Шалина Марина Александровна : другие произведения.

Комментарии: Почему Карл не спас Жанну?
 (Оценка:6.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru)
  • Размещен: 26/07/2009, изменен: 29/10/2010. 6k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Присоединяясь к обсуждению вопроса о Жанне д"Арк...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    15:57 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3)
    15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:59 "Диалоги о Творчестве" (210/4)
    15:59 "Форум: все за 12 часов" (325/101)
    15:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (191/54)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1)
    15:59 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (210/4)
    15:58 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    15:58 Безбашенный "Запорожье - 1" (981/24)
    15:57 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3)
    15:57 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (601/30)
    15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)
    15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1)
    15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)
    15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    40. *Славкин Ф.А. 2009/09/25 13:28 [ответить]
      > > 33.Шалина Марина Александровна
      >> > 32.Славкин Ф.А.
      >>> > 31.Шалина Марина Александровна
      >>>>>> >
      >Вы не сможете назвать ни одного командующего, который не совещался бы со своими высшими офицерами.
      >>
      >Ну вот, и я про то же. Это нормально, а что кому-то советы нужны больше, кому-то меньше, так бывает по-разному.
      
      Раз так, то нет никаких оснований НЕ считать Жанну полководцем.
      
      > > 38.Шалина Марина Александровна
      >> > 37.Знаток
      
      Ник "Знаток" используется неким Оробьём: http://zhurnal.lib.ru/o/orobej_n/ Он боится писать под своим именем, так как у него слишком дурная слава. Он морочит людям голову чепухой, которую сам же придумывает или тащит с сомнительных сайтов.
      
    33. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/25 11:44 [ответить]
      > > 32.Славкин Ф.А.
      >> > 31.Шалина Марина Александровна
      >>> > 30.Славкин Ф.А.
      >>>>> >
      Вы не сможете назвать ни одного командующего, который не совещался бы со своими высшими офицерами.
      >
      Ну вот, и я про то же. Это нормально, а что кому-то советы нужны больше, кому-то меньше, так бывает по-разному.
      
      >
      >Главная её заслуга была во всём. От духа было бы мало толку, если бы она не отдавала важные приказы, вроде штурма больверка Турели, когда остальные капитаны уже махнули рукой.
      
      Опять не спорю. Победа складывается и из военного искусства, и из силы духа (и еще технического оснащения, но оно и обоих сторон, кажется, не слишком различалось).
      
       Ко всему прочему, почему-то принято уделять мало внимания военному значению Обвинительного трибунала, во время которого вся английская армия стояла столбом и стерегла Жанну. А ведь это фактически крупное поражение англичан.
      Да, вы правы. Как-то об этом не думается, а действительно, крупные силы она на себя оттянула, хоть и не по своейй воле.
      >
      >>Так что вернее будет сказать, ГЛАВНОЕ не в том, что она была полководцем, а в том, что она была вдохновителем. С такой формулировкой, думаю, вы согласитесь?
      >
      >Нет.
      
      Ну ладно. Как хотите. Можно еще и так сказать: полководцы какие-никакие были, а Жанна-вдохновительница была одна.
      
    32. *Славкин Ф.А. 2009/09/25 11:26 [ответить]
      > > 31.Шалина Марина Александровна
      >> > 30.Славкин Ф.А.
      >>> > 29.Велейко Ольга
      >>>> >
      >Друзья, пожалуй, я в пылу полемики действительно высказалась слишком резко. Нет-нет, я не отрицаю ни заслуг Жанны, ни ее таланта (а без таланта, конечно, и образование бесполезно) и не имею в виду, что за ее спиной стоял некий незримый гений-полководец. Я всего лишь хочу сказать, что недостаток специальных знаний и опыта ей временами приходилось компенсировать советами других.
      
      Это нормальная практика на войне, и не только в то время, но и сегодня. Тогда военачальники собирались перед сражением на совет, а сегодня ещё и штабы существуют, которые разрабатывают и предлагают командирам планы операций. Вы не сможете назвать ни одного командующего, который не совещался бы со своими высшими офицерами.
      
      >В этом нет ничего дурного, напротив, это естественно и разумно. А вот дух у нее был свой, и его она передавала другим, и главная ее заслуга как раз в этом.
      
      Главная её заслуга была во всём. От духа было бы мало толку, если бы она не отдавала важные приказы, вроде штурма больверка Турели, когда остальные капитаны уже махнули рукой. Ко всему прочему, почему-то принято уделять мало внимания военному значению Обвинительного трибунала, во время которого вся английская армия стояла столбом и стерегла Жанну. А ведь это фактически крупное поражение англичан.
      
      >Так что вернее будет сказать, ГЛАВНОЕ не в том, что она была полководцем, а в том, что она была вдохновителем. С такой формулировкой, думаю, вы согласитесь?
      
      Нет.
      
    31. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/25 11:20 [ответить]
      > > 30.Славкин Ф.А.
      >> > 29.Велейко Ольга
      >>> >
      Друзья, пожалуй, я в пылу полемики действительно высказалась слишком резко. Нет-нет, я не отрицаю ни заслуг Жанны, ни ее таланта (а без таланта, конечно, и образование бесполезно) и не имею в виду, что за ее спиной стоял некий незримый гений-полководец. Я всего лишь хочу сказать, что недостаток специальных знаний и опыта ей временами приходилось компенсировать советами других. В этом нет ничего дурного, напротив, это естественно и разумно. А вот дух у нее был свой, и его она передавала другим, и главная ее заслуга как раз в этом. Так что вернее будет сказать, ГЛАВНОЕ не в том, что она была полководцем, а в том, что она была вдохновителем. С такой формулировкой, думаю, вы согласитесь? Подробнее, если хотите, чтобы не вываливать слишком большой текст в комментарии, я написала в отдельной статье.
    30. *Славкин Ф.А. 2009/09/25 10:48 [ответить]
      > > 29.Велейко Ольга
      >> > 22.Шалина Марина Александровна
      >>И вы реально верите, что девица лет семнадцати, не обладающая никакими специальными знаниями, способна грамотно планировать и проводить военные операции?
      >
      >Марина, извините, что встреваю, но тогдашние бравые командиры и сами признавали стратегическое дарование Жанны. На этот счет есть документальные свидетельства. Например, Дюнуа, наблюдавший за тем, как Жанна готовит штурм Труа, сказал: "Она отдавала превосходные распоряжения, так что самые известные и опытные военачальники не могли бы сделать лучше".
      
