627. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/10 19:19
[ответить]
>624. Широков Роман Олегович
>>614. Gusdini
> ваша цитата с которой я и спорил
И где там про Независимость.
626. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/10 19:17
[ответить]
>623. Родин Дмитрий Михайлович
>>621. Gusdini
>> Запрос на единство у восточных ногаев появится после 1533 году
> Т.е. Агиш планировал лишь себе хана? А как он тогда объяснял бы другим, что он беклярбек и потому настоящий бий? Он ведь не просто так заморочился, вытаскивая Ахматовича из Литвы. Зачем столько трудов, если знаешь, что другим и без хана неплохо живётся и никто его признавать не будет?
К западу от Волги где находился улус Агиша основное население составляли кыпчаки, мангыты были правящим меньшинством. Мурза, привлекая бывшего хана хотел укрепить лично своё положение на бывших землях Большой Орды на привольной Крымской стороне Волги, ну и какое-никакое, но законные притязания на главенство в степи, и да сомневаюсь, что он замахивался на главенство среди восточных мурз. Птицей не того полёта он был.
>> Возможно и в книге следует провернуть такой финт с улусами Хаджи-Мухаммеда (ногайская сторона Волги, южнее Самары) и Шейх-Мамая (за Яиком, ю-в. от Башкирии).
> А зачем им? Это как с ханом - всем и так неплохо живётся. Торговать они с русскими торгуют, засухи ещё не начались и казахов они бьют. Нафига им в данный момент русский царь вместо хана Чингизида и русские войска в их владениях?
А зачем Исмаилу нужны были? Всё для того же, укрепление своей личной власти в близлежащих землях и защита от других врагов.
Торг ведь можно организовать и в другом месте, во владениях соседнего мурзы. У монгольских удельных ханов была борьба за контроль и доступ к воротам Калгана и Датуна.
А для кочевников, возможность сбыта скота в обмен на продукцию земледелия и ремесла была жизненно необходима. Вон, монголы при периодических закрытиях рынков, организовывали походы под стены Пекина.
В годы правления Ивана Грозного ногайский мурза Исмаил отклонил предложения своего брата Юсуфа порвать отношения с Москвой, мотивируя своё решение так: 'Твои люди ходят торговать в Бухару, а мои ходят к Москве; и только мне сразиться с Москвой, то и мне ходить нагому'.
>> В РеИ в указанный период, такое в степи практиковалось? Есть прецеденты?
> А разве до Чингизхана кто-то ходил до последнего моря?
Не это к вопросу о резни ногайцами кочевников Тюменского ханства. У тюркских кочевых народов практиковался захват скота как способ мести за обиду или вознаграждения за причиненный ущерб. Назывался баранта, соседние улусы угоняли у недругов не только скот, но и аратов. При этом не использовалось холодное оружие, только деревянные палки. Но если во время набега кто-то погиб, то свои же выдавали обидчика пострадавшим.
А здесь без каких-либо причин вырезание целого племени. Свои ногайцы поймут?
625. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/10 19:05
[ответить]
>622. Razashy
>>610. Широков Роман Олегович
>>>607. АВ
>>
>>...недавно Токаев заявил что Казахстан истинный наследник Золотой Орды
> У кыргызов говорят, хвастун, как казах! И это считается национальной чертой казахов!😁😁😁
А вы коллега из Киргизии?
624. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/10 18:49
[ответить]
>614. Gusdini
>>609. Широков Роман Олегович
>> а теперь вернемся к нашим баранам так как все ваши теории и контр аргументы мне и автору строятся на вашем абсолютно выдуманном вами утверждение о существании десятков НЕЗАВИСИМЫХ улусов
>> и так вы не смогли подтвердить свои слова я вам еще раз предлагаю или их доказать или признать свою неправоту в даном вопросе
>
> Я до этого не реагировал на ваше приписывание фразы мне про НЕЗАВИСИМОСТЬ улусов, в постах 609, 601, 598, 594. Так понимаю, всё хотите привязать эту утверждение мне, затем в силу слабости своих знаний опровергнуть хоть что-то.
> Поэтому в одиночестве вернитесь к своим баранам и опровергайте СВОЁ утверждение. Очень ПРОТИВНО и ПОДЛО.
>
572. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/08 07:13 ответить
Ногайцы
В 1520-х начале 1530-х годов основная масса ногайцев устремилась за Волгу в степи восточного Дешт-и-Кипчака. Где происходила успешная реконкиста земель у Казахского ханства, последнее вынуждено было отойти к Сырдарье и в Семиречье.
Ногайская орда не была в это время единой силой, а состояла из многочисленных уделов потомков Едиге.
---------
ваша цитата с которой я и спорил указывая на то что против внешних врагов ногаи в этот период времени консолидировались а между собой братья (Мамай,Саид и Шейх) после смерти Агиша решали вопросы мирно путем переговоров и в итоге смогли в 1537 консолидировать орду
-----------------------------------------------
при этом я сам добровольно признал что бы не прав изначально указывая степень консолидации власти в руках Саида в начале 1530ых
а вам признать свою ошибку западло что как по мне и есть Противно и Подло
--------------------------
и я от вас признание этого добивался не для того что бы вас как то унизить или принизить а потому что на тезисами о десятки улусах строятся все ваши аргументы и контраргументы и предложенный ТЛ
напмрмер:
1) зная что ногаи это изначально конфедерация которая в итоге в ри сплотиться а не десяти независимых улусов, развал их на 3 орды однозначный плюс нам и ослабление их а не как вы трактуете что мы их мол объединяем, так они в ри и так объединяться только в ри будет не 3 маленькие а 1 огромная орда у наших границ
2) если улусы не смотяр на све взаимные претензии ощущают себя единым политическим образованием и против внешних врагов выступают единым фронтом то попытка перетянуть под себя часть улусов вызовет ускорения консолидации их в целом потому что мы так будем восприняты как враги, а вот отдельными ханствами уже можно спокойной предложенный вами сценарий покорения через торговлю врубать ,только надо сначала добиться распада Обшей орды на 3 фрагмента
>> и еще одно доказательство что вы в даном вопросе вообще не чего не понимаете князь= бий в переписке Москвы с Ногайской ордой а мирзу не когда князем не назвали, например Мамая называли мирзой который ВМЕСТО князя был до 1530 году а Саида называли князем и не как иначе то есть признавали его верховным правителем всей Ногайской орды как минимум с 1533 года
>
> *Третья Ногайская посольская книга начинается с прибытия в Москву 'Шыидякова княжого гонца' в декабре 1533 г. (Посольские 1995, с. 86). Первая фиксация Саид-Ахмеда как 'князя' в Крымских книгах тоже относится к декабрю 1533 г. (наказ послу в Крым И.И.Челищеву - КК, д. 8, л. 20 об.). Грамоты, привезенные тогда ногайским гонцом в российскую столицу, не содержат каких-либо сведений о занятии адресантом бийской должности. Саид-Ахмед рекомендуется там 'князем'.Трепавлов В.В., История Ногайской Орды, с.168.
>
> Это не моё утверждение. Скинул цитату, из книги автора. Все вопросу по незнанию к нему.
>
хе хе хе а Трепалов если прочесть дословно пишет что в 1533 стал Саид князем то есть бием но нам не известно когда именно и при каких обстоятельствах он им стал. В смысле стал в период с 1530-1533 и толи сам себя провозгласил то ли избирали его а кто точно избирал не известно. Но если бы были сомнения в легитимности аида то из Москвы бы ответное посольство не отправили и князем=бием бы не величали
> А вообще рад, что вы подтянули свои знания по истории Ногайской Орды. А то отвечать на ту околесицу что вы писали позавчера, честно даже не хотелось.
Аналогично коллега,аналогично
623. (r.dm@rambler.ru) 2024/11/10 18:24
[ответить]
>621. Gusdini
> Запрос на единство у восточных ногаев появится после 1533 году
Т.е. Агиш планировал лишь себе хана? А как он тогда объяснял бы другим, что он беклярбек и потому настоящий бий? Он ведь не просто так заморочился, вытаскивая Ахматовича из Литвы. Зачем столько трудов, если знаешь, что другим и без хана неплохо живётся и никто его признавать не будет?
Ситуация, когда по-настоящему начинаешь сожалеть об отсутствии архивов. Ибо трудно понять, что планировал конкретный индивид.
> Возможно и в книге следует провернуть такой финт с улусами Хаджи-Мухаммеда (ногайская сторона Волги, южнее Самары) и Шейх-Мамая (за Яиком, ю-в. от Башкирии). Тем более у ГГ есть, что предложить мурзам, имеется ввиду огромный ассортимент промышленных товаров.
А зачем им? Это как с ханом - всем и так неплохо живётся. Торговать они с русскими торгуют, засухи ещё не начались и казахов они бьют. Нафига им в данный момент русский царь вместо хана Чингизида и русские войска в их владениях?
> В РеИ в указанный период, такое в степи практиковалось? Есть прецеденты?
А разве до Чингизхана кто-то ходил до последнего моря? А до Мамая и Тимура мы много слышали о "ручных" ханах и всемогущих гургенах? Всё когда-нибудь бывает в первый раз. Ну и потом, какие прецеденты вам нужны?
Резать врага - да. Кочевники никогда не страдали христианской хернёй типа подставь вторую щёку, всепрощение и прочее. Может потому в войнах кочевников народы и исчезали куда чаще?
Захватить чужое место? А что сделали казахи всего пятнадцать лет назад?
Чингизид попытался захватить чужое ханство? Ха, да сколько угодно.
Чингизидов выгнали с трона? Да. Вон в Сибири Тайбугины просто вышвырнули Шейбанидов и правили страной, пока не вернулся Кучум. А что делал Кучум, как не искал место под солнцем и собирал силы.
Что увидят кавказцы?
