталось, это немногие "родовичи" из его личного окружения. Ну ещё авторитет Чингизида, позволяющий выступать в роли третейского судьи. Он может и захочет рыпнуться против Саид-Ахмеда, но никто из ногайских элей его не поддержит.
      
      >Агиш, кочевавший на бывших землях БО должен был испытывать сильную оппозицию своей власти. Поэтому и нужен Шейх-Ахмед, для укрепления авторитета в донских степях.
      
      На Дону постоянного кочевого населения нет. Недаром же эту территорию легко заняли казаки.
      
      >Ну Хак-Назар и не был претендентом на трон Казахского ханства. Его очередь была 125 и вероятность сесть на трон, если говорить математическим языком, на уровне погрешности. Кто ж знал, что в истории всё так обернётся.
      
      Хак-Назар из семьи казахских ханов, и сохраняет с родичами теснейшие связи. А казахи враги ногаев, и делать своим ханом представителя вражеского племени ногаи вряд ли будут. Им нужен хан, который не имеет связей "на стороне" (а значит могущий получить там поддержку), и зависимый только от них самих.
      
      > Не надо приписывать мне чужие фантазии. Я наоборот считаю, что 'единой, консолидированной, спаянной, мощной' Орды без курултая 1537 года не будет. Если НЕ вмешиваться и НЕ объединять в ХАНСТВА, каким-то ненужным альтернативным методом.
      
      Про то, что делание Шейх-Ахмеда приведёт к консолидации Ногайской орды вы писали. И тут мы исходим именно из появления у ногайцев хана, как свершившегося факта. Причём от ГГ тут мало что зависит. Попытки вернуть "на царство" Шейх-Ахмеда были в РеИ, и в конце концов Шейх-Ахмед вернулся в Астрахань (поскольку был ещё один заинтересант в этом - в лице Сигизмунда Старого), где даже годик успел процарствовать до своей кончины. А тут, тем более, Агиш остался жив (и в РеИ его гибель была случайностью), соответственно запущенная им программа действий продолжает осуществляться и Шейх-Ахмед воцаряется на несколько лет раньше реала.
      
      >Откуда были силы у Ахмата в РеИ, которые он приводил к Угре?
      
      Тех сил уже давно нет. Те кто уцелел, ушёл в Крым под крыло Гераев (и это было одной из причин, почему крымские ханы вопринимали возможность возвращения Ахметовичаей "в штыки" - из опасений, как бы часть их подданных не решило вернуться под крыло прежних суверенов).
    663. Широков Роман Олегович 2024/11/13 17:47 [ответить]
      > 661. Gusdini
      > >
      > Уважаемый Автор, если спутал Ваши планы извиняюсь, не хотел. Я за реалистичность и правдоподобность сюжета. Все эти комментарии и обсуждения останутся в прошлом, но книга должна по итогу только ВЫЙГРАТЬ.
      >
      вам по русски написали что да спутали вам четко ограничили рамки в даном вопросе но вы продолжаете гнуть свою линию , зачем?
    662. Широков Роман Олегович 2024/11/13 17:41 [ответить]
      > 661. Gusdini
      > >
      > > Какие именно? Дикое поле, оно потому и "Дикое", что там не осталось постоянного неселения. Только "транзитное".
      >
      > Это территория Большой Орды, если предполагаете, что населения в нём не было, тогда непонятен смысл союза между Иваном III и Менгли-Гераем.
      > Откуда были силы у Ахмата в РеИ, которые он приводил к Угре?
      > И почитайте про Еголдаеву тьму - исторически зафиксированное место кочевий.
      
      
      во времена Ахмата Большая орда кочевала от Терека и до Воронежа, на юга уходя на зиму там же сея ячмень который потом собирали осенью вернувшись с севера
      после разгрома Большой орды земли Подонья превратились в Дикое поле и к 1520 населения не имели от слова совсем в том числе и кочевого , начиная с середины 1520ых начались постепенно заселяться казаками которые двигались с севера на юг
    661. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/13 17:38 [ответить]
      > 655. Родин Дмитрий Михайлович
      > > 654. Gusdini
      > > Если Шейх-Ахмед стал ханом воссозданной Большой Орды, то весь сюжет надо переделывать.
      > Вот об этом лучше подробнее. АИ вытекает из РеИ. А в РеИ Агиш себе Шейх-Ахмеда выпросил. И тут же погиб.
      > Вопрос: если в АИ Агиш не погиб (я просто про него забыл, спасибо камрад Крош напомнил), то он должен гнуть свою линию. Т.е. признание Шейх-Ахмеда ханом. 2 года это большой срок. Давайте сначала определимся смог он пробить своё хотение или нет, а уже исходя из этого и будем строить версии дальнейшего.
      
       Уважаемый Автор, если спутал Ваши планы извиняюсь, не хотел. Я за реалистичность и правдоподобность сюжета. Все эти комментарии и обсуждения останутся в прошлом, но книга должна по итогу только ВЫЙГРАТЬ.
      
       Пленив Шейх-Ахмеда, увезите его в Москву. Оставьте всё как было в РеИ, не вмешиваетесь и не тратьте ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы в дела Орды.
       Пусть ГГ займётся освоением Урала, Москва покорением Сибири, Персидская компания перевозкой шёлка-сырца по Волжско-Балтийскому пути. Подчиняйте улусы одним за другим, приводя к вассалитету и продвигая укреплённые линии дальше степь. РеИ показала, другого способа закрепиться в степи у земледельческих сообществ нет.
      
      > 658. Лунев Алексей Анатольевич
      > > 654. Gusdini
      > Вообще-то именно Гераевичи были больше заинтересованы в ликвидации Ахметовичей, чем русские государи, которые после Угры не особенно и рвались воевать с Большой ордой.
      
       Русские земли находились в лесной зоне за Окой, конечно в начале XVI века для Большой Орды главным противником будет Крым, претендующий на Приднепровские степи.
       В АИ наоборот, Русь вышла из приокских лесов и вошла в зону кочевий Большой Орды.
      
      > >Возводимые крепости Белгород, Оскол, Воронеж, Тамбов находятся на территории Большой Орды, в книге это не описано, но на тех землях тоже жили кочевники.
      > Какие именно? Дикое поле, оно потому и "Дикое", что там не осталось постоянного неселения. Только "транзитное".
      
       Это территория Большой Орды, если предполагаете, что населения в нём не было, тогда непонятен смысл союза между Иваном III и Менгли-Гераем.
       Откуда были силы у Ахмата в РеИ, которые он приводил к Угре?
       И почитайте про Еголдаеву тьму - исторически зафиксированное место кочевий.
    660. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/13 17:07 [ответить]
      > 657. Лунев Алексей Анатольевич
      > И признаюсь, мне не совсем понятны претензии уважаемого Gusdini. По моему мнению Агишу "свой" хан нужен был только для того, чтобы тот, как Чингизид, "благословил" его на беклербекство, и тем самым "освятил" его претензии на главенство в Ногайской орде. Никакой "сильный" хан, который бы оспаривал власть бия, ему нафиг был не нужен.
      
       Вот тут сомнения, что будет слабый хан. Во время своего 20-и летнего правления в РеИ, диктатором конечно он себя не зарекомендовал, но и тряпкой не был.
      На чём основаны сомнения. Мангыты как племя, на которое собственно и опирались потомки Едиге, кочевали у Яика и Эмбы. Население междуречья Волги и Днепра, составляли кипчаки. Последние не признавали власть ногайцев. У Трепавлова есть момент, когда Шейх-Ахмед взял в жёны дочь Мусы, ордынская знать изгнала первого с ханского трона.
       Агиш, кочевавший на бывших землях БО должен был испытывать сильную оппозицию своей власти. Поэтому и нужен Шейх-Ахмед, для укрепления авторитета в донских степях.
      
      
      > Именно поэтому я не очень-то и верю в вероятность того, что Хак-Назар был одно время ханом Ногайской орды. Хак-Назар слишком тесно связан с казахами (и в РеИ даже стал их ханом), а значит в случае его ханства ногаи попадают "под руку" своих восточных соседей, а Хак-Назар имеет силовые рычаги воздействия для "прогиба" ногайских мурз.
      
       Ну Хак-Назар и не был претендентом на трон Казахского ханства. Его очередь была 125 и вероятность сесть на трон, если говорить математическим языком, на уровне погрешности. Кто ж знал, что в истории всё так обернётся.
      