      Герцог Алансонский отмечал, что при Жаржо Жанна отлично расположила артиллерию, и это стало одним из факторов успеха первого же штурма.
      
      >> Ей-богу, тогда надо закрывать все военные академии!
      >
      >А кроме специального обучения существует еще и такая вещь, как талант!
      
      Оля, тогда не было специального военного обучения. Капитаны, окружавшие Жанну, учились у своих родителей владеть оружием и отдавать приказы, вот и всё военное образование.
      
      Можно вспомнить Уоллеса, который ещё раньше уделал англичан в Шотландии. Всё его военное образование - хорошо владел мечом.
      
    29. Велейко Ольга 2009/09/25 10:19 [ответить]
      > > 22.Шалина Марина Александровна
      >И вы реально верите, что девица лет семнадцати, не обладающая никакими специальными знаниями, способна грамотно планировать и проводить военные операции?
      
      Марина, извините, что встреваю, но тогдашние бравые командиры и сами признавали стратегическое дарование Жанны. На этот счет есть документальные свидетельства. Например, Дюнуа, наблюдавший за тем, как Жанна готовит штурм Труа, сказал: "Она отдавала превосходные распоряжения, так что самые известные и опытные военачальники не могли бы сделать лучше".
      
      > Ей-богу, тогда надо закрывать все военные академии!
      
      А кроме специального обучения существует еще и такая вещь, как талант! Многие, обладающие специальным образование филологи пишут из рук вон плохо, а "дилетанты", такие, как Чехов, Булгаков, Киплинг и далее в бесконечность - ну... Вы сами понимаете...
      
      > Одавала приказы - безусловно. Но я вот абсолютно уверена, что подготавливал эти приказы кто-то из опытных вояк, к чьим советам у Жанны были все основания прислушиваться.
      
      Кто именно? :-) Имена соратников Жанны хорошо известны, поэтому мне хотелось бы услышать Ваше предположение относительно того, кто именно вместо Жанны готовил планы сражений?
      
      > Потому что победу в сражении определяют не только стратегия и тактика, но и уровень боевого духа. Его-то Жанна и вносила.
      
      Вносила! Истинная правда!
      
    28. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/24 14:38 [ответить]
      > > 27.Славкин Ф.А.
      >> >
      >
      >Заказать её можно просто в интернет-магазинах: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/sales.shtml
      Спасибо за информацию.
      
    27. *Славкин Ф.А. 2009/09/24 14:24 [ответить]
      > > 26.Шалина Марина Александровна
      >> > 25.Славкин Ф.А.
      >>> > 24.Шалина Марина Александровна
      >>
      >>Вы же собирались прочесть мою книгу, там об этом очень подробно сказано.
      >Прочитаю непременно. К сожалению, в пензенских магазинах ее нет. А пока не нашла, все-таки, коротенько, а? Неужто чисто из вредности характера?
      
      Видите ли, если я отвечу коротенько, у Вас появятся вопросы, и тогда мне придётся пересказывать здоровый кусок книги.
      
      Заказать её можно просто в интернет-магазинах: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/sales.shtml
      
    26. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/24 14:19 [ответить]
      > > 25.Славкин Ф.А.
      >> > 24.Шалина Марина Александровна
      >>> > 23.Славкин Ф.А.
      
      >
      >Вы же собирались прочесть мою книгу, там об этом очень подробно сказано.
      Прочитаю непременно. К сожалению, в пензенских магазинах ее нет. А пока не нашла, все-таки, коротенько, а? Неужто чисто из вредности характера?
      
      
    25. *Славкин Ф.А. 2009/09/24 13:52 [ответить]
      > > 24.Шалина Марина Александровна
      >> > 23.Славкин Ф.А.
      
      >Ваше: 1) Насколько я поняла, действие.
      
      Безусловно.
      
      >2) А вот здесь я Вашу позицию не вполне понимаю. Проясните, пожалуйства, в двух словах.
      
      Вы же собирались прочесть мою книгу, там об этом очень подробно сказано.
      
    24. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/24 13:50 [ответить]
      > > 23.Славкин Ф.А.
      Что-то мы в дебри забрались. Давайте еще раз уточним предмет дискуссии. Как я понимаю, все согласны со следуюшим: Карл, вопреки собственным объективным интересам, но движимый некими субъективными мотивами, действием или бездействием погубил Жанну. То есть вопросы стоят: 1) действие или бездействие 2)каковы были субъективне мотивы.
      Мое мнение: 1) бездействие 2) опасение вмешательства Жанны в политику.
      Ваше: 1) Насколько я поняла, действие. 2) А вот здесь я Вашу позицию не вполне понимаю. Проясните, пожалуйства, в двух словах.
    23. *Славкин Ф.А. 2009/09/24 13:37 [ответить]
      > > 22.Шалина Марина Александровна
      >> > 21.Славкин Ф.А.
      > У него не было тайных агентов, наёмных убийц - всем этим заведовала его тёща.
      >Да в воюющей Франции 15-го века наемного убийцы не найти?! В жизни не поверю.
      
      Ну да, прямо вижу, как Карл вешает на дворце объявление: "Срочно требуется киллер с опытом ликвидации комендантов и архиепископов. Цена договорная".
      