1. Русский царь окончательно прогневался на Шах-Али, забрал его Казань под себя, а когда тот возмутился, согнал его и с трона Касимовского ханства. (Чем не аналог ситуации в Сибири, с учётом что это суверен прогнал вассала, а не наоборот?)
2. Будучи Чингизидом, Шах-Али предложил свои услуги мирзе Мамаю, которого силой или неправдой (тут историки сами не знают из-за отсутствия документов) отстранили от власти в Ногаях. И Мамай согласился, но с условиями. (Тоже понятно: ему нужен не владетель, а ручной Чингизид. Не в первый раз, знакомо).
3. Шах-Али, долго живя у русского царя, набрался русских замашек и их хитростей. Он решил провернуть финт с вассальной Казанью, но уже без русских и только для себя. Почему он выбрал Тюмень? Так по силам своим. Кусок лакомый, на торговых путях стоит, а большой армии нет. Правда, под боком Тарковский шамхал. Но это с Тюменью ему легко воевать. А вот с Тюменью и ногаями - нужно будет уже изрядно попотеть.
4. То, что русские потом придут, так и что? Они и в Тарках уже торгуют, и в Дербенте, и в Иране. А Шах-Али всё же им более знаком, чем иные правители.
Ну и с чего им сделать вывод, что это была московская многоходовочка? Вот русскому царю делать нечего, дай тюменскую власть вырезать и посадить на небольшом клочке земли своего хана.
622. Razashy (aseushka@gmail.com) 2024/11/10 18:20
[ответить]
>610. Широков Роман Олегович
>>607. АВ
>
>...недавно Токаев заявил что Казахстан истинный наследник Золотой Орды
У кыргызов говорят, хвастун, как казах! И это считается национальной чертой казахов!😁😁😁
621. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/10 17:10
[ответить]
>618. Родин Дмитрий Михайлович
> И да, в степи есть запрос на единство (иначе фиг бы они совершили то, что совершили в РеИ). Т.е. вероятность признать Ахматовича ханом очень высока.
Запрос на единство у восточных ногаев появится после 1533 году, когда вновь усилившееся Казахское ханство буквально озадачит все окружающие государства. Будет создан альянс для противодействия казахской экспансии в составе: Хивы, Бухары, Могулистана и ногаев. Поэтому восточные мурзы, в т.ч. и сильнейший из них Шейх-Мамай, возможно и смирились с главенством Саид-Ахмета. У западного Мамая сопоставимой угрозы не было, вероятно это было причиной того, что он и не признал итоги съезда. До 1533-35 гг. левое крыло ногаев, навряд ли примет над собой власть, им и без хана неплохо живётся.
Мысли по подчинению порубежных ногаев. Как помните, когда разбирали возможность посольства в Китай, был рассмотрен вопрос контроля правительством Пекина приграничной торговли с монголами. Она была строго регламентирована. Но взамен Китай не получал практически ничего, за исключением символического подношения дани.
Москва при Иване Грозном действовала несколько по-иному. У Трепавлова этот момент хорошо расписан в главе 'Правление Исмаила'. Помимо принесения шерти и разрешения на торг, в ставке хана размещались посол и стрельцы. Русские войска по просьбе Исмаила контролировали важнейшие перевозы.
Возможно и в книге следует провернуть такой финт с улусами Хаджи-Мухаммеда (ногайская сторона Волги, южнее Самары) и Шейх-Мамая (за Яиком, ю-в. от Башкирии). Тем более у ГГ есть, что предложить мурзам, имеется ввиду огромный ассортимент промышленных товаров.
Что получают принесшие шерть мурзы, во-первых, огромный рынок сбыта для скота. Во-вторых, возможность контролировать торговлю с Русью других улусов и соседних ханств. В-третьих, размещение стрельцов по рекам Яик и Самара, прикрывает тыл вассальных вождей и высвобождает лишние войска для участия в походах. В-четвёртых, в случае поражения можно уйти за укреплённую линию и переформировать войска.
Москва получает вспомогательные силы на отдаленных ТВД, и помимо острогов на перевозах, горнопромышленный Урал защищается вассальными уделами и самое главное, граница мирно продвигается в степь (Самарско-Оренбургская линия).
>> Автор, подумайте над этими планами. Времена Суворова ещё не настали. Геноцид в степи, не прибавит Руси сторонников, более того все окрестные племена могут объединится в антирусской коалиции. Надо действовать как-то тоньше или лучше вообще не вмешиваться.
> А причём тут Русь. Что, всё в мире вокруг неё вертится? По вашей логике из-за действий ногайцев под рукой Ахматовича виноватить будут Литву. Ну чушь же.
> Резать будут ногайцы. И ханство завоюют для своего хана. А то, что он в Москве до того жил, так все знают, что он с царём поссорился и тот его в тюрьме держал, а потом ещё и с Касимовского стола выгнал. Вот он и пошёл себе новое ханство искать.
> С какого будуна после ногайской резни все на Кавказе тут же против Руси объединятся?
В РеИ в указанный период, такое в степи практиковалось? Есть прецеденты?
620. *2024/11/10 16:09
[ответить]
>618. Родин Дмитрий Михайлович
>>615. Gusdini
>> Автор, подумайте над этими планами. Времена Суворова ещё не настали. Геноцид в степи, не прибавит Руси сторонников, более того все окрестные племена могут объединится в антирусской коалиции. Надо действовать как-то тоньше или лучше вообще не вмешиваться.
> С какого будуна после ногайской резни все на Кавказе тут же против Руси объединятся?
Это традиционный глюк - читатели, знающие все, автоматом переносят свое всезнание на хроноаборигенов... :(
> А катастрофическое похолодание, нанёсшее удар по Орде произойдёт от момента объединения позже, так как объединятся ногаи раньше, что, возможно, но не обязательно, позволит им лучше проскочить период катастроф.
Не, удар Ногайской Орде нанесло не похолодание, а засухи, в результате чего среди скота начался падеж...
Причем это еще до 1555 имело место и шло по нарастающей...
619. (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/10 15:20
[ответить]
>618. Родин Дмитрий Михайлович
> Можно не создавать. Но наличие хана Ахматовича уже не отменить. А значит то могущество, что ногайцы достигли к 1540-м начнётся раньше. И за Астрахань они будут бодаться с нами обязательно, ибо Казань и Астрахань их зона жизненных интересов.
Дмитрий, вы не учитываете один фактор - двум "медведям" (Шейх-Ахмеду и Шейх-Али) в одной "берлоге" не усидеть, ибо персона каждого из них угроза власти второго хана. И тот же Мамай вряд ли будет довольствоваться простым сидением на Тереке, и как минимум начнёт переманивать ногайские эли к себе. А значит конфликт между двумя частями Орды банально запрограммирован. И поскольку Шейх-Ахмед в глазах Москвы однозначно "литовский ставленник", то будет с её стороны военная поддержка условных "малых ногаев" и поход на Астрахань. Причём от желания "башен Кремля" тут будет мало что зависеть. Ибо к этому всему добавляется фактор крымского хана, которому "воцарение" среди ногаев Шейх-Ахмеда как серпом по одному месту (ибо Ахмедовичи прямые конкуренты Гераям за владычество в Дешт-и-Кипчаке). А значит быть крымскому походу на ту же Астрахань, и её захват (другое дело, что удержать её у крымцев не получится). Что, в свою очередь, волей-неволей вынудит Москву на более активные действия в этом регионе и посылку войск.
>В любом случае к 1535 они будут в полной силе и без падежа скота и гибели людей от голода.
Подозреваю, что к этому времени в Степи уже будет идти война "всех против всех", и ногайцам будет сильно нескучно.
618. (r.dm@rambler.ru) 2024/11/10 14:57
[ответить]
>615. Gusdini
> Зачем про него напомнили? Это такая альтнегатива, что командующего русской флотилией, который передал Шейх-Ахмеда ногаям, по возращению в Москву надо посадить на кол.
Алтьнегатива? Да, согласен. Но это последствия действий ГГ. Кто сказал, что они только хорошие?
Не было побега Сагиб-Гирея, не столкнулся он в Степи с Агишем. Не столкнулся с Агишем - не убил его. Не убил - Агиш жив и продолжает интриговать. А в РеИ от прибытия Шейх-Ахмата в Степь спасла только гибель Агиша. Т.е. в АИ он своего хана успел заполучить.
Ну и давайте смотреть исходя из этого. До начала победных войн с казахами Саид-Ахмед нигде в борьбе за власть практически не отсвечивает. А вот потом у парня явно начинают расти амбиции. В реале он смог подмять (подкупить, договориться, какая разница) всю Орду, признавшую его (ну и его родичей), как потомка Ногая, не только бием, но и равным Чингисидам (вопиющий случай в степи, не так ли?).
Меньше всего он думает о русских, согласитесь. А вот планы покойного Агиша ему только в плюс, если вместо Агиша будет именно он. Думаю с этим никто спорить не будет.
Инструмент ему в руки уже попал, Ахматович, как былой сюзерен пользуется у ногайцев авторитетом (но реальных сил под ним нет и без какого-то мирзы, типа Саида или Агиша шишь ему с маслом, а не ханский титул). Так что тут интересы обоих совпадают просто идеально.
Весь вопрос в договорённостях. Но Агиш ведь не сидел без дела и Саиду нужно лишь продолжить его работу. И да, в степи есть запрос на единство (иначе фиг бы они совершили то, что совершили в РеИ). Т.е. вероятность признать Ахматовича ханом очень высока.
САП в том, что Мамай как раз и не признал. И откочевал подальше. Но ему нужен противовес, вот и ухватится за Шигалея, ведь тот пообещает быть номинальным ханом и не сильно дёргать своих "подданных".