      > Что же касается опасений Gusdini по поводу появления консолидированной Ногайской орды, то полагаю это нереальным. Слишком много внутренних противоречий, и даже если Агиша, а затем и Саид-Ахмеда признают беклербеком, то это не означает готовность остальных мурз ему безоговорочно подчиняться.
      
       Не надо приписывать мне чужие фантазии. Я наоборот считаю, что 'единой, консолидированной, спаянной, мощной' Орды без курултая 1537 года не будет. Если НЕ вмешиваться и НЕ объединять в ХАНСТВА, каким-то ненужным альтернативным методом.
       И про подчинение мурз "единому, беспорному" бию тоже не ко мне.
    659. Широков Роман Олегович 2024/11/13 16:21 [ответить]
      > 653. Крош
      > > 652. Широков Роман Олегович
      > Это ты придумал про консолидацию, устранению раздробленности и всеобщий отпор внешним врагам.
      >
      В смысле придумал? В 1537 орда консолидировались и сначала разгромила казахов а потом более менее успешно воевала с Крымом. При этом влияя на Казань и Сибирь. Вполне себе ри в период с 1537 по 1554 года.
      Не допустить это я и предлагаю. А ты Саша в место этого в сортах говна предлагаешь копаться. Я понимаю зачем это делает Гуслини его тезис всё хорошо и не чего менять не надо, вот и выискивает всякую хрень для того что бы доказать свою точку зрения. А чего ты пытаешься доказать я не понимаю. Тут если ты согласен что орду делить надо, то ты признаешь что делить было что, ну или не надо потому что она и так не едина. Как это делает Гуслини.
    658. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/13 16:39 [ответить]
      > 654. Gusdini
      > > 647. Родин Дмитрий Михайлович
      > > > 643. Gusdini
      > Автор что-то Вас уносит не в те степи, такое только голословному фантазёру Роману Широкову здесь позволено. Если Шейх-Ахмед стал ханом воссозданной Большой Орды, то весь сюжет надо переделывать. Напомню, что в РеИ Иван III, отец нынешнего царя покончил с ней в союзе с Менгли-Гиреем.
      
      Вообще-то именно Гераевичи были больше заинтересованы в ликвидации Ахметовичей, чем русские государи, которые после Угры не особенно и рвались воевать с Большой ордой.
      
      >Возводимые крепости Белгород, Оскол, Воронеж, Тамбов находятся на территории Большой Орды, в книге это не описано, но на тех землях тоже жили кочевники.
      
      Какие именно? Дикое поле, оно потому и "Дикое", что там не осталось постоянного неселения. Только "транзитное".
      
      >Явно они не по своей доброй воле освободили пространство для строительства укреплённой линии.
      
      Разумеется не по своей воле. Но откуда у кочевников в случае возвращения Шейх-Ахмета возьмутся люди на заселение оных территорий?
      
      >Вы хотите, консолидировать данные обездоленные силы.
      
      С чего вы взяли, что они консолидируются? "Свой" хан был нужен тому или иному мурзе только для того, чтобы "освятить" своё бийство, и показать конкурентам, что "свято место" уже занято. Это может затруднить их претензии на главенство в Орде, но не означает повышения градуса их готовности подчиняться.
      
      >Да вполне вероятно, что они также будут бодаться с Крымским ханством за улусы Приазовья, но в первую очередь врагом для восставшей из пепла Орды будет расширяющаяся в сторону Дикого Поля - Русь.
      
      Для Гераев главный враг это Ахметовичи, как соперник за власть над Степью. Ибо наличие в Степи хана из этого рода "обнуляет" претензии крымских ханов на власть над Астраханью и Казанью, не говоря уже о прочих племенах Дешт-и-Кипчака. Это только в конце XVI века Гераи отказались от своих глобальных замыслов, закуклившись в Крыму, а в первой половине этого столетия они этой идеей (возрождение Золотой орды под своим владычеством) считай дышали. То есть союза между Гераями и Ахматовичами просто не может быть в принципе.
      
      > Провозгласив беклярбеком Саид-Ахмеда, Ахматович помимо признавших его власти донских (волжских) улусов получит ещё силы и мангытских улусов Яика.
      
      А с чего это они вдруг решат стать "верными солдатами партии"? Провозглашение Саид-Ахмеда беклярбеком означет лишь то, что другие мурзы не могут оспаривать у него этот титул. Но не значает, что они обязаны безропотно ему подчиняться (силовых рычагов у него ведь не добавилось). А ведь есть ещё Шейх-Али, который также Чингизид из линии астраханских владык.
    657. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/13 16:17 [ответить]
      > 655. Родин Дмитрий Михайлович
      > Коллеги, а у кого какое мнение по данному вопросу (ногайскому)?
      
      Собственно именно я и предположил в своё время, что взятие Казани приведёт к сохранению жизни Агиша, а значит тот доведёт до конца свою идею с восстановлением "на царстве" Шейх-Ахмеда. Тем более, что как раз в это время происходит обострение между Крымом и Литвой, и Сигизмунду выгодно создание в Степи противовеса Гераям. И признаюсь, мне не совсем понятны претензии уважаемого Gusdini. По моему мнению Агишу "свой" хан нужен был только для того, чтобы тот, как Чингизид, "благословил" его на беклербекство, и тем самым "освятил" его претензии на главенство в Ногайской орде. Никакой "сильный" хан, который бы оспаривал власть бия, ему нафиг был не нужен. Именно поэтому я не очень-то и верю в вероятность того, что Хак-Назар был одно время ханом Ногайской орды. Хак-Назар слишком тесно связан с казахами (и в РеИ даже стал их ханом), а значит в случае его ханства ногаи попадают "под руку" своих восточных соседей, а Хак-Назар имеет силовые рычаги воздействия для "прогиба" ногайских мурз.
      Зато "воцарение" Шейх-Ахмета имеет для Русского государства такой большой плюс, как реакция крымцев на возвращение Ахметовича в Степь, и пусть формальное, но его ханство. Тут, ПМСМ, горение пуканов на реактивной тяге в Крыму обеспечено. Соответственно это приводит к углублению крымско-литовского конфликта, а также к началу большой степной войны между крымцами и ногаями.
      Что же касается опасений Gusdini по поводу появления консолидированной Ногайской орды, то полагаю это нереальным. Слишком много внутренних противоречий, и даже если Агиша, а затем и Саид-Ахмеда признают беклербеком, то это не означает готовность остальных мурз ему безоговорочно подчиняться. В РеИ, как пишет тот же Трепавлов, появление в Орде некоего хана (имя которого история для нас, к сожалению, не сохранила) не привело к консолидации ногайцев. Так почему это должно произойти тут? Тем более, что в противовес Шейх-Ахмеду мы тут подбросили ногайцам Шейх-Али (так же имевшим право на Астраханское ханство), который вполне может стать "знаменем" той части Орды, которая находится в оппозиции Саид-Ахмеду.
    656. Широков Роман Олегович 2024/11/13 14:43 [ответить]
      > 655. Родин Дмитрий Михайлович
      > > 654. Gusdini
      > >
      > Коллеги, а у кого какое мнение по данному вопросу (ногайскому)?
      
      
      предпологаю гусдини потребует взятие Казани перенести что бы Агиша в ри сроки Сахиб грохнул и Ахмадович ханом не стал))))
      а кам пом не не чего переписывать не надо у всех есть возможность принять обсуждение до выкладки проды если кому то это лень это его личные половые трудности а после выкладки надо ихсходить что уже написаное не меняетсья а угодить всем все равно не получитсья
    655. Родин Дмитрий Михайлович (r.dm@rambler.ru) 2024/11/13 14:31 [ответить]
      > 654. Gusdini
      > Если Шейх-Ахмед стал ханом воссозданной Большой Орды, то весь сюжет надо переделывать.
       Вот об этом лучше подробнее. АИ вытекает из РеИ. А в РеИ Агиш себе Шейх-Ахмеда выпросил. И тут же погиб.
       Вопрос: если в АИ Агиш не погиб (я просто про него забыл, спасибо камрад Крош напомнил), то он должен гнуть свою линию. Т.е. признание Шейх-Ахмеда ханом. 2 года это большой срок. Давайте сначала определимся смог он пробить своё хотение или нет, а уже исходя из этого и будем строить версии дальнейшего.
       Отриньте от себя что это нам не выгодно, просто примите как данность, что Ахматович добрался в 1524 году до бия и тот не погиб и ещё пару лет спокойно плетёт свои интриги.
       Переделать даже кардинально я не против. Старожилы подтвердят, что вначале целые главы выбрасывались.
       Коллеги, а у кого какое мнение по данному вопросу (ногайскому)?
    654. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/13 07:51 [ответить]
      > 647. Родин Дмитрий Михайлович
      > > 643. Gusdini
      >И вот, дискутируя с вами, я вдруг понял, что с 1524, когда Агиш вызвал царевича и до 1526, когда было сражение при Хаджи-Тархане, прошло 2 года. И я тут задумался: а что эти два года делал Агиш, имея на руках столь нужного ему хана? Он уже бий. Это все признали, но, как вы и говорили, не все его слушают. Хан ему нужен для укрепления своего положения. И, сдается мне, что к моменту драки за Хаджи-Тархан Ахматович УЖЕ провозглашён ханом, именно по той процедуре, что вы и описали. Ведь работу Агиш начал ещё до того, как списался с Сигизмундом, или в одно и тоже время. И ждать 2 года в такой момент - это непростительная трата времени.
      