      >..вступать в конфликт с церковью, поддержавшей архиепископа?
      >Вот и ответ, почему он не наказал архиепископа, действовавшего самовольно. Чтобы не ссориться с церковью.
      
      Раньше Ваше объяснение выглядело совсем иначе.
      
      >Вот попросила она деньги на свадьбу дочери своего живописца, а ей не дали.
      >Вот именно: она уже начала просить! А Карл уже не хочет удовлетворять ее просьб.
      
      Ага, понятно. Не хочет, значит, и поэтому сдаёт врагу, но не отпускает в отставку.
      
      > Чего она вообще требовала в период с августа 1429 до мая 1430, кому мешала?
      >Ничего. Я же говорю - Карл пытался заглянуть в будущее.
      
      Он Вам об этом сказал на спиритическом сеансе?
      
      >Как это - не полководец, если она отдавала военные приказы и выигрывала сражения? Ла Ир проиграл Тальботу и Фастольфу, а Жанна их разбила, но при этом она не полководец? Вы хорошо знакомы с той картиной событий? Знаете, что произошло под Турелью, Жаржо, при Патэ?
      >>
      >И вы реально верите, что девица лет семнадцати, не обладающая никакими специальными знаниями, способна грамотно планировать и проводить военные операции?
      
      При чём тут вера, когда факты налицо? Вы упрямее фактов, да?
      
      >Ей-богу, тогда надо закрывать все военные академии!
      
      Ваша логика неподражаема. Академии военные здесь при чём? Их тогда не было!
      
      > Одавала приказы - безусловно. Но я вот абсолютно уверена, что подготавливал эти приказы кто-то из опытных вояк
      
      Прямо вижу эту сцену под Турелью: раненная Жанна сидит на траве и приходит в себя, капитаны велят трубить отступление, а Опытный Вояка срочно строчит приказ и подаёт его Жанне. Жанна тут же обретает грамотность, прочитывает приказ и командует капитанам: нет, атакуем! Все против, она никого не слушает - Опытный Вояка же лучше знает! - ведёт армию на штурм, и крепость взята.
      
      >Опять же: если Жанна - гениальный военачальник, а военное положение столь серьезно (как вы говорите), Карлу надо было беречь ее, как зеницу ока!
      
      Конечно, надо. Но, представьте, он, как и Вы, был уверен, что 17-летняя девица полководцем быть не может. Потому как ни под Турелью, ни при Патэ не был.
      
      > Несмотря ни на какие личные мотивы. По крайней мере, до поры. А он, как ни крути, поступает как раз наоборот.
      
      Ну да, он же рассуждал в точности как Вы. Недаром Вы точно знаете все его мысли.
      
      >>Какую, о чём? В какие тайны её посвятил Карл? Конкретно, пожалуйста.
      >Откуда же нам знать?
      
      Вот с этого бы и начали.
      
      >>И что? Её осудили, казнили, и как это отразилось на Карле?
      >Опять же - где гарантии, что никак не отразилось бы?
      
      Приговор суда в Пуатье.
      
    22. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/24 01:26 [ответить]
      > > 21.Славкин Ф.А.
       У него не было тайных агентов, наёмных убийц - всем этим заведовала его тёща.
      Да в воюющей Франции 15-го века наемного убийцы не найти?! В жизни не поверю.
      ..вступать в конфликт с церковью, поддержавшей архиепископа?
      Вот и ответ, почему он не наказал архиепископа, действовавшего самовольно. Чтобы не ссориться с церковью.
      
      Вот попросила она деньги на свадьбу дочери своего живописца, а ей не дали.
      Вот именно: она уже начала просить! А Карл уже не хочет удовлетворять ее просьб.
      
       Чего она вообще требовала в период с августа 1429 до мая 1430, кому мешала?
      Ничего. Я же говорю - Карл пытался заглянуть в будущее.
      >
      Как это - не полководец, если она отдавала военные приказы и выигрывала сражения? Ла Ир проиграл Тальботу и Фастольфу, а Жанна их разбила, но при этом она не полководец? Вы хорошо знакомы с той картиной событий? Знаете, что произошло под Турелью, Жаржо, при Патэ?
      >
      И вы реально верите, что девица лет семнадцати, не обладающая никакими специальными знаниями, способна грамотно планировать и проводить военные операции? Ей-богу, тогда надо закрывать все военные академии! Одавала приказы - безусловно. Но я вот абсолютно уверена, что подготавливал эти приказы кто-то из опытных вояк, к чьим советам у Жанны были все основания прислушиваться. Побеждала - конечно. Потому что победу в сражении определяют не только стратегия и тактика, но и уровень боевого духа. Его-то Жанна и вносила.
      Опять же: если Жанна - гениальный военачальник, а военное положение столь серьезно (как вы говорите), Карлу надо было беречь ее, как зеницу ока! Несмотря ни на какие личные мотивы. По крайней мере, до поры. А он, как ни крути, поступает как раз наоборот.
      >
      >Ну-ну-ну! Такие ценные пленные не сбегают. Она дважды пыталась, и ей не удалось.
      А где гарантии, что не могло удасться?
      >
      >Какую, о чём? В какие тайны её посвятил Карл? Конкретно, пожалуйста.
      Откуда же нам знать? На то они и тайны. Но уровень допуска по нашим меркам у нее явно был если не ОВ, то по меньшей мере СС.
      >
      >
      >И что? Её осудили, казнили, и как это отразилось на Карле?
      Опять же - где гарантии, что никак не отразилось бы? Карл не лишен был мнительности, разве не так?
      На мой взгляд, мыслил он примерно так: Как же от нее избавиться? Убить? Англичанам сдать? Опасно, да и стыдно. Господи, хоть бы с ней что-нибудь случилось! А тут как раз и случилось. И он с облегчением, забыв все прежние опасения, умывает руки.
    21. *Славкин Ф.А. 2009/09/23 23:39 [ответить]
      > > 20.Шалина Марина Александровна
      >> > 19.Славкин Ф.А.
      >>> >
      >>Вы хотите сказать, что они так поступили по собственной инициативе? Тогда почему никто их не наказал?
      >>
      >Как раз потому, что в глубине души Карл мечтал избавиться от Жанны и вздохнул с облегчением, когда это случилось. Напротив, если бы эти люди действовали по указке Карла, ему был бы смысл с ними показательно расправиться, отводя от себя подозрения.
      