Ну при чём тут командующий? Пленных отдали тому, кто больше заплатит. А казнить? Так вас никто, кроме попаданца и не поймёт. Что за беззаконие вы совершили с победителем. Этак ещё и слух пойдёт что у царя кукуха поехала. И усё, привет апокалипсический удар табакеркой ))) Или опричнина, если заговор не сложится.
> Warum?
Чтобы ханом быть.
> Автор, подумайте над этими планами. Времена Суворова ещё не настали. Геноцид в степи, не прибавит Руси сторонников, более того все окрестные племена могут объединится в антирусской коалиции. Надо действовать как-то тоньше или лучше вообще не вмешиваться.
А причём тут Русь. Что, всё в мире вокруг неё вертится? По вашей логике из-за действий ногайцев под рукой Ахматовича виноватить будут Литву. Ну чушь же.
Резать будут ногайцы. И ханство завоюют для своего хана. А то, что он в Москве до того жил, так все знают, что он с царём поссорился и тот его в тюрьме держал, а потом ещё и с Касимовского стола выгнал. Вот он и пошёл себе новое ханство искать.
С какого будуна после ногайской резни все на Кавказе тут же против Руси объединятся?
> Уже писал. Я не адепт вмешательства во все события, происходящие в истории, а сторонник влияния на наиболее важные, скажем так стратегические точки бифуркации.
Ну так ГГ и не лезет. Он идею подал и отвалил, а дальше Шигона и Персидская компания рулят, как умеют.
> Так вот ханская возня, так же как и скандинавская она не выгодна Москве. Вместо того, чтобы приводить к подданству пограничные племена, занимаетесь ухудшением геополитического положения России. Создаёте на границах крупные кочевые объединения, у которых довольно много претензий на владение Диким Полем.
Можно не создавать. Но наличие хана Ахматовича уже не отменить. А значит то могущество, что ногайцы достигли к 1540-м начнётся раньше. И за Астрахань они будут бодаться с нами обязательно, ибо Казань и Астрахань их зона жизненных интересов.
А катастрофическое похолодание, нанёсшее удар по Орде произойдёт от момента объединения позже, так как объединятся ногаи раньше, что, возможно, но не обязательно, позволит им лучше проскочить период катастроф.
В любом случае к 1535 они будут в полной силе и без падежа скота и гибели людей от голода.
>617. Крош
> Хоть автор сам называет САПом, но появление хана из Литвы вполне допустимо. Сигизмунду усиление Москвы и на востоке и на западе и на Балтике и в диком поле ну никак не встало. Так что вполне может договориться и отпустить бывшего хана большой орды.
Александр, САП в том, что АГиш пережил 1524 год. А то, что Сигизмунд согласился на его предложение это реал. Просто он промедлил, а Агиш погиб. В АИ даже промедление никак не сказалось на решении, ведь Агиш остался в живых.
> Консолидация кстати орды может усилиться...
Все верно, так и будет, если не столкнуть всех со всеми...
617. Крош2024/11/10 14:55
[ответить]
>615. Gusdini
> Так вот ханская возня, так же как и скандинавская она не выгодна Москве. Вместо того, чтобы приводить к подданству пограничные племена, занимаетесь ухудшением геополитического положения России. Создаёте на границах крупные кочевые объединения, у которых довольно много претензий на владение Диким Полем.
Не скажите. Онная возня логична, просто ее нужно во время начинать.
В случае со Скандинавией игры престолов России ни в какую.
В случае с ногаями консолидация то произошла! И не известно, что бы было дальше, если б не падеж скота у ногайцев. Трепавлов отмечает это время как начало очередной смуты в ногайской орде.
Конфликт с ногаями из за Казани? Впрочем это решаемый вопрос. Поминки, покупка скота и т.п. нно потом сразу Астрахань, то же ногаи претендуют, вожспип кпости.
Хоть автор сам называет САПом, но появление хана из Литвы вполне допустимо. Сигизмунду усиление Москвы и на востоке и на западе и на Балтике и в диком поле ну никак не встало. Так что вполне может договориться и отпустить бывшего хана большой орды.
И раз автор прикрылся САПом по поводу Саид Ахмета, то уже договариваться с Мамаем вполне логично. Другое дело как. В свою очередь и Мамаю ставленник не помешает. А вот шерсть ему давать царю и великому князю не вместимо, по той простой причине потеряет кучу своих сторонник. А хан, пусть такой не однозначный, вполне комильфо.
Консолидация кстати орды может усилиться в данной книге уже на рубеже 1530х, причем против русских. Москва взяла Казань, Астрахань, занимает Волгу, строит городки в диком поле. И даже нацелилась на Башкирию и сибирское ханство.
616. Крош2024/11/10 13:37
[ответить]
>613. Широков Роман Олегович
> тем более что у Шигалея вполне себе и лично преданные ему и просто те кто захочет попытать счастье на юге из числа касимовских татар и мещерских казаков я думаю сотен 10-15 наберется
Это уж совсем фантастическая альтернатива.
Учитывая, что в полоцком походе всего 4 тысячи татар участвовало, да ещё и не все Касимовские.
Да ещё рискну предположить, что значительная часть предпочтет синицу, то тысячи две три наберется ли. А скорее несколько сотен особо безбашенных, упс верных.
Тверским казакам татарский хан то же ни в какую не дался.
И вобще Роман, если помнишь мы уже спорили про ногайскую орду, и я точно так же тебе говорил, как ой мир дружба жевачка, когда Шейх Мамай спокойно рушит все договоренности и забирает власть у Саид Ахмета.
Вобще перепитии этого не ясно освещены историками, может Саид Ахмета совсем телесно ослаб или умом скорее, ещё меньше освещен переход власти от Мамая к Саид-Ахмету.
О какой консолидации мирз можно говорить при таких вводных. Мамай сам по себе, игнорирует решения собрания мурз, отказывается. Шейх Мамай рушит эти договоренности.
Ещё раньше, когда был жив Агиш ещё круче разборки. Дети Мусы, вместе с детьми Ямгурчи, Агишем, действуют против других детей Мусы.
Да и когда Шейх Мамай дейдействует в унисон с Саид Ахметом? Не мешал скорее занятый своими вост делами.
Да и назвать князем никаких проблем, если очень нужен, стал не нужен назвали мурзой. Примеров в истории полно, например сношения Василия 3го с Максимилианом.
615. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/10 05:59
[ответить]
>611. Родин Дмитрий Михайлович
>>606. Gusdini
>> Т.е. ручной хан у Шейх-Мамая был, при котором он мог свободно стать беклярбеком, но всем остальным мурзам Центра и Правого крыла было на это фиолетово.
> Однако Агиш ведь не просто так вытаскивал Шейх-Ахмата из Литвы.
Зачем про него напомнили? Это такая альтнегатива, что командующего русской флотилией, который передал Шейх-Ахмеда ногаям, по возращению в Москву надо посадить на кол.
Большая Орда располагалась в степях междуречья Днепра и Волги. Эти земли примерно по Дону поделили между собой Крым и Ногайские мурзы. Верхушка последних - это сыновья Ямгурчи. Основное население западных улусов составляли местные кыпчакские рода, мангыты представляли правящее меньшинство.
У Агиша, с управлением подвластных земель были проблемы. И у него не хватало сил после подлого убийства крымского хана, на свои претензии главенства в Орде. Агиш интриговал против Мамая и его сторонников. Все считали, что Агиш, который стал бием после смерти Шейх-Мухаммеда не по старшинству - значит, не по праву. Шейх-Ахмед нужен чтобы вытребовать у того беклербекство и тем самым обессмыслить все притязания со стороны родичей. Он представитель местной убелённой сединами династии. Его отец - хан Ахмат, стоял на Урге. Агиш хотел укрепить свою власть именно в землях к западу от Волги, которые нужны для русской крестьянской колонизации.
В книге последний хан Большой Орды оказался у Сейд-Ахмеда, который кочевал в центральном крыле у низовьев Яика. Warum? Шейх-Ахмед в этих землях никто, он нужен для укрепления власти в землях западнее Волги, на которые претендует Москва. Агишу он нужен был именно для поднятия авторитета среди населения привольной Крымской стороны.
Русь построив волжские крепости, находится на пути планов Сейд-Ахмета. Последнему нужно переправиться через реку. Создали лишнего противника, который во время османского Астраханского похода, может ударить в спину. Альтнегатива.
>> Затем Тюменское ханство, население кыпчаки. Зачем им заморский принц? Утопят в первую же ночь. Или выделите Шах-Али охранение. А дальше как? Пожизненно оберегать будете?
> Так их и будут брать за набег на Астрахань. Со всеми подлежащими. Т.е. убивать всех, кто выше колеса. И ГГ Шигалея на это особо настропалил. Вырезать всю верхушку, а бедному кочевнику какая разница, под кем скот пасти.
Автор, подумайте над этими планами. Времена Суворова ещё не настали. Геноцид в степи, не прибавит Руси сторонников, более того все окрестные племена могут объединится в антирусской коалиции. Надо действовать как-то тоньше или лучше вообще не вмешиваться.
Уже писал. Я не адепт вмешательства во все события, происходящие в истории, а сторонник влияния на наиболее важные, скажем так стратегические точки бифуркации.
Так вот ханская возня, так же как и скандинавская она не выгодна Москве. Вместо того, чтобы приводить к подданству пограничные племена, занимаетесь ухудшением геополитического положения России. Создаёте на границах крупные кочевые объединения, у которых довольно много претензий на владение Диким Полем.
614. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/10 05:44
[ответить]
>609. Широков Роман Олегович
> а теперь вернемся к нашим баранам так как все ваши теории и контр аргументы мне и автору строятся на вашем абсолютно выдуманном вами утверждение о существании десятков НЕЗАВИСИМЫХ улусов
> и так вы не смогли подтвердить свои слова я вам еще раз предлагаю или их доказать или признать свою неправоту в даном вопросе
Я до этого не реагировал на ваше приписывание фразы мне про НЕЗАВИСИМОСТЬ улусов, в постах 609, 601, 598, 594. Так понимаю, всё хотите привязать эту утверждение мне, затем в силу слабости своих знаний опровергнуть хоть что-то.