       Автор что-то Вас уносит не в те степи, такое только голословному фантазёру Роману Широкову здесь позволено. Если Шейх-Ахмед стал ханом воссозданной Большой Орды, то весь сюжет надо переделывать. Напомню, что в РеИ Иван III, отец нынешнего царя покончил с ней в союзе с Менгли-Гиреем. Возводимые крепости Белгород, Оскол, Воронеж, Тамбов находятся на территории Большой Орды, в книге это не описано, но на тех землях тоже жили кочевники. Явно они не по своей доброй воле освободили пространство для строительства укреплённой линии. Вы хотите, консолидировать данные обездоленные силы. Да вполне вероятно, что они также будут бодаться с Крымским ханством за улусы Приазовья, но в первую очередь врагом для восставшей из пепла Орды будет расширяющаяся в сторону Дикого Поля - Русь.
       Провозгласив беклярбеком Саид-Ахмеда, Ахматович помимо признавших его власти донских (волжских) улусов получит ещё силы и мангытских улусов Яика. Что усилит силы Большой Орды и давление на Белгородскую черту. Там альтнегатива не с одним минусом, а целыми тремя. Скорей всего спровоцируете объединённые крымско-татарские набеги на Русь. Союз с кочующим южнее Переволоки Мамаем, слабое утешение.
      
      > Тогда захват и передача НОГАЙСКОГО ХАНА в руки Саида вполне в духе времени.
      
       Какого времени? Захваченный пленный ХАН освобождается командующим волжской флотилии? Это даже не прерогатива казанского наместника. Такой вопрос могут решить только в Москве. А там однозначно примут решение, что Шейх-Ахмад был врагом первого порядка, им и останется. В лучшем случае выделят поместье под Вологдой.
      
      >А мы можем и крымцам и казахам денюжку подбросить, чтобы, значит, не давали ногайца роздыха. А ногайцам доспехи да сабельки в обмен на степные товары по НАШЕЙ цене. А ежели кто из ногайцев на русские пределы придёт поохотится, то резать его род полностью (татар у Руси хватает), чтобы остальным неповадно было. Мужиков и пацанов от 14 лет всех убить, скот и добро забрать, баб и детишек в Степи бросить. Всё по степным обычаям.
      
       НЕТУ таких обычаев.
       Затем у Вас по сюжету получится, что силы беклярбека Саид-Ахмеда, ушли добывать для Ахматовича ханство в донские степи, что сразу же увеличивает шансы объединения всех оставшихся мангытов под властью Шейх-Мамая, т.к. в заволжских степях не остаётся равнозначной ему силы. Теряется баланс существовавших сдержек и противовесов на данной территории. Предположить что Саид-Ахмед останется со своими улусами в засушливых, заволжских, ковыльных степях, значит отказать ему в здравомыслии. Кочевники разместятся на привольных, донских, высокотравных пастбищах.
       И где тогда гарантия, что следующим направлением Шейх-Мамая не станет Сибирь? В РеИ он совершил туда поход в 1535 году. Ну и бонус, за Башкирию придётся бодаться с 'единой, спаянной, консолидированной' Ногайской Ордой.
       По итогу получите, как и хотели две ОРДЫ, Большую и Ногайскую. Только направлением их экспансии будет вновь присоединённые земли Москвы, Юг и Сибирь.
      
       Даже если подбросили дополнительные средства Казахскому ханству, для набега на ногаев или избавились каким-то образом от Шейх-Мамая, где гарантия того что казахи не захватят Орду? В 1533-35 гг. создавался союз в составе Хивы, Бухары, Могулистана и ногаев, для противодействия мощному ханству. Настолько его боялись, что все окрестные страны вошли в альянс. Возможно запланированные действия приведут к тому, что увидите под стенами Казани и Астрахани казахские тумены.
      
      >Ну и какие же Шейбаниды нам друзья? В крайнем случае, нейтральные враги.
      
       Вы преувеличиваете роль и взаимопомощь родственных владетелей, разбросанных на огромных пространствах Дешт-и-Кыпчака. Да в РеИ они оказали посильную помощь Кучуму, когда в Мавераннахре царил мир, но здесь у них война с кызылбашами и казахами, лишних сотен нукеров нет. Узбекские Шейбаниды фантазиями о возврате родовых пастбищ и восстановлении улуса Абулхайрхана не страдали.
      
       P.S.
       Существоваший в РеИ расклад сил выгоден для Москвы. Все вмешательства ведут только к ухудшению позиций.
       Любое ослабление в степи приведёт к тому что территорию немощного улуса поделят между собой соседи.
       Предполагаемая ханская возня и ослабление мангытов приведёт к тем события, что произошли в 1560-е, когда заволжские степи Ногайской Орды вернулись в состав Казахского ханства, в АИ произойдёт на много ранее.
       Любые геополитические игры и в свою очередь ослабление казахов, приведёт к усилению ойратов и объединению степи в рамках Калмыцкого ханства.
       Только прямое присоединение степей исключает данные события. В РеИ к этому пришли к XVIII веку при строительстве Оренбургской экспедиции и Иртышской линии, ГГ ОБЛАДАЯ этими знаниями должен прийти к аналогичному мнению пораньше.
    653. Крош 2024/11/13 03:49 [ответить]
      > 652. Широков Роман Олегович
      Это ты придумал про консолидацию, устранению раздробленности и всеобщий отпор внешним врагам.
      А она там рядом не стояла. Мурзам всего навсего нужно было закрепить устоявшееся положение. То есть факт раздробления на три больших центра и сохранение самостоятельности, при формально единстве и признании правителем Саид Ахмета.
      Так себе внешняя консолидация ибо желание самому стпт верховным правителем и не желания терпеть амбиции в виде укрепления власти Саид Ахмета тут же сподвигли шейх Мамая свергнуть того. А чуть ранее двоюродные восстали против Саид Ахмета. Причем всеобщий враг казахи их не смутили, Саид Ахмет как раз воевал с ними.
      Вот хотя бы на этих двух фактах можно заключить, попытка консолидации не защитана. Никакого запроса внути орды, своеобразная, каждая из груп элит видит ее для себя или себя во главе.
      
      А тот поход на Крым идёт у них в виде призыва пойти пограбить. Кто пойдет кто нет.
      
      Кто то грабит Русь, но Саид Ахмет пишет Василию 3му, мы брата своего наказали чтоб не разорял русские земли, ибо большая выгода от торговли заставляет прочих объединить усилия.
      
      
      Добавлю сама идея ещё больше разжечь огонь она правильная. Но Мамай не та фигура на которую стоит ставить. Противоречие интересов, больше вроде и некого. И не Урак, о котором пишет автор.
      Послезнание говорит Шейх Мамай, а события как описан в книге Саид Ахмет, во всяком случае для хроноаборигенов. Но Шигалей делает это очень затруднительным.
      