      Извините, Марина, Вы хорошо себе представляете положение Карла Седьмого весной 1430? Это не Сталин, у которого в кармане всё Политбюро. Это незадачливый престолонаследник, у которого за душой ровно ничего, ещё год назад выбиравший, куда бы удрать - в Шотландию или в Арагон. У него не было тайных агентов, наёмных убийц - всем этим заведовала его тёща. Значит, тайно действовать он не мог, только явно. И в чём бы он обвинил своих верных слуг? В том, что они намеренно губят народную героиню? Ради этого вступать в конфликт с церковью, поддержавшей архиепископа? А когда казнить Флави: во время осады или после неё? И зачем, если от Жанны хотели избавиться другие капитаны? Если бы хоть один из них был на её стороне, он бы просто сам разделался с Флави, по тем временам нетрудно.
      
      >>Вы противоречите себе. Сначала Вы написали, что Карл был готов выполнять просьбы Жанны только в критичекой ситуации.
      >>
      >Никакого противоречия. Карл в критической ситуации - он цепляется за Жанну - она его вытаскивает - он ее благодарит. Она ему нужна, без нее он не обойдется! Но вот дело пошло на лад (по Карлову разумению), и встает вопрос: а так ли она ему нужна? Не слишком ли много она может захотеть? И т.д., о чем я уже говорила.
      
      И что - т.д.? Вот попросила она деньги на свадьбу дочери своего живописца, а ей не дали. И что, Франция поднялась на всеобщую стачку?
      
      >>Вы изображаете Жанну прямо революционеркой.
      >Я-то не изображаю. Из Жанны "мятежного Жака" не получилось бы, в этом нет сомнений. А вот Карл не мог не опасаться завышенных требований. И даже не столько конкретных требований, сколько вообще Жанниного активного вмешательства в политику.
      
      Да чего опасаться? Повторяю: ей не выделили копеечное пособие на свадьбу дочери живописца. Какой смысл опасаться более значительных её требований? Чего она вообще требовала в период с августа 1429 до мая 1430, кому мешала?
      
      >>Да, конечно, однако не надо утверждать, что в период с августа 1429 по май 1430 ситуация улучшилась для французов.
      >Кстати, когда Жанна просила об отставке?
      
      Сразу после коронации. По мнению Райцеса, также зимой 1429-30.
      
      >Нельзя забывать, что Жанна - не полководец. (Юные девушки стратилатами не бывают просто по закону природы, даже если формально и командуют войсками). Она - вдохновитель. Психологический толчок французам она дала. А чисто военные операции могли разрабатывать и проводить и без ее участия.
      
      Что, простите??? Я падаю. Как это - не полководец, если она отдавала военные приказы и выигрывала сражения? Ла Ир проиграл Тальботу и Фастольфу, а Жанна их разбила, но при этом она не полководец? Вы хорошо знакомы с той картиной событий? Знаете, что произошло под Турелью, Жаржо, при Патэ?
      
      >Кстати, если Карл не просто бросил Жанну на произвол судьбы, когда она попала в плен, а преднамеренно выдал ее врагам... Не слишком ли много тогда сущностей? Проще было ее банально убить. И свалить на тех же англичан. А в плену как еще получится. Может и сбежать.
      
      Ну-ну-ну! Такие ценные пленные не сбегают. Она дважды пыталась, и ей не удалось.
      
      >Может какую лишнюю информацию выдать.
      
      Какую, о чём? В какие тайны её посвятил Карл? Конкретно, пожалуйста.
      
      >Да и если ее осудит инквизиция (а о колдовстве и всяких таких вещах начали поговаривать еще до плена, так что без инквизиции тут никак не обошлось бы), кое-кто и воспримет всерьез, подумает: а на кой нам этот Карл, посаженый на трон ведьмой?
      
      И что? Её осудили, казнили, и как это отразилось на Карле?
      
    20. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/23 22:03 [ответить]
      > > 19.Славкин Ф.А.
      >> >
      >Вы хотите сказать, что они так поступили по собственной инициативе? Тогда почему никто их не наказал?
      >
      Как раз потому, что в глубине души Карл мечтал избавиться от Жанны и вздохнул с облегчением, когда это случилось. Напротив, если бы эти люди действовали по указке Карла, ему был бы смысл с ними показательно расправиться, отводя от себя подозрения.
      
      
      >Вы противоречите себе. Сначала Вы написали, что Карл был готов выполнять просьбы Жанны только в критичекой ситуации.
      >
      Никакого противоречия. Карл в критической ситуации - он цепляется за Жанну - она его вытаскивает - он ее благодарит. Она ему нужна, без нее он не обойдется! Но вот дело пошло на лад (по Карлову разумению), и встает вопрос: а так ли она ему нужна? Не слишком ли много она может захотеть? И т.д., о чем я уже говорила.
      
      >
      >Вы изображаете Жанну прямо революционеркой.
      Я-то не изображаю. Из Жанны "мятежного Жака" не получилось бы, в этом нет сомнений. А вот Карл не мог не опасаться завышенных требований. И даже не столько конкретных требований, сколько вообще Жанниного активного вмешательства в политику.
      
      >Да, конечно, однако не надо утверждать, что в период с августа 1429 по май 1430 ситуация улучшилась для французов.
      Кстати, когда Жанна просила об отставке? Где-то между этими датами она сама явно оценила ситауцию как заметно улучшившуюся.
      