Поэтому в одиночестве вернитесь к своим баранам и опровергайте СВОЁ утверждение. Очень ПРОТИВНО и ПОДЛО.
> и еще одно доказательство что вы в даном вопросе вообще не чего не понимаете князь= бий в переписке Москвы с Ногайской ордой а мирзу не когда князем не назвали, например Мамая называли мирзой который ВМЕСТО князя был до 1530 году а Саида называли князем и не как иначе то есть признавали его верховным правителем всей Ногайской орды как минимум с 1533 года
*Третья Ногайская посольская книга начинается с прибытия в Москву 'Шыидякова княжого гонца' в декабре 1533 г. (Посольские 1995, с. 86). Первая фиксация Саид-Ахмеда как 'князя' в Крымских книгах тоже относится к декабрю 1533 г. (наказ послу в Крым И.И.Челищеву - КК, д. 8, л. 20 об.). Грамоты, привезенные тогда ногайским гонцом в российскую столицу, не содержат каких-либо сведений о занятии адресантом бийской должности. Саид-Ахмед рекомендуется там 'князем'.Трепавлов В.В., История Ногайской Орды, с.168.
Это не моё утверждение. Скинул цитату, из книги автора. Все вопросу по незнанию к нему.
А вообще рад, что вы подтянули свои знания по истории Ногайской Орды. А то отвечать на ту околесицу что вы писали позавчера, честно даже не хотелось.
613. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/10 00:37
[ответить]
>611. Родин Дмитрий Михайлович
>>
>> Затем Тюменское ханство, население кыпчаки. Зачем им заморский принц? Утопят в первую же ночь. Или выделите Шах-Али охранение. А дальше как? Пожизненно оберегать будете?
> Так их и будут брать за набег на Астрахань. Со всеми подлежащими. Т.е. убивать всех, кто выше колеса. И ГГ Шигалея на это особо настропалил. Вырезать всю верхушку, а бедному кочевнику какая разница, под кем скот пасти.
> Всех, конечно, не получится, ну так будет лишний повод не кидать царя став ханом.
>
тем более что у Шигалея вполне себе и лично преданные ему и просто те кто захочет попытать счастье на юге из числа касимовских татар и мещерских казаков я думаю сотен 10-15 наберется + если принять за правду историю Терского казачества что они мол выходцы из Червоного Яра и Рязанского княжества ушедшего из под власти Москвы то Шигалей как бывший Касимовский хан и сосед по их прежнему месту жительства с ними легко общий язык найдет и на свою сторону Терских и гребенских казаков переманит а это еще 10-15 сотен + Москва для такого дела человек 500 стрельцов дял того что бы они постоянно жили на Тереке и Шигалея охраняли по любому пошлет и не только что бы обеспечить безопасность Шигалею но и что бы держать его за яйца на всякий пожарный.
Как итого Шигалей по мимо пару туменов Мамая чисто лично ему подчиненных сил на Тереке будет иметь 2-3 тысячи ратников часть из которых будет с огнестрелом
612. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/10 00:49
[ответить]
>611. Родин Дмитрий Михайлович
>>
> Компания там будет присутствовать, куда ж денется. И не табак, а шёлк и виноград. Пусть табак курят неправильные христиане. У нас ведь дурачка Петьки нет, слава богу.
основное богатство той земли это розовая краска из корней морены котоаря может принести в итоге денег в разы больше чем шелководством виноградарство на Тереке
но что бы компании там присутствовать и заниматься этим бизнесом не нужно лично захватывать те земли работать с Шигалем будет в разы прибыльней (меньше своих расходов на войска =больше чистого дохода)
========
кстати вот что еще нашел
синяя краска из растения которое может расти и возле Новгорода и Ярославля на берегах Терека + хороший медонос+скот с удовольствием ест
611. (r.dm@rambler.ru) 2024/11/10 00:10
[ответить]
>606. Gusdini
> Т.е. ручной хан у Шейх-Мамая был, при котором он мог свободно стать беклярбеком, но всем остальным мурзам Центра и Правого крыла было на это фиолетово.
Однако Агиш ведь не просто так вытаскивал Шейх-Ахмата из Литвы. У Трепавлова: Еще одним способом упрочить свою власть была попытка Агиша вызволить из литовского заточения последнего сюзерена Большой Орды - Шейх-Ахмеда. За спиной Саадет-Гирея Агиш договаривался с польским королем о совместном ударе по Крыму, 'чтоб... нашего недруга да твоего, Крымской Орды, меж нас не было' (Дунаев 1916, с 70). При этом указывалось, что со стороны ногаев войну поведет освобожденный королем ордынский 'царь'. Польское правительство поддалось на уговоры и выдало Агишу Шейх-Ахмеда. Вероятно, в данном случае действовала уже обычная к тому времени для ногайской истории схема: бий стремился заполучить послушного монарха, вытребовать у того беклербекство и тем самым обессмыслить все притязания со стороны родичей. Тоже самое можно прочесть и у других историков. Т.е. Агиш всё подготовил, но Сигизмунд не повелся, а сам он погиб.
У нас в АИ он тоже погиб, но позже, и имея хана Щейх-Ахмата на руках, который и достался Саид-Ахмеду. Интрига затевалась против конкретно Мамая, так что кто помешает Саиду стать вместо Агиша, если и в реале он после него стал главным в Орде, пусть и номинально (у историков ведь нет общей картины).
Т.е. товарищ просто пришёл на всё готовое. Понятно, что многие начнут трепыхать вместе с линией партии, а многие против, но почему мы отказываем Саиду в желании стать этаким Мамаем из Золотой Орлы или Тимуром? Пацан ведь реально к успеху шёл. Не фортануло только :))). А тут такой козырь в колоде.
> Та ситуация, которая сложилась в книге, когда всё ногайские вожди вполне себе уравновешивают друг друга, не даёт сделать вывод, что кто-то из них может продавить такое решение. Поймите, ручной хан - это не панацея, не решение какой-либо задачи - это бонус, медаль главному победителю, призёру. Ну сделает себя Саид-Ахмед беклярбеком. И что дальше? С кем он договаривался? Кто из влиятельных мурз поддержит его решение? Максимум присоединятся близлежащие мелкие улусы.
Право силы всегда сильнее силы права. А тут за него готовили другие, но просто умерли чуть раньше, чем смогли воспользоваться плодами собственных трудов. В конце концов, власть стоит того, чтобы рискнуть.
> Затем Тюменское ханство, население кыпчаки. Зачем им заморский принц? Утопят в первую же ночь. Или выделите Шах-Али охранение. А дальше как? Пожизненно оберегать будете?
Так их и будут брать за набег на Астрахань. Со всеми подлежащими. Т.е. убивать всех, кто выше колеса. И ГГ Шигалея на это особо настропалил. Вырезать всю верхушку, а бедному кочевнику какая разница, под кем скот пасти.
Всех, конечно, не получится, ну так будет лишний повод не кидать царя став ханом.
> Тюменское ханство должна покорить Персидская компания. Будет выращивать там табак. Блин столько мыслей по ней. Наверное, позже опишу.
Компания там будет присутствовать, куда ж денется. И не табак, а шёлк и виноград. Пусть табак курят неправильные христиане. У нас ведь дурачка Петьки нет, слава богу.
610. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/09 22:42
[ответить]
>607. АВ
> Вам может показаться смешным, но в в 80-х я работал в Казахстане. И неожиданно узнал, что там есть официальные потомки Чингисхана и они , вне зависимости от занимаемой должности и официального положения в обществе, обладали огромным авторитетом и влиянием на общественное мнение. Кстати обычно не лезли в официальные верха.
хе хе у современных казахов сие завихрение получило развитие по мимо реальных чингизидов=торе которых там ЕМНИП 5% от популяции, сейчас все казахи начали себя левой пяткой в правую грудь стучать что они все там потомки чингисхана , причем этот бред вполне поддерживается на официальном уровне и недавно Токаев заявил что Казахстан истинный наследник Золотой Орды
609. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/09 23:14
[ответить]
>599. Gusdini
>>
> *Тем не менее, похоже, назревал новый политический кризис, подобный распре Алчагира с Шейх-Мухаммедом двадцатилетней давности. А в распоряжении Саид-Ахмеда НЕ БЫЛО никаких средств, дабы смирить и привлечь к себе огромный клан Нур ад-Дина. Необходимо было разработать систему каких-то стимулов, призванных заинтересовать мирз как в прочной верховной власти бия, так и в стабильности на ногайских землях. Важнейшей задачей являлось удовлетворение амбиций ведущих аристократов, старейшин правящего рода - Мамая и Шейх-Мамая. Первым шагом должно было стать конструктивное обсуждение ситуации, а для этого следовало все же добиться общего собрания мирз.
> *Осознание этих задач, актуальных для всего правящего дома ногаев, побудило большинство самых влиятельных мирз погасить конфликты. Весной или летом 1537 г. наконец собрался съезд примирения. Упоминания о нем содержатся в грамотах, доставленных в Москву в сентябре 1537 г. Но анализ последующей ногайской истории показывает, что съезд не ограничился данной частной внешнеполитической проблемой. Основной задачей было сплочение различных группировок знати и их предводителей. С этой целью в Ногайской Орде произошла реформа управления.
> *Следовательно, отныне двое из трех самых авторитетных предводителей, Саид-Ахмед и Шейх-Мамай, стали действовать в унисон. Остальные мирзы присоединились к соглашению, несмотря на скепсис Мамая и игнорирование им новых порядков.