      
      ЗЫ. Если сравнивать с другими. Вот империя Чингисхана. Та Чингисхан придумал хорошую идею, очень привлекательную для простых сотников и прочих мелких аристократов. Для того что бы стравить пассионарность монголов - чтоб внутри царил мир и спокойствие. Ограбить всех до последнего моря.
      То есть чтоб объединить агрессивных кочевников, какую идею предложил Саид Ахмет? Западная и восточная часть ногайской орлы просто живут каждая своими интересами. Одним нужна казахская степь другим интересна правая сторона Волги и торговля с Русью. И враги разные.
      И это не я придумал, Трепавлов пишет одни противостоят казахам, другие Крыму.
      Шейх Мамай решил этот вопрос силой, объединил под своей властью, правда не на долго, всего на десять лет.
    652. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/13 02:47 [ответить]
      > 651. Крош
      > >
      > Зато вы приписываете этому говну возвышенные представления о главном, а их интересовала только степень личной власти и силы. Желательно верховной.
      >
      Что???? Я сравниваю Ногайскую орду с другими кочевыми империями которые всегда были сборищем улусов связанных между собой чисто военно политическим связями отстоять от врагов свои кочевья,по возможности захватить кочевья соседей ну и пограбить окружающие земледельческие народы, в которых роль личности всегда была определяющей и связи шли через родство а не через институты.Такими были изначальные индоевропейцы/арии,сарматы,гуны,тюрки, монголы,джунгары,казахи ,калмыки ну и ногаи
      а вы пытаетесь применить понятия из централизованных государств с политическим нациями патриотизм и прочее и ественно не находите их у кочевников потому что то о чем вы рассуждаете у них и не могло быть в принципе
      сравнивайте сравнимое а не теплое с зеленым и всегда учитывает время современные понятия не когда нельзя проецировать на прошлое что тогда было доблесть сейчас военные преступления а что сейчас норма тогда жуткое извращение
    651. Крош 2024/11/13 02:25 [ответить]
      > 650. Широков Роман Олегович
      > ну и в принципе а с фигали мы им поминки то давать должны нам что денег больше не куда деть? Крыму мы их давали не от того что сильно хотели а от того что сил не платит к сожалению не было
      Так и ногаям давали и поддерживали отношения переписку не только с главным мирзами. Например с Ураком
      А Крыму чуть ли не до времён Петра, хотя силы были, но отражать ежегодные набеги стоило по всей видимости дороже.
      И возможность закрепиться в Астрахани того стоит. Не дань с Астрахани, а подарки увеличить элитам. Мировая практика показывает дешевле выйдет.
      
      > коллега вы отчаянно пытаетесь свести дискуссию к разбору сортов говна, если честно мне обсуждать что и как делал конкретный мирза и что его на это сподвигло не интересно
      Зато вы приписываете этому говну возвышенные представления о главном, а их интересовала только степень личной власти и силы. Желательно верховной.
      
      > консолидировал Саид Ахмед сначала на курултая 1535 не удачно а потом на курултаи 1537 уже удачно а Шейх Мамай просто воспользовался готовым то что создал не он свергнув Саида.
      Ага получил удар до 1535 от ямгурчевичей, после 1537 вобще свергнут.
      Для того что бы свергнуть шейх Мамаю договор не был нужен и он не им воспользовался. Он продемонстрировал право силы, что всегда и происходило в орде. А вот у самого Саид Ахмету сил видимо не хватало, а амбиции привели к недовольства родичей. Вот он и тянул на договор, чтоб остаться верховным правителем ногайской орлы и не произошло очередной междуусобицы.
      
      > о чем речь и идет запрос на объединение был причем объективный и если ему не помешать оно состоится
      Запрос на порядок он всегда есть, но каждый примеряет его на себя. Саид Ахмет, Мамай, Шейх Мамай хотели неограниченной верховной власти. Да и многие другие этого желали. Просто порядок не их уровень.
      
      > и я о том же изначально считать Шейх Мамая в чем то более сильной фигурой чем Саид не правильно это оказалось только пост фактум
      А нам пападанцам какая разница, именно послезнание говорит он был сильнее Саид Ахмета. Именно Саид Ахмет хотел компромисса, а не какой то там консолидаци ради порядка.
    650. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/13 01:35 [ответить]
      > 649. Крош
      >
      > Хочу заметить русские в отличие от казахов не покушаются на их пастбища, чё и воевать то? Так что в данном случае проблема решаемая. Увеличение поминок - подкуп элит. А казахская орда куда опаснее на святое покушается пастбища, то есть кошелек.
      >
      Астрахань и была кошельком ногаев в ри или вы предлагаете после ее захват нами продолжать за нее дань ногаям давать в прежнем объеме? И башкиры были кошельком ногаев а тут он станет нашим кошельком. Ну контроль над бродами через Волгу в наших руках а это ущемление прав и свобод ногаев
      ну и в принципе а с фигали мы им поминки то давать должны нам что денег больше не куда деть? Крыму мы их давали не от того что сильно хотели а от того что сил не платит к сожалению не было
      > А как они действуют, в данном случае многочисленные мирзы из рода Едиге? Только через призму своей выгоды.
      > И все решения съезда мирз родственников рассматриваются через призму упрочнения или усиления своего положения. И никакие там ногайская орда гибнет, отечество с опасности решающего значения не имеют. Имеет значение выделенные пастбища или удел, и который они смогут удержат от жадных родственников.
      > Ну право, во время междуусобиц и казахского погрома спокойно высшие и средние элиты спокойно отъезжали к казалось бы к своим врагам в Крым. А дети Шейх Мамая основал васальную казахам атаульскую орду. не хотели быть на вторых ролях.
      >
      коллега вы отчаянно пытаетесь свести дискуссию к разбору сортов говна, если честно мне обсуждать что и как делал конкретный мирза и что его на это сподвигло не интересно
      есть факт Саид ахмет начал а шейх мамай докончил объединение ногаев на последующие 20 лет и степень этого единства нам опасна и вредна вывод надо устроить вечную усобицу и развал ногаев на несколько орд, все остальное не важно и даже если конкретно в конце 1520ых вроде как единства нет это то же абсолютно не важно потому что главное логика возможностей а не логика намерений
      
      > И вот этот съезд мирз был попыткой компромисса, все таки худой мир лучше доброй ссоры. Это понятно алчным и жадным до власти мирзам. Попытка скажем не удачная. Другое дело, что Шейх Мамая благодаря своему авторитету удалась на некоторое время консолидация орды, в одни руки. Но это же другой сказ.
      >
      консолидировал Саид Ахмед сначала на курултая 1535 не удачно а потом на курултаи 1537 уже удачно а Шейх Мамай просто воспользовался готовым то что создал не он свергнув Саида
      > Берём самого Саид Ахмета. Ему нужен съезд и его решения, что бы упрочить свое положения первого среди равных и получить больше власти и силы. И наверняка, чтоб нагнуть других, а то понимаешь не слушаются, как Мамай. Или как Ямгурчевичи нападают на сарайчик.
      > Шейх Мамай закрепил свое положение сильного и наверняка самостоятельного, если не независимого, лидера восточной части, став и кейковатом и калгой. Причем с прицелом самому стать правителем. Невиданное дело, на какие компромиссы пришлось идти Саид Ахмета, что бы уговорить того. Калуга наследник хана, а бий назначаемая должность.
      
      
      это показывает что Саид хитрый и с изворотливый и очень опасны враг готовый идти на уступки ради достижения главной дял себя цели , то что его потом свергнут это из серии и на старуху бывает проруха
      > Мамаю же им нечего было предложить, как пишут авторитетнейший лидер западной части ногайских земель. И ведь, как пишут его умасливали, а он проигнорировал. Не возможно же и его сделать вторым человеком в ногайской орде.
      >
      от сюда вывод он не готовы быть вторым а только первым на этом мы и играем давая ему такую возможность стать первым у западных ногаев как отдельной орды
      > Более мелким мирзам сьез интересен тем, что хоть какой то порядок будет, какая консолидация, что у них не отожмут удел или уменьшат его, ради многочисленных детей сильных и старших мирз. Или просто подвигут с лучших пастбищ.
      >
      о чем речь и идет запрос на объединение был причем объективный и если ему не помешать оно состоится
      > Что привело к захвату власти Шейх Мамаем и изгнание Саид Ахмета и его детей вобщем то не важно. Привычное дело и к факт консолидация родственников не удалась.
      
      и я о том же изначально считать Шейх Мамая в чем то более сильной фигурой чем Саид не правильно это оказалось только пост фактум
    649. Крош 2024/11/13 01:11 [ответить]
      > 644. Широков Роман Олегович
      
      > и если не чего не делать ногайские мирзы сговорятся между собой не в 1537 как в ри в 1529 и не для того что бы казахов бить а на нас войной идти
      
      Хочу заметить русские в отличие от казахов не покушаются на их пастбища, чё и воевать то? Так что в данном случае проблема решаемая. Увеличение поминок - подкуп элит. А казахская орда куда опаснее на святое покушается пастбища, то есть кошелек.
      
      А как они действуют, в данном случае многочисленные мирзы из рода Едиге? Только через призму своей выгоды.
      И все решения съезда мирз родственников рассматриваются через призму упрочнения или усиления своего положения. И никакие там ногайская орда гибнет, отечество с опасности решающего значения не имеют. Имеет значение выделенные пастбища или удел, и который они смогут удержат от жадных родственников.
      Ну право, во время междуусобиц и казахского погрома спокойно высшие и средние элиты спокойно отъезжали к казалось бы к своим врагам в Крым. А дети Шейх Мамая основал васальную казахам атаульскую орду. не хотели быть на вторых ролях.
      