      А значит, в мае 1430 Карл больше нуждался в Жанне, чем в августе 1429.
      Нельзя забывать, что Жанна - не полководец. (Юные девушки стратилатами не бывают просто по закону природы, даже если формально и командуют войсками). Она - вдохновитель. Психологический толчок французам она дала. А чисто военные операции могли разрабатывать и проводить и без ее участия.
      
      Кстати, если Карл не просто бросил Жанну на произвол судьбы, когда она попала в плен, а преднамеренно выдал ее врагам... Не слишком ли много тогда сущностей? Проще было ее банально убить. И свалить на тех же англичан. А в плену как еще получится. Может и сбежать. Может какую лишнюю информацию выдать. Да и если ее осудит инквизиция (а о колдовстве и всяких таких вещах начали поговаривать еще до плена, так что без инквизиции тут никак не обошлось бы), кое-кто и воспримет всерьез, подумает: а на кой нам этот Карл, посаженый на трон ведьмой?
      Нет, ДЕЙСТВОВАТЬ в этом направлении Карлу ни объективно, ни субъективно смысла не было. А вот воспользоваться случайно (для Карла) сложившимися обстоятельствами - в самый раз. Тут и все предыдущие соображения блекнут. Раз уж так все сложилось, ну пусть так и будет.
    19. *Славкин Ф.А. 2009/09/23 21:27 [ответить]
      > > 18.Шалина Марина Александровна
      >> > 17.Славкин Ф.А.
      
      >>>>А действия Флави и архиепископа Реймского - это что? Не действия Карла?>>
      >>
      >А почему бы не их собственные?
      
      Вы хотите сказать, что они так поступили по собственной инициативе? Тогда почему никто их не наказал?
      
      >>Тогда ситуация уже не была критической.
      >Именно благодаря Жанне. За что и был вознагражден Домреми.
      
      Вы противоречите себе. Сначала Вы написали, что Карл был готов выполнять просьбы Жанны только в критичекой ситуации.
      
      >Кстати, я не настаиваю именно на налогах. За их снижением могли последовать просьбы о праве свободной охоты, об отмене права первой ночи, да мало ли о чем. В 15-м веке была уйма феодальных привилегий, в том числе довольно нелепых.
      
      Вы изображаете Жанну прямо революционеркой. Если бы она была таковой, она бы ни о чём не просила, а просто объявила себя лордом-протектором, как Кромвель, и произвела все необходимые реформы сама.
      
      В начале 1430 она не смогла даже добиться пособия для своего художника, расписавшего знамя.
      
      >В мае 1430 она выглядела намного хуже.
      >Из Англии прибыли войска, бургундцы начали наступление на Компьень, а французская армия загорала!
      >>
      >Но мы же не станем отрицать, что в войне к этому времени уже наступил Великий Перелом, как в 1943?
      
      Да, конечно, однако не надо утверждать, что в период с августа 1429 по май 1430 ситуация улучшилась для французов. А значит, в мае 1430 Карл больше нуждался в Жанне, чем в августе 1429.
      
    18. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/23 21:07 [ответить]
      > > 17.Славкин Ф.А.
      
      >>>Как насчёт его реабилитации? Или Вы её не признаёте?
      >>К стыду моему, об этом я совершенно не в курсе.
      >http://bubomix.narod.ru/LIBRARY/lib42.html
      >
      Спасибо, посмотрю.
      
      >>>А действия Флави и архиепископа Реймского - это что? Не действия Карла?>>
      >
      А почему бы не их собственные?
      
      
      >Тогда ситуация уже не была критической.
      Именно благодаря Жанне. За что и был вознагражден Домреми.
      Кстати, я не настаиваю именно на налогах. За их снижением могли последовать просьбы о праве свободной охоты, об отмене права первой ночи, да мало ли о чем. В 15-м веке была уйма феодальных привилегий, в том числе довольно нелепых.
      
      В мае 1430 она выглядела намного хуже.
      Из Англии прибыли войска, бургундцы начали наступление на Компьень, а французская армия загорала!
      >
      Но мы же не станем отрицать, что в войне к этому времени уже наступил Великий Перелом, как в 1943? Во второй мировой после этого было еще много жестоких сражений, и теоретически, военная удача могла и повернуться.
      
       Последующие их успехи были вызваны только истощением Англии и Бургундии.
      >
      Вот-вот. Враг надорвался. В том и суть.
      
    17. *Славкин Ф.А. 2009/09/23 14:40 [ответить]
      > > 16.Велейко Ольга
      >> > 14.Славкин Ф.А.
      >>А действия Флави и архиепископа Реймского - это что? Не действия Карла?
      >
      >Фредди, извини, но насчет прелата... Неизвестно еще кто на кого больше влиял. Во всяком случае, после коронации группировка Ла Тремуйля-де Шартра оказывала на Карла влияние огромное, и нельзя сбрасывать это со счетов. Райцес приводит такой эпизод: "Жанна просила за опального коннетабля Артюра до Ришмона; он со своими людьми участвовал в битве при Пате, мог рассчитывать на прощение и теперь ждал в Божанси решения своей участи. Но перевесило влияние соперника и злейшего врага коннетабля Ла Тремуйля. Дофин не позволил де Ришмону присоединиться к войску, и коннетабль ушел, уведя с собой несколько сотен рыцарей и лучников. "Дева была очень огорчена, - комментирует этот эпизод "Дневник осады Орлеана", - равно как и другие капитаны и члены совета, видя, как он Карл отсылает прочь столько добрых и храбрых воинов. Но они не смели говорить об этом, понимая, что король делает все, что угодно Ла Тремуйлю". Демонстративный отказ посетить Орлеан, неожиданное предложение Жанне "отдохнуть", отказ в просьбе допустить в войско отряд де Ришмона - все эти поступки дофина выстраиваются в определенную линию поведения, и за спиной Карла начинает вырисовываться фигура Ла Тремуйля. В самом деле, уж если и было кому опасаться влияния Жанны, так это всесильному тогда временщику".
      