>
> В 1537 году ногайские мурзы собрались на курултай и там упорядочили отношения среди потомков Едиге и ПОГАСИЛИ МЕЖДОУСОБНЫЕ КОНФЛИКТЫ. Не будь этого съезда, было бы, как и описано в книге, продолжение распри начавшейся под стенами Астрахани.
>
не знаю что вы прочили в приведенном вами тексте а я в нем вижу что
1) внутри единой страны( понятно что сие единство в принципе относительно так как речь идет о кочевой конфедерации у которой до 1537 титулатура не бы ла даже развита кроме уровня бий-мирза) накопились проблемы и она стала на грань гражданской войны при этом не о каких десятки уже НЕЗАВИСИМЫХ улусов речи не идут в принципе,все друг друга воспринимает как единое политическое целое( и казахам, Крыму и соперникам из другого рода потомками Ямгурчи за власть на ногаями вполне себе выступают всегда консолидировано не смотря на все споры между собой), но при этом каждый тянет одеяло на себя в рамках целого, что бы самому тут стать царем горы, а не для того что б встать независимым ( в этом и кроется причина не подчинению Саид Ахмету в том же 1535 его братьев, а русское посольство так повод не более)
2) проблему вполне осознавали и правящая семья ее пыталась решить переговорами а не силой и для них сохранение единства было важней личной власти в смысле каждый из верховных аристократов готов был идти на определенные уступки друг другу ради сохранения единства
3)Саид и Шейх договорились а Мамай не стал им мешать, хепи энд и ПОЛНОЕ поддержание моих слов и абсолютное опровержение ваших
========
а теперь вернемся к нашим баранам так как все ваши теории и контр аргументы мне и автору строятся на вашем абсолютно выдуманном вами утверждение о существании десятков НЕЗАВИСИМЫХ улусов
и так вы не смогли подтвердить свои слова я вам еще раз предлагаю или их доказать или признать свою неправоту в даном вопросе
===============
и еще одно доказательство что вы в даном вопросе вообще не чего не понимаете князь= бий в переписке Москвы с Ногайской ордой а мирзу не когда князем не назвали, например Мамая называли мирзой который ВМЕСТО князя был до 1530 году а Саида называли князем и не как иначе то есть признавали его верховным правителем всей Ногайской орды как минимум с 1533 года
===========================
ну и ещё момент не раз встречал утверждение что Хак Назар после 1538 года стал формальный ханом Ногаев что с одной трны противоречит курултаю 1537 а с другой в итоге вполне логичным становится захват власти в Ногайской орде в 1540 году Шейх Мамаем который был тестем Казахскому хану ну и то что Орда семи братьев Шейх Мамевичей в итоге в второй половине 16 века слила казахам
кстати опять же встречал утверждение что хан Касым не просто так в проход на ногаев пришел а потому что он его своим ханом пусть номинально раннее признали
ну и первый Тюменский хан (Тюмени на Тереке а не в Сибири) то же был некоторое время ханом Ногаев так один из претендентов на бийство в ходе усобицы конца 15 начала 16 веков пытался во галве Ногайской орды встать
это относительно твоего утверждения что в степи чингизидов много и пофиг ногаям кто там кого ханом провозгласит
как показывают источники далеко не пофиг было
608. карошо2024/11/09 19:11
[ответить]
>>курултая 1537 г.,
Круто завернули
Я б даж решения хотел увидеть
607. АВ2024/11/09 18:26
[ответить]
Вам может показаться смешным, но в в 80-х я работал в Казахстане. И неожиданно узнал, что там есть официальные потомки Чингисхана и они , вне зависимости от занимаемой должности и официального положения в обществе, обладали огромным авторитетом и влиянием на общественное мнение. Кстати обычно не лезли в официальные верха.
606. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/09 18:23
[ответить]
>605. Родин Дмитрий Михайлович
Не помню у кого читал, толи у Трепавлова или у Атыгаева или ещё у кого, но было такое мнение что решения курултая 1537 г., во многом обязаны тому что в Сары-Ташском сражении у казахов полегли хан с девятью сыновьями и 37 султанов. Практически вся знать государства. Царевич Хак-Назар являвшийся теперь основным претендентом на трон должен был покинуть Ногайскую Орду. Но он являлся номинальным ханом Ногайской Орды, и именно поэтому мурзы приняли свою иерархию управления.
Т.е. ручной хан у Шейх-Мамая был, при котором он мог свободно стать беклярбеком, но всем остальным мурзам Центра и Правого крыла было на это фиолетово. Позднее у Шейх-Мамая появится и сибирский чингизид, которого он тоже сделает наместником в Башкортостане, но всё же...
Как происходило избрание хана. Его выбирали мурзы, главы родов и поднимали в цветущей степи на белой кошме. Красивая картинка, конечная стадия долгих переговоров между выборщиками. Да если владетель удела достаточно силён и авторитетен как Муса или Едиге, остальные мурзы его решения поддержат.
В АИ. На западе Орды сильными уделами владели Хаджи-Муххамед и Урак, в Поволжье к югу от Самары и Мамай, так понял, что его владения расположены в Калмыкии-Ставрополье. В центре Саид-Ахмед у устья Яика, и Юсуф чуть северней. Шейх-Мамай, контролировал Башкирию и в 1535 году садил хана в Сибирском ханстве, кочевал в районе Орск- Мугоджары. Ближе к Казахскому ханству на Эмбе кочевал Исмаил. Было еще множество, вон у Трепавлова описано как девять детей Ямгурчи, откочевали со своими улусами, за Волгу к Астрахани.
Та ситуация, которая сложилась в книге, когда всё ногайские вожди вполне себе уравновешивают друг друга, не даёт сделать вывод, что кто-то из них может продавить такое решение. Поймите, ручной хан - это не панацея, не решение какой-либо задачи - это бонус, медаль главному победителю, призёру. Ну сделает себя Саид-Ахмед беклярбеком. И что дальше? С кем он договаривался? Кто из влиятельных мурз поддержит его решение? Максимум присоединятся близлежащие мелкие улусы.
Так что это игра в ханов бесперспективна. Чингисидов толпы в степи. Вон где-то Кучум обретается, или кто из Шейбанидов или Гиреев. Выбор over дофига.
Затем Тюменское ханство, население кыпчаки. Зачем им заморский принц? Утопят в первую же ночь. Или выделите Шах-Али охранение. А дальше как? Пожизненно оберегать будете?
Тюменское ханство должна покорить Персидская компания. Будет выращивать там табак. Блин столько мыслей по ней. Наверное, позже опишу.
Кратко. Персидская компания должна участвовать в разработке Урала, все эти стальные и медные изделия обменивая у персов на шёлк и лошадей у кызылбашей. Причём лошади гонятся к какой-нибудь гавани к востоку от Ормуза, свободной от португальцев. Далее на кораблях путь в деканские султанаты в обмен на алмазы Голконды.
Никита Петров должен стать одним из крупнейших торгово-промышленных магнатов.
605. (r.dm@rambler.ru) 2024/11/09 16:35
[ответить]
>580. Gusdini
> Те планы насчёт Шигалея описанные в книге - чистый САП. Потомкам Едиге нужны свои, ручные ханы. А не залётный касимовский чингисид и маячащая за его спиной фигура могущественной Москвы.
А что ему делать? В отличие от РеИ у нас Саид-Ахмед получил в руки хана-чингизида. Понятие "гурген и беклярбек в одном флаконе" было доступно в степи давно. Мамай и Тимур не дадут соврать. Саид-Ахмед может и не гений, но и не глупец. И да, быть лидером очень хотел и даже добился своего. Но в РеИ его отстегнули от власти, потому что он всё же не Чингизид, а ручного хана под рукой не имел. Здесь же САП (хотя в реале это бы случилось, не заартачься Сигизмунд) всё нужное ему подбросил. Всё, курултаи уже не нужны. У Саид-Ахмеда есть ХАН, который назначил его беклярбеком. Шейх-Мамаю и Мамай-бию остается либо признать это, либо идти против. Но степная традиция у них в крови, а ЧИнгизид он в степи и есть Чингизид.
Мамай в реале лишился бийства и стал кочевать сам по себе, а Саид и Шейх его не трогали. Тут так уже не получится. Нужно либо признавать хана, либо не признавать. А это минимум противостояние с Саидом.
Шах-Али это выход для бия Мамая. Он признает его ханом, сам становится беклярбеком, но остаётся реальным правителем своей Орды, ведь Шах-Али идёт воевать Тюмень Кавказскую, где и осядет. Но зато Мамай теперь никаким боком не соотносится к Орде Саид-Ахмеда. Думаю, у них вскоре начнутся междуусобные тёрки за то, чей хан правильней и кто из беклярбеков настоящий бий.
В этой разборке Саид-Ахмеду поневоле придётся сносится с крымскими Гиреями, чтобы ударить по Мамаю с двух сторон и победить. Но кто сказал, что Шейх-Мамай не захочет сам стать беклярбеком, тем более что свой хан у него тоже есть?
А по-другому не получится. Саид-Ахмед уже назван ханом бием и беклярбеком Орды.
604. карошо2024/11/09 14:41
[ответить]
>603. Gusdini
> Я предлагал начать присоединение с улусов лежащих наиболее близко к новым границам. Шейх-Мамай и Хаджи-Мухаммед в первых рядах.
Откуда вы знаете
603. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/09 14:40
[ответить]
>601. Широков Роман Олегович
>>599. Gusdini
> Окончательно решили всё вопрсы и сплотились в 1537
> А процес начался после гибели Агиша. И проходил в целом мирно через поиск компромисов между братьями Саидом, Мамаем и Шейх Мамаем.