      И вот этот съезд мирз был попыткой компромисса, все таки худой мир лучше доброй ссоры. Это понятно алчным и жадным до власти мирзам. Попытка скажем не удачная. Другое дело, что Шейх Мамая благодаря своему авторитету удалась на некоторое время консолидация орды, в одни руки. Но это же другой сказ.
      
      Берём самого Саид Ахмета. Ему нужен съезд и его решения, что бы упрочить свое положения первого среди равных и получить больше власти и силы. И наверняка, чтоб нагнуть других, а то понимаешь не слушаются, как Мамай. Или как Ямгурчевичи нападают на сарайчик.
      Шейх Мамай закрепил свое положение сильного и наверняка самостоятельного, если не независимого, лидера восточной части, став и кейковатом и калгой. Причем с прицелом самому стать правителем. Невиданное дело, на какие компромиссы пришлось идти Саид Ахмета, что бы уговорить того. Калуга наследник хана, а бий назначаемая должность.
      Мамаю же им нечего было предложить, как пишут авторитетнейший лидер западной части ногайских земель. И ведь, как пишут его умасливали, а он проигнорировал. Не возможно же и его сделать вторым человеком в ногайской орде.
      
      Более мелким мирзам сьез интересен тем, что хоть какой то порядок будет, какая консолидация, что у них не отожмут удел или уменьшат его, ради многочисленных детей сильных и старших мирз. Или просто подвигут с лучших пастбищ.
      
      Что привело к захвату власти Шейх Мамаем и изгнание Саид Ахмета и его детей вобщем то не важно. Привычное дело и к факт консолидация родственников не удалась.
    648. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/12 23:46 [ответить]
      > 647. Родин Дмитрий Михайлович
      > > 643. Gusdini
      > >
      > > Блин, здесь даже в строку ложится будущее избрание казахским ханом Хак-Назара.
      > А вот с ним надо покончить. Нахрена нам этот объединитель. С ним мы точно знаем, кто поднимет мощь Казахского ханства, а вот без него 20 на 30 и на 50: появится кто-то более умелый, кто-то как он, не найдётся яркой личности и момент на объединение будет упущен. Роль личности в истории всё же многое играет. Вот не нашлось после Большого Гнезда второго Мономаха и встретила Русь Чингизхана раздробленной.
      
      
      ну если такое решение принято то проше всего руками башкирских батыров которым за ридну Башкирия обидно стало и злыдня Хакназара пока он до ветру за юрту поедет прирежут
      как итог башкирские старейшины опасаясь карательной акции ногаев в ответ бегут задрав чапаны в Москву челом бить с просьбой под руку взять и защитить
      а Саид и сынки Шейх Мамая занятые борьбой друг с другом помешать нам не смоугт, Саид так и не будет потому что Башкирия не под ним была а под Шейх Мамаем и Хакназар на сестер семи братьев женатый
      а семи братьям месть убийце отца важней Башкирии будет тем более что к ликвидации самого Хакназара мы для всех отношения не имеем
      ---------------
      а башкир ликвидаторов по пьяни подговорить, они скот в Самару на продажу приведут и в ходе обмытия удачной сделки и внушить им нужные мысли а дальше они сами все сделают и мы реально не причем будем
    647. Родин Дмитрий Михайлович (r.dm@rambler.ru) 2024/11/12 21:44 [ответить]
      > 643. Gusdini
      > Данная красивая картинка - заключительный этап долгих переговоров, уступок и согласований между ГЛАВНЫМИ выборщиками.
       И вот, дискутируя с вами, я вдруг понял, что с 1524, когда Агиш вызвал царевича и до 1526, когда было сражение при Хаджи-Тархане, прошло 2 года. И я тут задумался: а что эти два года делал Агиш, имея на руках столь нужного ему хана? Он уже бий. Это все признали, но, как вы и говорили, не все его слушают. Хан ему нужен для укрепления своего положения. И, сдается мне, что к моменту драки за Хаджи-Тархан Ахматович УЖЕ провозглашён ханом, именно по той процедуре, что вы и описали. Ведь работу Агиш начал ещё до того, как списался с Сигизмундом, или в одно и тоже время. И ждать 2 года в такой момент - это непростительная трата времени.
       Но Ахматович, как вы писали, больше хан для волжских улусов, а для остальных просто моральный авторитет, которого можно и не слушать. Мамай плюнул первым и связавшись с Гиреем решил поставить над собой СВОЕГО хана (кстати РеИ). Но дружбы с Ислямом долго не продлилась (РеИ) и поражение при Хаджи-Тархане (АИ) развело их пути дорожки. Осталось только подумать, почему Саид и Урак не пошли под руку беклярбеку, а выступили против него. Шейх-Мамай понятно, занят против казахов и оказался вне взаимной бойни.
       Тогда захват и передача НОГАЙСКОГО ХАНА в руки Саида вполне в духе времени. А Саиду уже не надо ничего организовывать - хан уже признан и теперь просто он становится беклярбеком, а заодно и гургеном. Что мигом заставляет Шейх-Мамая затаить обиду (я тут за всех с казахами воюю, а меня, самого крутого, чинами обошли!). Но до времени, как и в РеИ, выказывать покорность.
       И тут 2 варианта: или Саид верит, как и в РеИ и его тихо (или не тихо) смещают с должности беклярбека, но не гургена, или Ахматович, как более продвинутый, советует по-тихому покончить с Шейх-Мамаем. И на очередной охоте (или в сражении) слепая стрела уносит мирзу в райские кущи в объятия гурий.
       В любом случае в Орде смута.
       И тут Мамай-мирза как раз в тему с Шах-Али. Не получилось с Ислям-Гиреем - сделаем ставку на другого царевича. Лишь бы не под Ахматовича.
       В результате получаем Малую Орду на полвека раньше.
       И да, я понимаю, почему вам нерадостен такой поворот, но взяв Казань (+ в карму ГГ), он тем самым спас Агиша (- в карму), а тот уже всё подготовил для собственного возвеличивания.
       Так что да, переписать придётся, но в том смысле, что Ахматович стал ханом, а в бою гибнет беклярбек Агиш, а не просто бий.
      
      > А на территориях у Яика, он никто и звать его никак. Поэтому Саид-Ахмед вынужден будет вести свою экспансию на привольную Крымскую Сторону Волги, где русские уже успели построить остроги. К тому же Москва так же претендует на земли Дикого Поля.
       А вот тут вопрос. В реале он не совался к Мамаю. Зато бился с казахами. Тут если сунется, то встретит союз Мамая и русских (ведь Мамай ведёт антикрымскую политику и в тут Руси очень выгоден). + Шах-Али его хан. Имея неснятый вопрос с Шейх-Мамаем (сам не додумкает, Ахматович всё по полочкам разложит), Саид на 80% будет действовать, как и в РеИ. Т.е. сначала укрепиться у себя (а если будет драка с семью царевичами, так тем более), а только потом разбираться с Мамаем. Но к тому времени, как вы и писали, очухаются казахи и ему опять будет не до Мамая.
      
      > 2) Первое событие тянет за собой второе. Покушение на Шейх-Мамая. Только последний, сдерживал наступление казахов. Уберёте его, сравнимой величины у ногаев нет.
       А Саида вы вообще списали? Он ведь тоже казахов бил. Да и не до наступления сейчас казахам. Им бы пару лет передыха. А за пару лет в Степи всё утрясётся и будет у нас две Орды, одна против Крыма, вторая против казахов стоящие.
       А мы можем и крымцам и казахам денюжку подбросить, чтобы, значит, не давали ногайца роздыха. А ногайцам доспехи да сабельки в обмен на степные товары по НАШЕЙ цене. А ежели кто из ногайцев на русские пределы придёт поохотится, то резать его род полностью (татар у Руси хватает), чтобы остальным неповадно было. Мужиков и пацанов от 14 лет всех убить, скот и добро забрать, баб и детишек в Степи бросить. Всё по степным обычаям.
       Ну а с Ураком, которого уже на Волге поселили, можно по вашей методе начинать работать.
      
      > Не совсем понял, почему Шейбаниды враги Руси?
       Потому что мы союзники Персии. + Забрали Сибирь у них. Как говорят историки до 30-х годов Тайбугины ещё не до конца с Шейбанидами разобрались. А потом им на голову Кучум свалился.
       У нас Шейбанид Тайбугинов вырезал (по степному обычаю), а теперь мы его слегка добиваем.
       Ну и какие же Шейбаниды нам друзья? В крайнем случае, нейтральные враги.
      