      Оля, при рассмотрении событий, связанных с Жанной, принято делить приближённых Карла на арманьяков-патриотов и бургиньонов-предателей, но таким способом можно объяснить что угодно и ничего нельзя понять. Начнём с патриотов. Они имели полную возможность спасти Жанну из плена, но палец о палец не ударили. Так чем они лучше бургиньонов?
      
      Что касается бургиньонов. Они, собственно, хотели одного: мира между Бургундией и Францией. Но и Жанна не была противницей такого мира, отнюдь! Она только хотела, чтобы мир этот был прочным, но против этого не возражали и бургиньоны. А вот арманьяки были непрочь растянуть войну, так как ловили рыбку в мутной водице. Так что: Жанна - бургиньонка?
      
      По поводу Ришмона. На него Карл имел зуб от себя лично: Ришмон некоторое время воевал против него. Тремуйля отправили в отставку в 1432, но и после этого Ришмон неоднократно оказывался в опале.
      
      И нельзя сбрасывать со счетов тёщу Карла, Иоланду Арагонскую. Она имела больше влияния, чем все арманьяки с бургиньонами, вместе взятые. Именно она финансировала поход на Орлеан для снятия осады и заставила Карла принять Жанну. Можно не сомневаться, Жанну сдали врагу с благословения Иоланды.
      
      Так что я вижу картину так: действительно, король получал советы как от арманьяков, так и от бургиньонов, реально прислушивался только к Иоланде, а в конце концов делал что хотел, а окружающие относили это за счёт влияния тех или иных.
      
      По поводу архиепископа. Допустим, он бургиньон (только на том основании, что дружил с Тремуйлем?). А Флави, его племянник, который непосредственно сдал Жанну, но защитил Компьень - бургиньон?
      
      Мой вывод однозначен: главный виновник - Карл, реально советы он выслушивал только от Иоланды, арманьяки ему помогали вовсю в деле предательства, а бургиньоны - пугала для отвода глаз.
      
      >Ну вот... А наш доблестный прелат, как известно, ОЧЕНЬ поддерживал Ла Тремуйля!
      
      В чём именно, Оля? Ты можешь назвать ситуацию, когда он выступил на стороне Тремуйля против короля или хотя бы капитанов-арманьяков?
      
      > > 15.Шалина Марина Александровна
      >> > 14.Славкин Ф.А.
      >>> >
      >>
      >>Как насчёт его реабилитации? Или Вы её не признаёте?
      >>
      >К стыду моему, об этом я совершенно не в курсе.
      
      http://bubomix.narod.ru/LIBRARY/lib42.html
      
      >>А действия Флави и архиепископа Реймского - это что? Не действия Карла?
      >>
      >Вполне возможно, что и нет.
      
      А чьи?
      
      >>Сразу после коронации Жанна попросила Карла отменить налоги для Домреми, и он сделал это. Никто не воспринял это как уступку низкородной крестьянке, все расценили как величественный дар государя.
      >
      >А я о чем говорю? Один раз, в критической ситуации. Но не на постоянной основе.
      
      Тогда ситуация уже не была критической. В мае 1430 она выглядела намного хуже.
      
      > Вы полагаете, что в мае 1430, когда французы сдали Жанну, вопрос о спасении Отечества уже не был актуален?
      >Во всяком случае, менее актуален.
      
      Извините! Из Англии прибыли войска, бургундцы начали наступление на Компьень, а французская армия загорала!
      
      >Даже не столько с военной точки зрения, сколько с психологической: французы уже поняли, что могут побеждать.
      
      Ну нет, они поняли, что могут побеждать только с Жанной. Последующие их успехи были вызваны только истощением Англии и Бургундии.
      
      > Да и сам Карл мог неверно оценить обстановку. Мы, кажется, согласны, что гением он не был.
      
      Смотря в чём. Обманул же он Жанну, а она отнюдь не дура.
      
      >Вообще, в гибели Жанны, как это часто бывает с незаурядными людьми, большую роль сыграла обычная человеческая обида, обида и зависть неудачника к тому, кто более удачлив. Коллективная - со стороны Англии, проигравшей (или проигрывавшей) войну, личная - со стороны Карла, который самостоятельно, до Жанны, особых успехов добиться не мог, еще многих... Где-то в комментариях была цитата, что полководцы считали обидным, что ими командует девица.
      
      С этим я не спорю, но на свои вопросы ответа не вижу.
      Кстати, в те времена женщины не так редко командовали: Жанна де Монфор защитила Энебон.
      
    16. Велейко Ольга 2009/09/23 13:21 [ответить]
      > > 14.Славкин Ф.А.
      >А действия Флави и архиепископа Реймского - это что? Не действия Карла?
      
      Фредди, извини, но насчет прелата... Неизвестно еще кто на кого больше влиял. Во всяком случае, после коронации группировка Ла Тремуйля-де Шартра оказывала на Карла влияние огромное, и нельзя сбрасывать это со счетов. Райцес приводит такой эпизод: "Жанна просила за опального коннетабля Артюра до Ришмона; он со своими людьми участвовал в битве при Пате, мог рассчитывать на прощение и теперь ждал в Божанси решения своей участи. Но перевесило влияние соперника и злейшего врага коннетабля Ла Тремуйля. Дофин не позволил де Ришмону присоединиться к войску, и коннетабль ушел, уведя с собой несколько сотен рыцарей и лучников. "Дева была очень огорчена, - комментирует этот эпизод "Дневник осады Орлеана", - равно как и другие капитаны и члены совета, видя, как он Карл отсылает прочь столько добрых и храбрых воинов. Но они не смели говорить об этом, понимая, что король делает все, что угодно Ла Тремуйлю". Демонстративный отказ посетить Орлеан, неожиданное предложение Жанне "отдохнуть", отказ в просьбе допустить в войско отряд де Ришмона - все эти поступки дофина выстраиваются в определенную линию поведения, и за спиной Карла начинает вырисовываться фигура Ла Тремуйля. В самом деле, уж если и было кому опасаться влияния Жанны, так это всесильному тогда временщику".
      