> При этом и до 1537 Ногайская орда против тех же казахов выступала единым фронтом. То есть разногласия внутри неё не доводили до ситуации десятков независимых улусов. И общность как единое образование орда не теряла. О чем я вам и пытаюсь донести. Во общем то.
Вы Трепавлова сами читали? Ни о каких попытках собрать курултай до 1535 г. он не писал. Вот выше приводил отрывки из его книги, где чётко написано: Осознание этих задач, актуальных для всего правящего дома ногаев, побудило большинство самых влиятельных мирз ПОГАСИТЬ конфликты. Т.е. он прямо описывает в своём исследовании, что конфликты продолжались вплоть до того момента, как мурзы упорядочили свои взаимоотношения на съезде 1537 г.
А спорили мы из-за ваших выдуманных утверждений:
>582. Широков Роман Олегович
> рука лицо в ри Ногаи на 1530 это концелидированое мощное государство степное и про разрозненые улусы это БРЕД, не верте историкам читайте источники и делайте выводы сами
Здесь разобрались, никакой 'единой и спаянной' Орды не существовало.
>586. Широков Роман Олегович
> конфедерация да с этим не кто не спорит но с чего вы взяли что у нее общего главы не было?
Как выяснили никакого общего главы, бия не было.
Т.е. конфедерация без общего главы. Поддерживаемая только кровным родством владетелей улусов. Такая слабосвязанная аморфная масса, наподобие вязкой глины. Можно слепить и высушить, либо разделить на кусочки.
> В книге же мы эту конфедерацию не дав сплотиться развалили уже на 2 с большим шансом появления третей на востоке. То есть то что в ри случилось в конце 1550ых здесь произошло в конце 1520ых.
> В чем тут может быть плохого России хз
Ещё раз, были десятки улусов, решили их объединить в три КРУПНЫХ. Очень продуманно.
> При этом как вы предлагаете отдленые улусы сразу приводить под руку Москвы это не научная фантастика. Наша попытка сделать так привела бы только к тому что Мамай, Саид и Шейх Мамай сплотились бы против нас и не к чему другому.
Вы прежде чем писать такие голословные утверждения, не поленитесь и почитайте каким образом присягали казахские жузы. Спойлер: Именно что по частям, и российские укрепления сдвигались в степь ПОШАГОВО.
Я предлагал начать присоединение с улусов лежащих наиболее близко к новым границам. Шейх-Мамай и Хаджи-Мухаммед в первых рядах.
И да, Автор произведения как-раз тут, никаких 'своих' ханов. В РеИ уже на этом обожглись.
602. карошо2024/11/09 14:20
[ответить]
>601. Широков Роман Олегович
> При этом и до 1537 Ногайская орда против тех же казахов выступала единым фронтом.
Кто-нибудь объяснит что это значит?
601. Широков Роман Олегович2024/11/09 14:17
[ответить]
>599. Gusdini
>>598. Широков Роман Олегович
>>>595. Gusdini
>>>
> Вы прям как заправский шулер, не успеваю уследить за вашими руками. Подскажите пожалуйста в какой момент сражающиеся улусы во главе с Агишем, Мамаем, Сеид-Ахмедом и Ко, вдруг стали единой, консолидированной и мощной Ордой?
Окончательно решили всё вопрсы и сплотились в 1537
А процес начался после гибели Агиша. И проходил в целом мирно через поиск компромисов между братьями Саидом, Мамаем и Шейх Мамаем.
При этом и до 1537 Ногайская орда против тех же казахов выступала единым фронтом. То есть разногласия внутри неё не доводили до ситуации десятков независимых улусов. И общность как единое образование орда не теряла. О чем я вам и пытаюсь донести. Во общем то.
-----------
В книге же мы эту конфедерацию не дав сплотиться развалили уже на 2 с большим шансом появления третей на востоке. То есть то что в ри случилось в конце 1550ых здесь произошло в конце 1520ых.
В чем тут может быть плохого России хз
_------+--
При этом как вы предлагаете отдленые улусы сразу приводить под руку Москвы это не научная фантастика. Наша попытка сделать так привела бы только к тому что Мамай, Саид и Шейх Мамай сплотились бы против нас и не к чему другому.
600. (r.dm@rambler.ru) 2024/11/09 14:02
[ответить]
>575. п
> В 1921 году русские умирали от голода, организованного большевиками.
А в царское время голода не было, или там его тоже большевики организовывали?
Забыли про голод в Англии после победного 45-го, когда все ништяки от победы среди западных союзников достались США? Так вспомните. Им тоже большевики его организовали? И да, США и им помогало. За денюжку малую :)).
А теперь экстраполируйте это на страну после разрухи Гражданской войны (идущей на деньги Западных союзничков) и оставшейся без репараций от побеждённого Альянса. Понятно что в ней один большой писец будет. Но для этого же надо уметь думать, а это не все могут. Большинству охлоса куда проще кидаться штампами.
599. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/09 13:22
[ответить]
>598. Широков Роман Олегович
>>595. Gusdini
>> Астанавитесь. Своими домыслами уже объединили "единую и консолидированную "Орду? В настоящее время по книге - это и так слабосвязанная между собой конфедерация, нахера из них создавать три крупных, централизованных ханства?
>
> Вы так источник про десятки независимых улусов и не привели. А наш спор начался с этого вашего утверждения. А Трепалова я вам порекомендовал прочесть. А вы вместо того что бы понять начали цитаты из контекста выравать
> Так что давайте вы сначало вот этот ваш тезис докажите про десятки улусов а потом мы будем дальше беседу вести.
> Вы или докажите источником. Но не Трепаловвм потому как вы его прочли после моего совета или признайте что были не правы.
Не берите на себя слишком много. Трепавлова Я прочитал и без вашего совета. Указывать на какую книгу можно ссылаться, а на какую нет, будете своей жене. Надеюсь друг друга поняли.
В комментарии ? 589, уже приводил, но мне не жалко могу ещё раз подробней. Всё из той же 'Истории Ногайской Орды':
*Тем не менее, похоже, назревал новый политический кризис, подобный распре Алчагира с Шейх-Мухаммедом двадцатилетней давности. А в распоряжении Саид-Ахмеда НЕ БЫЛО никаких средств, дабы смирить и привлечь к себе огромный клан Нур ад-Дина. Необходимо было разработать систему каких-то стимулов, призванных заинтересовать мирз как в прочной верховной власти бия, так и в стабильности на ногайских землях. Важнейшей задачей являлось удовлетворение амбиций ведущих аристократов, старейшин правящего рода - Мамая и Шейх-Мамая. Первым шагом должно было стать конструктивное обсуждение ситуации, а для этого следовало все же добиться общего собрания мирз.
*Осознание этих задач, актуальных для всего правящего дома ногаев, побудило большинство самых влиятельных мирз погасить конфликты. Весной или летом 1537 г. наконец собрался съезд примирения. Упоминания о нем содержатся в грамотах, доставленных в Москву в сентябре 1537 г. Но анализ последующей ногайской истории показывает, что съезд не ограничился данной частной внешнеполитической проблемой. Основной задачей было сплочение различных группировок знати и их предводителей. С этой целью в Ногайской Орде произошла реформа управления.
*Следовательно, отныне двое из трех самых авторитетных предводителей, Саид-Ахмед и Шейх-Мамай, стали действовать в унисон. Остальные мирзы присоединились к соглашению, несмотря на скепсис Мамая и игнорирование им новых порядков.
В 1537 году ногайские мурзы собрались на курултай и там упорядочили отношения среди потомков Едиге и ПОГАСИЛИ МЕЖДОУСОБНЫЕ КОНФЛИКТЫ. Не будь этого съезда, было бы, как и описано в книге, продолжение распри начавшейся под стенами Астрахани.
P.S.
И опять задам вчерашний вопрос.
Вы прям как заправский шулер, не успеваю уследить за вашими руками. Подскажите пожалуйста в какой момент сражающиеся улусы во главе с Агишем, Мамаем, Сеид-Ахмедом и Ко, вдруг стали единой, консолидированной и мощной Ордой?
598. Широков Роман Олегович2024/11/09 12:50
[ответить]
>595. Gusdini
>>>
> Приукрасили? Вы описали того чего НЕ БЫЛО:
>
> Астанавитесь. Своими домыслами уже объединили "единую и консолидированную "Орду? В настоящее время по книге - это и так слабосвязанная между собой конфедерация, нахера из них создавать три крупных, централизованных ханства?
Вы так источник про десятки независимых улусов и не привели. А наш спор начался с этого вашего утверждения. А Трепалова я вам порекомендовал прочесть. А вы вместо того что бы понять начали цитаты из контекста выравать
Так что давайте вы сначало вот этот ваш тезис докажите про десятки улусов а потом мы будем дальше беседу вести.
Вы или докажите источником. Но не Трепаловвм потому как вы его прочли после моего совета или признайте что были не правы.
597. zero2024/11/09 11:46
[ответить]
если против вас миллионы ублюдков
значмт вы дурак потому что они ещё живы
596. карошо2024/11/09 10:43
[ответить]
>595. Gusdini
>> ...Ак-Патша равный по власти и авторитету потомкам Сотрясателя Вселенной,
Уже ржу не могу
595. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/09 06:37
[ответить]
>594. Широков Роман Олегович
>>591. Gusdini
>>>
>> Каким образом усугубили раскол? Речь об усилении самых влиятельных мурз и объединении улусов в крупные ханства?
>>
> коллега еще раз я может в полемическом задоре и несколько приукрашивал степень централизованности и единства Ногайской орды но тем не менее не каких десятков независимых улусов не было в ри вместо них была конфедерация которая в целом проводила согласованную внешнюю политику и мела очень мощные вооруженные силы
Приукрасили? Вы описали того чего НЕ БЫЛО:
> рука лицо в ри Ногаи на 1530 это концелидированое мощное государство степное и про разрозненые улусы это БРЕД, не верте историкам читайте источники и делайте выводы сами.