      > Поэтому и предлагал осваивать Урал.
       Так кто же против. Но не с первого же года начинать. Людей завести, инфраструктуру более-менее развить, и вперёд, за капитализмом!
      
      > Вполне вероятно через пару-тройку лет такой торговли, уральский горноуправляющий, тесно связанный с ногайским мурзой предложет тому на паях самим возить металлические и малахитовые изделия в Среднию Азию. Первый караван должен принести такую прибыль, что Шейх-Мамай от счастья примет решение о русском подданстве. Никакие набеги не смогут заменить сверхприбылей. Реалистично?
       Вполне, хотя в Степи разных отморозков хватает. Но и Саид, взяв всю власть под себя и имея давление с юга, будет не против подобного.
      
      > Блин, здесь даже в строку ложится будущее избрание казахским ханом Хак-Назара.
       А вот с ним надо покончить. Нахрена нам этот объединитель. С ним мы точно знаем, кто поднимет мощь Казахского ханства, а вот без него 20 на 30 и на 50: появится кто-то более умелый, кто-то как он, не найдётся яркой личности и момент на объединение будет упущен. Роль личности в истории всё же многое играет. Вот не нашлось после Большого Гнезда второго Мономаха и встретила Русь Чингизхана раздробленной.
    646. карошо 2024/11/12 15:16 [ответить]
      > 645. Широков Роман Олегович
      
      > а вам в голову не приходило что просто с вашими доводами не согласны?
      > 1) потому что единая ногайская орда
      Тут ГГ Князь-Попаданец Барбашин -Русский князь из рода Шуйских, мне непонятно ОПЯТЬ, че он делает для страны
      Ногайская орда? Давайте так. Все эти ТЫГЫДЫМ не очень интересны - Ну если автор не введет Калмыков. Я к тому -всеж помнят, Восточные кочевники всегда Западных обламают, а с цивилизаторами Наоборот
    645. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/11 21:30 [ответить]
      > 643. Gusdini
      > >
      > Глубоко Уважаемый Автор. Вы мои комменты похоже не читаете, либо Я невнятно пишу. Давайте заново.
      >
      а вам в голову не приходило что просто с вашими доводами не согласны?
      1) потому что единая ногайская орда как сосед нам опасна а как показала история в ри ногаи путем переговоров сумели объединиться а усобица у ногаев с подключением к ней казахов и Крыма полезна
      2) потому что без разницы на сколько до 1537 был Саид Ахмед авторитетным как бий и кто ему подчинялся или не подчинялся факт в том что тот же Шейх Мамай или Мамай не подчиняясь при этом само бийство Саида не оспаривали и значит ровно те же люди кто провозгласили бием Саида поднимут на кошму указанного им хана
      3) то что торговля единую орду остановит от войны с нами это наивно, да отдельные улусы атк можно к себе привязать но не именно что отдельные
      4) у казахов как раз идет смута и их великодержавие из пепла восстановил Хакназар а он пока в Башкирии и не каких единых и мощных казахов на 30 лет ранее ри не возможно просто потому что среди торе которые в 1530ые рулили казахами способной на такое фигуры нет
    644. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/11 19:05 [ответить]
      > 641. Крош
      > >
      > Борьба за власть продолжалась и онной не мешало противостояние ни Крыму ни казахам. Согласен что острая фаза с гибелью Агиша как бы закончилась, но смена Мамая на Саид Ахмета, изгнание ямгурчивечей и самого Саид Ахмета в среднюю Азию уже после договоренностей покащывают, что ничего не закончились. Брат на брата.
      >
      коллега ещё раз для нас и надо что бы они там брат на барта резали друг друга до тележной оси
      потому что после захвата нами Казани,Сибири и Астрахани с постройкой цепочки городов по Волге и поползновениями в Башкирию мы для ногаев точно такие же непримиримые враги ка и казахи с Крымом
      и если не чего не делать ногайские мирзы сговорятся между собой не в 1537 как в ри в 1529 и не для того что бы казахов бить а на нас войной идти и не какая торговля как предлагает Гусдини этому не помешает
      >
      > >
      > Ну это само собой.
      
      
      это для вас само собой что орду надо раздробить а для Гусдини не очевидно он наоборот всячески против этого выступает
      > > -----------------
      > >
      > Когда в борьбе за власть родственные связи играли роль?
      
      в борьбе за власть не когда не играли а вот договориться между собой внешнего врага идти воевать в тмо числе и наступательно помогало еще как
      > Ну тот же Саид Ахмет вступился за Алчагира, но это вопрос личных привязанностей, росли вместе например, а шейх Мухаммед был просто старше и не вызывал симпати.
      > И братские связи совершенно не помогли ни Мамаю, ни самому Саид-Ахмету. Там и мение значимые есть, Юсуф что то не полелил с детьми шейх Мамая, если я правильно понял, а ведь вместе с из отцом наказывали Саид Ахмета.
      
      еще раз коллега мне пофиг на сколько братья мирзы реально друг другу любили или не навидели я ситуацию рассматриваю строго или мы имеем у наших границ огромную враждебную нам кочевую империю которая там появиться не позже 1537 а может и раньше или имеем несколько слабых орд которые воют между собой , все остальное мне если честно не интересно
      вы вот с этой точки зрения выскажитесь а то Гусдини автора в очередную блуду толкает с абсолютно неправдоподобным предложением
    643. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/11 17:24 [ответить]
      > 640. Родин Дмитрий Михайлович
      > > 639. Gusdini
      > Т.е. вы полностью отказываете Саиду в желании стать бием всех ногайцев. Типа если в РеИ не стал, то и не хотел?
      > А если он хотел, просто не было больших возможностей?
      
       Какой же солдат не желает стать генералом. Другое дело, откуда взять силы для реализации планов.
      
      >Мамай в 20-е занимал в Ногайской орде лидирующее положение, но потом его каким-то образом смещает Саид-Ахмед. Признавай не признавай, но Ахматович хан и Саида обозвал беклярбеком. И после гибели Шейх-Мамая мелкие улусы точно пойдут за Саидом.
      
       Глубоко Уважаемый Автор. Вы мои комменты похоже не читаете, либо Я невнятно пишу. Давайте заново. До этого обрисовал как избирали хана. Собрались в красивом, цветущем поле с голубым небом, мурзы и главы родов. Вокруг запах полыни и свежей травы. Кипит в казанах ароматно пахнущее мясо, на вертелах жарятся годовалые барашки, кумыс в бурдюках ждёт своего часа. ВЫБОРЩИКИ поднимают на белоснежной кошме избранного хана.
       Данная красивая картинка - заключительный этап долгих переговоров, уступок и согласований между ГЛАВНЫМИ выборщиками. Да, когда какой-то улус доминирует в степи, он может навязать СВОЙ выбор другим родам. А с кем согласовывал своё решение Сеит-Ахмед? Мурзам восточного крыла, хан НЕ НУЖЕН. Был бы нужен, избрали бы Хак-Назара (хотя бытует мнение, что так и было в РеИ), а у Вас в книге об них и мурз правого крыла, не пригласив на курултай, вообще вытерли ноги. Такое в степи не прощается. Так что правильно заметили, избрание поддержат только близлежащие мелкие улусы, да и то не все.
      
      >Хан может посоветовать слегка убить Шейх-Мамая (на охоте стрелы разные летают). И не надо про невозможно.
      
       Опять до этого писал, что те события, которые происходили в степи в РеИ, они стратегически ВЫГОДНЫ для Руси и ГГ в частности. Надо было встраивать сюжет в идущий, реалистичный таймлайн, а Вы снова за ханскую возню. Приведу лишь два примера альтнегативы этих событий:
      
       1) Шейх-Ахмед, последний хан Большой Орды - территория которой располагалась в степях между Волгой и Днепром. Именно среди местных кочевников, хан обладал неоспоримым авторитетом. Его предки правили в этих местах с глубокой старины. Его отец Ахмат -стоял на Угре.
       А на территориях у Яика, он никто и звать его никак. Поэтому Саид-Ахмед вынужден будет вести свою экспансию на привольную Крымскую Сторону Волги, где русские уже успели построить остроги. К тому же Москва так же претендует на земли Дикого Поля.
       На восток сладкая парочка не двинется по озвученным выше причинам. Только на Запад. Лишний раз своим вмешательством создали проблемы для осваиваемой Белгородской черты.
       2) Первое событие тянет за собой второе. Покушение на Шейх-Мамая. Только последний, сдерживал наступление казахов. Уберёте его, сравнимой величины у ногаев нет. Наступит в Левом крыле разброд и шатание, что облегчит задачу могущественному Казахскому ханству отвоевать недавно потерянные земли, только на 30 лет раньше. По итогу получите у Астрахани, Казани и Сибири, вместо десятков отдельных ногайских улусов - 'единое, консолидированное, спаянное, могучее' Казахское ханство.
      