      Ну вот... А наш доблестный прелат, как известно, ОЧЕНЬ поддерживал Ла Тремуйля!
      
      > > 15.Шалина Марина Александровна
      >> > 14.Славкин Ф.А.
      >>Сразу после коронации Жанна попросила Карла отменить налоги для Домреми, и он сделал это. Никто не воспринял это как уступку низкородной крестьянке, все расценили как величественный дар государя.
      >
      >А я о чем говорю? Один раз, в критической ситуации. Но не на постоянной основе.
      
      Здесь даже не вопрос критической ситуации. Тогда свежекоронованный Карл САМ великодушно спросил Жанну, каких милостей она хочет. Просто она для себя ничего не хотела и попросила отменить налоги для родной деревни. Куда ему было деваться, если он сам спросил? Отказываться публично от своего слова королю не пристало. Конечно, он выполнил ее просьбу!
    15. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/22 17:00 [ответить]
      > > 14.Славкин Ф.А.
      >> >
      >
      >Как насчёт его реабилитации? Или Вы её не признаёте?
      >
      К стыду моему, об этом я совершенно не в курсе.
      
      >
      >А действия Флави и архиепископа Реймского - это что? Не действия Карла?
      >
      Вполне возможно, что и нет.
      
      
      >
      >Сразу после коронации Жанна попросила Карла отменить налоги для Домреми, и он сделал это. Никто не воспринял это как уступку низкородной крестьянке, все расценили как величественный дар государя.
      
      А я о чем говорю? Один раз, в критической ситуации. Но не на постоянной основе.
      >
       Вы полагаете, что в мае 1430, когда французы сдали Жанну, вопрос о спасении Отечества уже не был актуален?
      Во всяком случае, менее актуален. Даже не столько с военной точки зрения, сколько с психологической: французы уже поняли, что могут побеждать. Да и сам Карл мог неверно оценить обстановку. Мы, кажется, согласны, что гением он не был.
      Вообще, в гибели Жанны, как это часто бывает с незаурядными людьми, большую роль сыграла обычная человеческая обида, обида и зависть неудачника к тому, кто более удачлив. Коллективная - со стороны Англии, проигравшей (или проигрывавшей) войну, личная - со стороны Карла, который самостоятельно, до Жанны, особых успехов добиться не мог, еще многих... Где-то в комментариях была цитата, что полководцы считали обидным, что ими командует девица.
    14. *Славкин Ф.А. 2009/09/22 14:11 [ответить]
      > > 12.Шалина Марина Александровна
      >> > 11.Славкин Ф.А.
      
      >Ну уж с Жилем де Ре как ни поступи, все чересчур жестоко не будет. Или я чего-то недопонимаю?
      
      Как насчёт его реабилитации? Или Вы её не признаёте?
      
      >И еще. Конечно, я не настолько в материале, чтобы утверждать это с определенностью, но все же мне кажется, что Карла нужно винить не в действии, а только в бездействии.
      
      А действия Флави и архиепископа Реймского - это что? Не действия Карла?
      
      > > 13.Шалина Марина Александровна
      >> > 7.Славкин Ф.А.
      >>> > 3.Велейко Ольга
      >одно дело, когда ты сам, как государь, принимаешь такое решение, а другое - когда тебе крестьянская девица зудит под ухо (простите за грубость, но это так).
      >>
      >>И в чём разница?
      >
      >Конечно, нам, людям почти бессословного времени, разницу понять трудно. Но ведь 15-й век! И в Европе сословные барьеры очень жестки, они людям просто въелись в плоть и кровь. Психологически снять их - временно! - могут только форс-мажорные обстоятельства. Насовсем - ничто. Снова обращусь к нашей истории, к временам местничества. Помните, как бояре ревниво высчитывали, кто кого выше, чтобы только не уронить родовой чести? Но в критической ситауции, когда, без преувеличения, Отечество в опасности (или на больших развлечениях, чтобы все спокойно веселились) государь объявляет "без мест", и все, отложив счеты, спокойно делают свое дело. Но как только опасность миновала, все возвращается на круги своя. Так и здесь. Жанна, почитаемая окружающими за крестьянку, в глазах аристократии, включая и самого короля, несмотря на свои титулы, равной им стать не могла. Они шли за ней и слушали ее приказов и советов, пока стоял вопрос о спасении - себя и Отечества - но после того она стала их раздражать, стала казаться выскочкой. Феодальная гордость помешала бы королю принимать от нее советы, даже если они совпадали с его собственным мнением.
      
      Сразу после коронации Жанна попросила Карла отменить налоги для Домреми, и он сделал это. Никто не воспринял это как уступку низкородной крестьянке, все расценили как величественный дар государя. Даже Марк Твен дал этому положительную оценку. Так почему же другие подобные реакции на возможные просьбы Жанны должны были вызывать иную реакцию?
      
      Вы пишете: "Они шли за ней и слушали ее приказов и советов, пока стоял вопрос о спасении - себя и Отечества - но после того она стала их раздражать". Вы полагаете, что в мае 1430, когда французы сдали Жанну, вопрос о спасении Отечества уже не был актуален? Если бы компьенцы оказались менее стойки, ситуация могла обернуться очень плохо для Карла.
      
    13. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/22 10:59 [ответить]
      > > 7.Славкин Ф.А.
      >> > 3.Велейко Ольга
      одно дело, когда ты сам, как государь, принимаешь такое решение, а другое - когда тебе крестьянская девица зудит под ухо (простите за грубость, но это так).
      >
      >И в чём разница?
      