Никто с властью Саид-Ахмеда не считался - это мы выяснили или опять будете натягивать?
*Третья Ногайская посольская книга начинается с прибытия в Москву 'Шыидякова княжого гонца' в декабре 1533 г. (Посольские 1995, с. 86). Первая фиксация Саид-Ахмеда как 'князя' в Крымских книгах тоже относится к декабрю 1533 г. (наказ послу в Крым И.И.Челищеву - КК, д. 8, л. 20 об.). Грамоты, привезенные тогда ногайским гонцом в российскую столицу, не содержат каких-либо сведений о занятии адресантом бийской должности. Саид-Ахмед рекомендуется там 'князем'. Трепавлов В.В., История Ногайской Орды, с.168.
Вот теперь и объясните, если никто не признавал верховную власть 'Бия', в том числе и в Москве. Каким образом рассеянные на огромном пространстве Орды улусы, вдруг стали зависимы по-вашему, от единого центра, объединены единой властью?
Вот пишите следующее:
> и в место этой огромной и сильной конфедерации мы получаем 3 враждебных друг другу ханства каждое из которых слабей всей Ногайской орды в ри в разы и при этом большая часть их сил уходит на борьбу дург с другом
> еще раз ОБЪЕДИНЕНИЯ нет, есть РАЗЪЕДИНЕНИЕ
Астанавитесь. Своими домыслами уже объединили "единую и консолидированную "Орду? В настоящее время по книге - это и так слабосвязанная между собой конфедерация, нахера из них создавать три крупных, централизованных ханства?
Мурзы понимали что они родственны друг другу и поодиночке против сильного врага им не выжить. У них было какое-то взаимодействие против сильных внешних врагов. Но чтобы они друг другу подчинялись - нет, в основном наоборот угоняли у соседей скот и людей. Да, Ногайской Орде повезло, что в Крымском и Казахском ханстве сейчас междоусобица, к тому же у обоих более приоритетных врагов хватает. Поэтому ногайцам и удалось в этот промежуток времени, при внутреннем разброде и шатании сохранить свою независимость. Как только порубежные ханства решили свои внутренние проблемы, так от Орды остались ножки, да рожки.
В книге ведь прошёл собор на котором признали равенство между Рюриковичами и Чингисидами. Дальше надо действовать в том духе, что хана у ногаев нет и не нужен, но есть могущественный Ак-Патша равный по власти и авторитету потомкам Сотрясателя Вселенной, который сидит в Москве. Ему уже подчинились Юрты Казани и Астрахани. Он вас защитит от внешних врагов, присылайте шертянные грамоты. Для примера указать на вассальные отношения Гиреев (то же Чингисиды) и османского султана.
По-вашему наоборот, на новых, слабоукреплённых границах государства создаются крупные кочевые образования. И начинается игра в нереалистичную, неправдоподобную, неконтролируемую геополитику. А если они не будут враждовать, а объединятся. Здравствуй воссозданная Золотая Орда?
В РеИ ВМК ведь тоже поначалу игрались с посажением ханов в соседних Юртах. Затем до них дошло, что это не выход, как волка не корми, он всё в лес смотрит. Позднее перешли на прямой контроль улусов.
594. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/11/08 23:32
[ответить]
>591. Gusdini
>>
> Каким образом усугубили раскол? Речь об усилении самых влиятельных мурз и объединении улусов в крупные ханства?
>
коллега еще раз я может в полемическом задоре и несколько приукрашивал степень централизованности и единства Ногайской орды но тем не менее не каких десятков независимых улусов не было в ри вместо них была конфедерация которая в целом проводила согласованную внешнюю политику и мела очень мощные вооруженные силы
и в место этой огромной и сильной конфедерации мы получаем 3 враждебных друг другу ханства каждое из которых слабей всей Ногайской орды в ри в разы и при этом большая часть их сил уходит на борьбу дург с другом
еще раз ОБЪЕДИНЕНИЯ нет, есть РАЗЪЕДИНЕНИЕ
не видеть здесь явной пользы нам как по мне странно
ну и в целом каждое из ханств вряд ли будет более централизовано и сплочено чем Ногайская орда из ри в каждом из них будет своя аристократия корая по мимо борьбы с внешними врагами будет увлечено устраивать всякие заговоры и бороться за метсо под солнцем внутри своих ханств
то есть все 3 ханства будут представлять из себя то же не отдельные улусы но конфедерации
>
>
>
> Ещё раз повторю, никто его "бийства" не оспаривал, ему тупо не подчинялись.
>
В Москве сидели не дураки и что такое честь государева знали доподлинно если наши как минимум с 1533 официально Саид Ахмета Бием называли и послов ему слали и от него примали то он как миниму с 1533 бием и был а у ногаев бий всегда один
все точка это факт против которого не порешь если бы власть Саида не признавали ногаи то наши бы его не бием называли бы а мирзой/ так же как например Мамая наши до 1530 бием называли и послов к нему отправляли а после дип отношения продолжились но бием мы его перестали называть
ну и в каком именно году Саид стал бием для нас не важно, важно что мы тчоно занем что в ри ногайские князья смогли между собой договориться и в итоге до 1550ых Ногайская орда был едина и на пике своего могущества в книге мы сомгли этого не допустить и используя амбиции мирз и тенденции запустить распад орды на 30 лет ранее ри
это уже в книги написано и не имете смыла спорить, уже у ногаев есть 2 хана и 2 беклера и они уже готовы вцепиться друг другу в глотку, вот к чему это в итоге приведет обсудить можно и нужно
593. gmu6662024/11/09 01:01
[ответить]
>581. Крош
>>549. gmu666
>> Еще несколько слов о лугах, полях и СХ-животных в 17-м веке на территории 13-ти колоний. Если кратко - они были ;)
>> Но как всегда - есть нюансы ;)
> А топкие луга кстат плохо приспоблены к пастьбе.
То что я указал - разным бывает. И многие из таких мест к пастьбе пригодны. Однако есть нюансы ;) - часто Нужен пастух. У вирджинцев, например, которые "всех себя отдавали"... выращиванию табака ;) - времени на всякие пашни-огороды-скот оставалось по "остаточному принципу". Т.е. они просто отпускали скот... "погулять в лес" ;) (леса в те времена были - по свидетельствам колонистов - гораздо менее густые чем сейчас - "In 1634, Andrew White even claimed that forest trees near the Potomac River were "commonly so farre distant from each other as a coach and fower four horses may travel without molestation""). А там всякое случалось - и волк с медведем, и - болото - вплоть до полного утопления.
Часто такие места англичане использовали как сенокосы. Причем даже солоноватые. Хоть травоядные ели их не слишком охотно, да и пищевая ценность гораздо ниже "нормального" сена.
Тем не менее: "The founders of Sudbury shrewdly selected with a vast stand of meadow, nearly 3,000 acres in extent, where the grass in some places grew higher than a man's waist. Haverhill's settlers nurtured "an over-weaning desire" for meadow that induced them "to grasp more into their hands" than they could possibly use. Coastal salt marshes, with tall grasses and few trees, attracted special attention as places where farmers could cut hay to bring back to their farms. The availability of salt marsh "did intice" the inhabitants of Hampton as well as founders of other towns to choose a particular destination. ... In places like Hingham, Massachusetts, fresh and salt meadow was assessed at twice the value of arable land."
Нужно сказать, что "охота" на пастбища/сенокосы в Новой Англии была связана с несколькими причинами.
В отличие от Вирджинии в Новой Англии табак не выращивали. Поэтому колонисты в производстве скота на мясо и продажу в живом виде видели шанс Заработать (хоть и не так "кучеряво" как на табаке). Чуть позже некоторые деньги будут так же зарабатываться и на "промпроизводстве" сыра.
Так же колонисты Новой Англии, живя в местности с более холодными зимами, чем в Вирджинии, зависели от импорта суконных тканей из Европы и мехов из французских колоний (и сукно и, тем более меха, были дорогими для многих колонистов, богатых же... "жаба давила" ;) ). К тому же колонисты помнили и хотели воспроизвести успех английского овцеводства - для чего были нужны и пастбища и сенокосы в "промышленных" масштабах.
Из "забавного" ;) :
"Regarded with "great esteem at their first comming," goats were "almost quite banished" by 1650, undone by their voracious appetites. As in the Chesapeake, goats in New England gnawed on precious apple trees, endangering the colonists' source of cider. They also chewed on the hedges that some farmers laboriously planted to bound their fields. Colonists went after goats with a zeal that nearly matched their ferocious campaigns against wolves, even though they were responsible for bringing the animals in the first place. As early as 1639 residents of Cambridge were enjoined to impound all goats found wandering at large."
Наконец дописал комментарий. Странные "глюки" при добавлении текста.
592. gmu6662024/11/08 23:10
[ответить]
>581. Крош
>>549. gmu666
>> Еще несколько слов о лугах, полях и СХ-животных в 17-м веке на территории 13-ти колоний. Если кратко - они были ;)
>> Но как всегда - есть нюансы ;)
> Вековые деревья валили с помощью огня,сперва портят кору, на следующий год жгут, потом каменным долотом скребут по кругу ствола. Не производительно очень.
Не производительно? Это если вы один и не очень упорный ;)
В, например, статье "Wildland Burning by American Indians in Virginia" от спичрайтера семи! шефов USDA Forest Service - Хатча Брауна (ну и заодно редактора журнала Fire Management Today) - есть карта где указаны пути миграции бизонов вдоль восточного склона Аппалачей и к долине Shenandoah Valley в самих Аппалачах. Там эти места указаны как "prairie/savanna". Да - скорее всего индейцы выжгли леса загонной охотой до "саваноподобного" состояния (еще там "саванны" указаны для нижнего течения реки Дэн - притока Роанок).