       Нельзя исправить главу, и не передавать Ахматовича ногаям, а увезти его в Москву?
      
      > > Поэтому в книге и нужно привязать его к торгово-транзитным отношениям с Русью.
      > Не, он далеко и больше лежит под Бухарой, которая нам больше противник из-за Шейбанидов. А Смута в степи угроза её торговле, ведь подобными товарами Руси можно будет и через Персию торговать. Так что Бухарцы САМИ будут поддерживать торговлю с русской Сибирью.
      
       Не совсем понял, почему Шейбаниды враги Руси?
       Через Персию среднеазиатские купцы торговать не могут, у них как-бы в Хорасане жестокая и беспощадная кызылбашско-шейбанидская война, к тому же обострённая шиитско-суннитским противостоянием.
      
       Правильно, бухарские торговцы и не только они, будут высылать караваны в Сибирь, но в Тюмень двигаться они будут по Ишимской дороге. Владения Шейх-Мамая остаются в стороне.
       Поэтому и предлагал осваивать Урал. В таком случае за медными и стальными изделиями, купцы двинутся по Тургайскому пути и будут пересекать владения Шейх-Мамая. Кочевникам нужны зерно, сухофрукты и другие продукты земледелия. Возможно купцы за охрану и перевозку будут выплачивать мурзе какую-то пошлину.
       Вполне вероятно через пару-тройку лет такой торговли, уральский горноуправляющий, тесно связанный с ногайским мурзой предложет тому на паях самим возить металлические и малахитовые изделия в Среднию Азию. Первый караван должен принести такую прибыль, что Шейх-Мамай от счастья примет решение о русском подданстве. Никакие набеги не смогут заменить сверхприбылей. Реалистично?
      
       Блин, здесь даже в строку ложится будущее избрание казахским ханом Хак-Назара. Караваны будут пересекать его владения. Молодой царевич, тоже может получить паи торговой компании, возможно принеся шерть Ак-Патше. Увеличив прибыли решит свои проблемы с Могулистаном и Шейбанидами.
      
       С Уважением. Преданный читатель.
    642. Крош 2024/11/11 15:46 [ответить]
      > 640. Родин Дмитрий Михайлович
      >
      > Т.е. вы полностью отказываете Саиду в желании стать бием всех ногайцев. Типа если в РеИ не стал, то и не хотел?
      
      Нет конечно. Но не поддерживаем тезис о консолидации орды Саид Ахметом. Сил не хватало по всей видимости в одного, начал то он резво, Мамая сместил, ямгурчивечей изгнал. Попытка консолидации была, но не привела к установлению сколько нибеть устойчивого положения, закончилось изгнанием самого Саид Ахмета.
      
      А вот вот в некий авторитет шейх Мамая, победителя казахов и тридцати трёх ханов и султанов, позволивший перехватить власть у вызывающего все больше недовольства Саид Ахметом. Так как косяк с русским посольством скорее повод высказать недовольство, чем причина одного.
      
      
      И совершенно не стоит отказывать в желании захвата власти Шейх Мамаю, хоть и по факту. Само признание шейх Мамая калгой, что прежде не практиковалось, говорит о борьбе за власть и договор этот 1535 не консолидация, а скорее фиксация сложившихся трёх центров силы.
    641. Крош 2024/11/11 15:15 [ответить]
      > 632. Широков Роман Олегович
      > > 631. Крош
      > > > 629. Gusdini
      > > > Конфедерация улусов, связанных только родством владетелей.
      > > А по мне так конфедерация громко сказано.
      > > Ведь фиксация чего либо часто происходит пост фактум.
      > > И к 1535 голу произошло аналогично.
      >
      > постфактум мы занем что ногаи в ри к середине 1530ых смогли консолидироваться решив противоречия путем переговоров
      Попытка не засчитана.
      Борьба за власть продолжалась и онной не мешало противостояние ни Крыму ни казахам. Согласен что острая фаза с гибелью Агиша как бы закончилась, но смена Мамая на Саид Ахмета, изгнание ямгурчивечей и самого Саид Ахмета в среднюю Азию уже после договоренностей покащывают, что ничего не закончились. Брат на брата.
      
      
      > от сюда вывод нам необходимо любыми средствами их развалить на части и перессорить между собой
      Ну это само собой.
      > -----------------
      > Родственные связи между главами улусов все ещё прочны и они единство конфедерации в целом ценят и ради его сохранения готовы идти друг дургу на уступки и помогать друг другу против внешних врагов и нам сначала нужно разрушить это единств а уже потом через экономику их тихой сапой подчинять по отдельности
      Когда в борьбе за власть родственные связи играли роль?
      Ну тот же Саид Ахмет вступился за Алчагира, но это вопрос личных привязанностей, росли вместе например, а шейх Мухаммед был просто старше и не вызывал симпати.
      И братские связи совершенно не помогли ни Мамаю, ни самому Саид-Ахмету. Там и мение значимые есть, Юсуф что то не полелил с детьми шейх Мамая, если я правильно понял, а ведь вместе с из отцом наказывали Саид Ахмета.
    640. Родин Дмитрий Михайлович (r.dm@rambler.ru) 2024/11/11 15:08 [ответить]
      > 639. Gusdini
      > > 631. Крош
      > > Да и изгнании Саид Ахмета явно свидетельствует единство и не снилось, единство среди верхушки.
      > Придерживаюсь аналогичного мнения. Шейх-Мамай стоял во главе реконкисты на заключительных этапах
       Т.е. вы полностью отказываете Саиду в желании стать бием всех ногайцев. Типа если в РеИ не стал, то и не хотел?
       А если он хотел, просто не было больших возможностей?
       Мамай в 20-е занимал в Ногайской орде лидирующее положение, но потом его каким-то образом смещает Саид-Ахмед. То есть желание у него есть. Теперь у него есть и возможность объявить себя беклярбеком. Хан может посоветовать слегка убить Шейх-Мамая (на охоте стрелы разные летают). И не надо про невозможно. Сложно - да, но даже сын Чингисхана Джучи не смог избежать удачного покушения.
       Семь сынков Шейха показали, что как полководцы и властители они ни о чём. Так средняя по больнице. Да, будет внутренняя смута, но разве не с этого же начинал Чингизхан? Ахматович хочет возродить Золотую Орду. Саид-Ахмед - стать главой всех ногаев. До времени им по пути. А в Степи есть два вида авторитета: моральный и силы. Признавай не признавай, но Ахматович хан и Саида обозвал беклярбеком. И после гибели Шейх-Мамая мелкие улусы точно пойдут за Саидом. Что разом поднимет его силу над сыновьями убиённого. И да начнётся битва всех со всеми. Потому как против Мамая Саиду придётся договариваться с Крымом, чтобы "братик" не ударил невовремя в спину.
       А там и казахи подтянутся, которым дадут время передохнуть.
       Весело станет в Степи!
       Вот во время этой веселухи и можно будет начать с Урака бин Алчагира, которому как раз и определят кочевать на Волге близ русских границ. Пущай торгует и видит, где ему вкуснее.
      
      > Поэтому в книге и нужно привязать его к торгово-транзитным отношениям с Русью.
       Не, он далеко и больше лежит под Бухарой, которая нам больше противник из-за Шейбанидов. А Смута в степи угроза её торговле, ведь подобными товарами Руси можно будет и через Персию торговать. Так что Бухарцы САМИ будут поддерживать торговлю с русской Сибирью.
    639. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/11 07:27 [ответить]
      > 631. Крош
      > > 629. Gusdini
      > > Конфедерация улусов, связанных только родством владетелей.
      
      > Что касается объединения против внешних врагов. Ну после гибели Казахспого хана Касыма, когда у казахов как раз единства не стало, реконкиста по ногайский то же не выглядит направляемой, скорее стихийной. Ее то Мамай возглавляет, то Сеид Ахмет, то Шейх Мамай, то Урак. Единство там конечно было, в желании вернуть родовые пастбища и пнуть ( ограбить) казахов.
      