>> охота, рыбалка и собирательство (но не только из-за этого) имели высокую значимость для индейцев
> Не долго лет 6, зверьё выбить не успеют.
Смотря какой размер деревни. Также еще влияли заготовка дров - на строения и отопление (если вырубили вокруг деревни на полкилометра-километр - то таскать дрова Вручную становится... "раздражительно лениво"), а также... "trash and waste disposal diminished local water quality over time" - это эвфемизм на "за.рали все вокруг" - причем и в прямом смысле тоже ;)
Но, конечно, истощение почв наверняка было определяющим.
> Хз, в том источнике, что вы цитируете, про размеры этих обрабатываемых участков ничего не сказано?
Есть немного, например - "Each village required, depending on its size and location, from a few acres to hundreds of acres of fields for corn, beans, and squash (Archer 1607a; Rountree 1989; Smith 1624)."
Почему-то весь комментарий не добавляется :(
Может позже разберусь в чем дело...
591. Gusdini (gusdini@list.ru) 2024/11/08 21:01
[ответить]
>590. Широков Роман Олегович
>>589. Gusdini
>> В книге этого курултая не было? Или он уже произошёл?
>>
> Не было мы смогли усугубить раскол и радикализировать его. Мирного избрание обше ногайского Бия уже не будет
Каким образом усугубили раскол? Речь об усилении самых влиятельных мурз и объединении улусов в крупные ханства?
> Но при этом не кто в 1535 верховенство Саида не оспаривал. Просто в ответ на его так сказать косяк прочие Мирзы в поход на Астрахань не пошли.
> Не вырывайте из контекста. Прочтите Трепалова целиком. Он по ногайскому вопросу очень грамотно излагает.
> И я не говорил что у ногаев не было борьбы за власть. Я говорил что с 1530 по 1553 у них всегда был всеми или большинством признаный бий ивнутриние распри для борьбы с внешним врагом они откладывали выступая единым фронтом. Не больше но и не меньше
Я то как раз прочитал Трепавлова.
*Саид-Ахмед явно был провозглашен бием на совещании знати, т.е. в глазах ортодоксальной мангытской верхушки НЕ ИМЕЛ полноценного ранга главы ногаев, поскольку не получил назначения беклербеком от какого-нибудь хана. То и дело отпрыски прежних биев, общепризнанных и непризнанных, поднимали мятежи. В марте 1535 г. в Астрахань откочевали три десятка мирз (по позднейшим данным, девять человек) - сыновья Агиша б. Ямгурчи, а также Алач б. Ямгурчи с детьми. Случилось это в результате какого-то разрыва, ссоры с бием, так как тот всю весну вынужден был 'беречься' от них и принялся собирать мирз для похода на нижнюю Волгу, против Ямгурчеевичей.
Ещё раз повторю, никто его "бийства" не оспаривал, ему тупо не подчинялись.
*К этому времени относится первая достоверно известная попытка собрать мангытских сановников на съезд...В тот раз примирения не получилось. Слишком много обид накопилось за предыдущие годы, да и бий вел себя неподобающим образом. Когда к нему явился московский посол Д.Губин с царскими грамотами и дарами (поминками) для бия и высших мирз, глава Орды все поминки забрал себе, задержал посла в своей ставке и приставил к нему соглядатая (Посольские 1995, с. 147). Это вывело из себя и его родичей, кочевавших на западе во главе с Мамаем, и обитателей восточных кочевий под предводительством Шейх-Мамая. Но если первые просто 'злобились', то вторые решили восстановить справедливость в отношении русских подарков. Шейх-Мамай с младшим братом, Исмаилом, своими табунами вытоптали ('вытравили') ту территорию, которая 'было кочевище кочевать княжой орде и княжому улусу'.
Хорошо хоть самого бия не затоптали. Хотя кому он нужен.
590. Широков Роман Олегович2024/11/08 20:42
[ответить]
>589. Gusdini
>>588. Широков Роман Олегович
>>
> Откуда инфа про Курултай 1530 года? Где можно почитать?
>
Был или не был курултай сведеней достоверных не сохранилась. Но с начало 1530 ых мы стали отправлять посольства к Саиду и и миновать его боем и сведеннй что ему ктот не подчинялся нет. 1530 дата искуственая достоверно известно что с 1529 по 1532 бием перестал быть Мамай и стал Саид и это произошло без войны
>>
>
> В книге этого курултая не было? Или он уже произошёл?
>
Не было мы смогли усугубить раскол и радикализировать его. Мирного избрание обше ногайского Бия уже не будет
>
>> источники приведите где утвереждается что Саид Ахмета в период 1530-1535 прочие аристократы не признавали бием ? а то что его в 1540 сверг Шейх Мамай так я вам сам об этом и писал и это не значит что до этого он бия не признавал или не слушался
>
> *Обстановка требовала обязательного единения 'Эдигу уругу мангытов' - как для поддержания военно-политического доминирования в степях, так и для обороны от возможных ударов разномастных 'недрузей', в первую очередь казахов, которые понемногу стали оправляться от поражений. Осознание этих задач, актуальных для всего правящего дома ногаев, побудило большинство самых влиятельных мирз погасить конфликты. Весной или летом 1537 г. наконец собрался съезд примирения. Упоминания о нем содержатся в грамотах, доставленных в Москву в сентябре 1537 г.
> *Основной задачей было сплочение различных группировок знати и их предводителей. С этой целью в Ногайской Орде произошла реформа управления. Трепавлов. История Ногайской Орды, с.170
>
> Ногайские мурзы только в 1537 году определились с системой внутреннего управления. Какая единая Орда в 1530?
Речь идёт о конфликте 1535 года котрый как раз на курултаи и вспыхнул из наезда Саида на русское посольство и прекрманивание себе всех наших даров.
Но при этом не кто в 1535 верховенство Саида не оспаривал. Просто в ответ на его так сказать косяк прочие Мирзы в поход на Астрахань не пошли.
Не вырывайте из контекста. Прочтите Трепалова целиком. Он по ногайскому вопросу очень грамотно излагает.
И я не говорил что у ногаев не было борьбы за власть. Я говорил что с 1530 по 1553 у них всегда был всеми или большинством признаный бий ивнутриние распри для борьбы с внешним врагом они откладывали выступая единым фронтом. Не больше но и не меньше
589. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/08 19:11
[ответить]
>588. Широков Роман Олегович
> После того как в ри Агиша грохнул Саид Гирей по пути из Казани в Крым, в 1530 выбрали бием Саид Ахмета и хоть Мамай сие и не подержал но и мешать не стал а прочие мирзы Саида бием и выбрали так то
> то есть получаеться в ри в 1530 ногаи вполне себе мирно между собой смогли договориться потом эти дговорености подтвердили и детализировали на курултаях 1535 и 1537 годов
Откуда инфа про Курултай 1530 года? Где можно почитать?
> а в книге методом не прямых действий нанесла превентивный удар и сделал мирный процесс консолидации орды не возможным запустив процессы распада по сценарию 1550ых
В книге этого курултая не было? Или он уже произошёл?
> источники приведите где утвереждается что Саид Ахмета в период 1530-1535 прочие аристократы не признавали бием ? а то что его в 1540 сверг Шейх Мамай так я вам сам об этом и писал и это не значит что до этого он бия не признавал или не слушался
*Обстановка требовала обязательного единения 'Эдигу уругу мангытов' - как для поддержания военно-политического доминирования в степях, так и для обороны от возможных ударов разномастных 'недрузей', в первую очередь казахов, которые понемногу стали оправляться от поражений. Осознание этих задач, актуальных для всего правящего дома ногаев, побудило большинство самых влиятельных мирз погасить конфликты. Весной или летом 1537 г. наконец собрался съезд примирения. Упоминания о нем содержатся в грамотах, доставленных в Москву в сентябре 1537 г.
*Основной задачей было сплочение различных группировок знати и их предводителей. С этой целью в Ногайской Орде произошла реформа управления. Трепавлов. История Ногайской Орды, с.170
Ногайские мурзы только в 1537 году определились с системой внутреннего управления. Какая единая Орда в 1530?
588. Широков Роман Олегович2024/11/08 18:36
[ответить]
>587. Gusdini
>>
> Подождите. Я же спрашивал у вас. Как так получилось что междоусобица Агиша, Мамая, Саид-Ахмеда и Ко, вдруг превратилась в единую, спаянную, консолидированную Орду. Когда произошёл мирный съезд, курултай? Как они пришли к взаимопониманию? Чем занимались в этот момент в Москве?
>
После того как в ри Агиша грохнул Саид Гирей по пути из Казани в Крым, в 1530 выбрали бием Саид Ахмета и хоть Мамай сие и не подержал но и мешать не стал а прочие мирзы Саида бием и выбрали так то
то есть получаеться в ри в 1530 ногаи вполне себе мирно между собой смогли договориться потом эти дговорености подтвердили и детализировали на курултаях 1535 и 1537 годов
а Москва в ри в тот момент была занята Казанским вопросом и внутрь ногайских дел не лезла да ине имела на это возможностей если честно в целом стараясь с Ногаями жить мирно
а в книге методом не прямых действий нанесла превентивный удар и сделал мирный процесс консолидации орды не возможным запустив процессы распада по сценарию 1550ых
>>>
>> только бием Саид Ахмет стал за 5 лет до курулутая и не Мамай не Шейх Мамай не прочие этого не оспаривали
>
> Как и что оспаривать? Его тупо не признавали. Шейх-Мамай, так вообще, признав в 1537 году, сместит его с законного бийства тремя годами позднее.
источники приведите где утвереждается что Саид Ахмета в период 1530-1535 прочие аристократы не признавали бием ? а то что его в 1540 сверг Шейх Мамай так я вам сам об этом и писал и это не значит что до этого он бия не признавал или не слушался