       С вами согласен. Альянсы владетели улусов заключали против сильных внешних врагов, но и только. При угасании опасности, когда Казахское ханство погрузилось в междоусобицу при хане Тугуме, надобность в коалициях у ногайских мурз исчезала и на первое место выходили внутренние дрязги.
      
      > Да и изгнании Саид Ахмета явно свидетельствует единство и не снилось, единство среди верхушки. Просто личность Шейх Мамая оказалась авторитетной и на время прекратился распад ногайской орлы.
      
       Придерживаюсь аналогичного мнения. Шейх-Мамай стоял во главе реконкисты на заключительных этапах, и воспользовавшись ослаблением Казахского ханства увеличил лично свой удел и возможно улусы своих детей (в будущем образуют Алтыульскую Орду на Эмбе). Поэтому его авторитет был довольно высок. В 1535 году он вместе с Исмаилом вытравил пастбища Сеид-Ахмета, не считаясь с титулом УСЛОВНОГО 'бия'. Да и в Башкортостане наместники подчинялись ему как минимум с середины 20-х.
       Только Шейх-Мамай имел силы и авторитет для СБЛИЖЕНИЯ разрозненных уделов. Став во главе левого крыла, воссоздаст Ногайскую Орду, временно согласившись с главенством Сейт-Ахмета, а через три года провозгласив себя бием. Его преемник Юсуф, довольно быстро просрёт все полимеры.
      
       Поэтому в книге и нужно привязать его к торгово-транзитным отношениям с Русью. И здесь видится единственный способ, т.к. его владения располагались вдали от границ царства - развитие верхнеисетского округа и завязка интересов мурзы на транзит промышленных изделий в Среднюю Азию. Торговые выгоды окажутся значительнее и заманчивее неверной добычи, которую можно получить во время набега или открытой войны с Русью. Это должно привести к принятию подданства, в РеИ развитие отношений Иван Грозный-Исмаил.
       Да, и про Хак-Назара надо не забывать. Задел на перпективу.
    638. Razashy (aseushka@gmail.com) 2024/11/11 04:19 [ответить]
      > 636. Широков Роман Олегович
      > > 635. Razashy
      > > Из Бишкека, ну пригород, Джал😁
      >
      > а я с Ботаники ( возле Парка Дружбы жил) а в Джале в 2002 у меня видеопрокат на базарчике был)
      
      
      ООО, может и покупал именно у вас кассеты😁😁😁👍
    637. Следж Хаммер 2024/11/11 03:59 [ответить]
      Заметки о 'сословной политике' Tyrann'a.
      https://vk.com/id156690551?w=wall156690551_6746
      
      
      Мысленный эксперимент с крулем Петрусем
      https://vk.com/id156690551?w=wall156690551_6690 поляки похоже необучаемы..
      https://vk.com/id156690551?w=wall156690551_6709
    636. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/11 03:47 [ответить]
      > 635. Razashy
      > Из Бишкека, ну пригород, Джал😁
      
      а я с Ботаники ( возле Парка Дружбы жил) а в Джале в 2002 у меня видеопрокат на базарчике был)
    635. Razashy (aseushka@gmail.com) 2024/11/11 03:15 [ответить]
      Из Бишкека, ну пригород, Джал😁
    634. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/11 01:27 [ответить]
      > 633. Razashy
      > > 625. Широков Роман Олегович
      > > > 622. Razashy
      > > А вы коллега из Киргизии?
      >
      >
      > Оттуда😁
      
      я то же атм родился во Фрунзе сейчас Бишкек в 2008 в Россию перебрался а вы от куда именно?
    633. Razashy (aseushka@gmail.com) 2024/11/11 01:06 [ответить]
      > 625. Широков Роман Олегович
      > > 622. Razashy
      > > > 610. Широков Роман Олегович
      > А вы коллега из Киргизии?
      
      
      Оттуда😁
    632. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/10 23:29 [ответить]
      > 631. Крош
      > > 629. Gusdini
      > > Конфедерация улусов, связанных только родством владетелей.
      > А по мне так конфедерация громко сказано.
      > Ведь фиксация чего либо часто происходит пост фактум.
      > И к 1535 голу произошло аналогично.
      
      постфактум мы занем что ногаи в ри к середине 1530ых смогли консолидироваться решив противоречия путем переговоров и то что ногайской знати наши захваты Казани,Сибири,астрахани и ползновения в сторону башкирии как серпом по яйцам
      и сложив да эти факт мы получим у своих гранц мощную и крайней нам враждебную кочевую державу
      и их связность и на конец 1520ых в виду того что ногаи друг друга не режут а предпочитают договариваться и помогать друг дургу против тех же казахов уже для нас опасна и черезмерна
      от сюда вывод нам необходимо любыми средствами их развалить на части и перессорить между собой
      -----------------
      по сути наш спор с Гусдини шел вокруг обсуждения как этого лучше добиться
      Гусдини изначально выдвинул тезис что они достаточно разобщены что бы можно через экономику работать и подчинять себе улусы по отдельности а я обращал внимание на то что родственные связи между главами улусов все ещё прочны и они единство конфедерации в целом ценят и ради его сохранения готовы идти друг дургу на уступки и помогать друг другу против внешних врагов и нам сначала нужно разрушить это единств а уже потом через экономику их тихой сапой подчинять по отдельности
    631. Крош 2024/11/10 20:41 [ответить]
      > 629. Gusdini
      > Конфедерация улусов, связанных только родством владетелей.
      А по мне так конфедерация громко сказано.
      Ведь фиксация чего либо часто происходит пост фактум.
      И к 1535 голу произошло аналогично. К этому времени сложилось три больших центра силы, объединившие родственников. Может и несколько малых, но это и не важно. Кто то может возразить, что он повторяет монгольские традиции. Ну так кто действующие лиц, наследники золотоордынцев. Саид Ахмет может хотел и остальное прибрать, но увы сил не хватало. И его оплошностью с русскими послами воспользовались прочие мурзы. Ну разве это причина, нет это повод излить недовольство.
       По сравнение со смутой начала века в ногайской орде, когда брат шел на брата прогресс, но фактически фиксация раздробления государства. Ещё могучего, но Исмаил с Юсуфом как говорится продолжили дербанить государство. Да и изгнании Саид Ахмета явно свидетельствует единство и не снилось, единство среди верхушки. Просто личность Шейх Мамая оказалась авторитетной и на время прекратился распад ногайской орлы.
      
      Что касается объединения против внешних врагов. Ну после гибели Казахспого хана Касыма, когда у казахов как раз единства не стало, реконкиста по ногайский то же не выглядит направляемой, скорее стихийной. Ее то Мамай возглавляет, то Сеид Ахмет, то Шейх Мамай, то Урак. Единство там конечно было, в желании вернуть родовые пастбища и пнуть ( ограбить) казахов.
    630. Широков Роман Олегович 2024/11/10 19:56 [ответить]
      > 626. Gusdini
      > > 623. Родин Дмитрий Михайлович
      > > > 621. Gusdini
      > > >
      > Не это к вопросу о резни ногайцами кочевников Тюменского ханства. У тюркских кочевых народов практиковался захват скота как способ мести за обиду или вознаграждения за причиненный ущерб. Назывался баранта, соседние улусы угоняли у недругов не только скот, но и аратов. При этом не использовалось холодное оружие, только деревянные палки. Но если во время набега кто-то погиб, то свои же выдавали обидчика пострадавшим.
      > А здесь без каких-либо причин вырезание целого племени. Свои ногайцы поймут?
      
      Про Ногайскую резню у Перекопа слышали? Когда крымские татары не только в бою ногаев разбили но и всех знатных пленников казнили и из их голов холмик сложили?
      https://warspot.ru/10576-nogayskaya-boynya-u-perekopa
      
      Не находите что на баранту с палками не похоже как то?)
    629. Gusdini (gusdini@list.ru) 2024/11/10 19:39 [ответить]
      > 628. Широков Роман Олегович
      > > 627. Gusdini
      > Ногайская орда не была в это время единой силой, а состояла из многочисленных уделов потомков Едиге.
      >
      > а как данную фразу можно по другому понять?
      
       Как написано, так и понимать. Конфедерация улусов, связанных только родством владетелей.
    628. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/10 19:30 [ответить]
      > 627. Gusdini
      > > 624. Широков Роман Олегович
      > > > 614. Gusdini
      > > ваша цитата с которой я и спорил
      >
      > И где там про Независимость.
      
      
       Ногайская орда не была в это время единой силой, а состояла из многочисленных уделов потомков Едиге.
      
      
      а как данную фразу можно по другому понять?
    Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 21Архивы (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 21

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"