      Конечно, нам, людям почти бессословного времени, разницу понять трудно. Но ведь 15-й век! И в Европе сословные барьеры очень жестки, они людям просто въелись в плоть и кровь. Психологически снять их - временно! - могут только форс-мажорные обстоятельства. Насовсем - ничто. Снова обращусь к нашей истории, к временам местничества. Помните, как бояре ревниво высчитывали, кто кого выше, чтобы только не уронить родовой чести? Но в критической ситауции, когда, без преувеличения, Отечество в опасности (или на больших развлечениях, чтобы все спокойно веселились) государь объявляет "без мест", и все, отложив счеты, спокойно делают свое дело. Но как только опасность миновала, все возвращается на круги своя. Так и здесь. Жанна, почитаемая окружающими за крестьянку, в глазах аристократии, включая и самого короля, несмотря на свои титулы, равной им стать не могла. Они шли за ней и слушали ее приказов и советов, пока стоял вопрос о спасении - себя и Отечества - но после того она стала их раздражать, стала казаться выскочкой. Феодальная гордость помешала бы королю принимать от нее советы, даже если они совпадали с его собственным мнением.
      
      
    12. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/22 10:44 [ответить]
      > > 11.Славкин Ф.А.
      >> > 10.Велейко Ольга
      >>> > 9.Славкин Ф.А.
      >
      >Хорошо, Оля. Тогда вспомним, как Карл поступил с Жилем де Рэ. Не жестоко?
      
      Ну уж с Жилем де Ре как ни поступи, все чересчур жестоко не будет. Или я чего-то недопонимаю?
      Кстати, действительно, причем здесь Карлов сын? Он тогда пешком под стол ходил. Генетика? Но генетика разброс дает большой. Классический пример: у Василия III с легкой склонностью к тиранству родился Иван Грозный (комментарии излишни), а Ивановы сыновья снова, хоть и были не ангелы, никакой сверхнормативной жестокостью не отличались. И у меня есть сильное подозрение, что увиденное Людовиком предательство по отношению к спасительнице Франции (кто помнит, сколько ему было тогда лет?) его сильно надломило и стало одним из фактором превращения его в тирана.
      И еще. Конечно, я не настолько в материале, чтобы утверждать это с определенностью, но все же мне кажется, что Карла нужно винить не в действии, а только в бездействии.
    11. *Славкин Ф.А. 2009/09/21 22:46 [ответить]
      > > 10.Велейко Ольга
      >> > 9.Славкин Ф.А.
      >>Этот момент в книге неясен, похож на сплетню.
      >
      >Минуточку... Что именно похоже на сплетню? То, что Флави - предатель или то, что он подкуплен бургундцами?
      
      Второе. Оля, зачем предателю так яростно защищать город?
      
      >"Существуют три свидетельства, которые заставляют полагать, что Гийом де Флави предал Жанну.
      
      Предал несомненно. Вопрос в другом: чью волю он при этом исполнял?
      
      > В "Хронике Фландрии" есть такая запись:
      >"С тех пор некоторые говорят и утверждают, что, выполняя желание военачальников Франции, некоторые члены Королевского совета, благорасположенные к Филиппу Бургундскому и монсеньору Жану Люксембургскому, нашли предлог умертвить вышеназванную Деву на костре".
      
      Оля, тебе не кажется это странным? Ведь французские военачальники не были благорасположены к Филиппу Бургундскому и Жану Люксембургскому. Очень эффективно воевали с ними.
      
      С другой стороны, что французские военачальники предали Жанну, для меня несомненно.
      
      >В "Хронике Генриха Токена" читаем следующее:
      >"Из-за предательства военачальников, которые не могли перенести, чтобы главенствовала девица и чтобы победа, которую они жаждали, вновь досталась ей, ее в конце концов продал англичанам Лотарингский бастард (sic!), который предательством взял ее в плен".
      
      С этим я совершенно согласен.
      
      >Третье свидетельство принадлежит адвокату Раппиу, который смело высказался на заседании Парижского парламента:
      >"Не уверен, что Гийом де Флави закрыл бы ворота Жанне Деве, не получив 30 000 желаемых экю, из-за чего она была схвачена, говорят также, что, закрыв вышеназванные ворота, он получил несколько слитков золота".
      
      Запросто возможно, вопрос - кто и за что заплатил их? Почему обязательно бургундцы?
      
      >Этот адвокат, которому не был предъявлен иск, намекал на суммы, выплаченные герцогом Бургундским Гийому де Флави, чтобы добиться от него сдачи Компьеня".
      
      Получается странно: деньги Флави получил от бургундцев за сдачу города, но вместо города сдал Жанну.
      
      >Что именно из этого похоже на сплетню?
      
      1) Что французские военачальники были в сговоре с бургундцами,
      2) Что деньги Флави получил от бургундцев.
      
      >> Оля, если Флави был подкуплен бургундцами, почему заодно не сдал им Компьень, как комендант Суассона?
      >
      >Я не знаю )))) Перну пишет там же: "На самом деле Гийомом де Флави двигало не что иное, как личный интерес: избавившись от Девы, он начал защищать город, который избрал столицей своего жалкого княжества. К тому же Жан Шартье считает, что вдохновителем героической защиты Компьеня от англо-бургундцев был Филипп де Гамаш".
      
      Все источники говорят, что Флави командовал обороной очень хорошо. Почему Гамаш не предотвратил пленение Жанны, если так влиял на события? Что мешало ему находиться на стене во время вылазки и потребовать от стражи открыть ворота Жанне? Почему он не наказал Флави за предательство?
      
      >Фредди... Почему мы должны судить о Карле по его сынку???
      >Может, лучше судить по нему самому?
      
      Хорошо, Оля. Тогда вспомним, как Карл поступил с Жилем де Рэ. Не жестоко?
      
    10. Велейко Ольга 2009/09/21 22:32 [ответить]
      > > 9.Славкин Ф.А.
      >Этот момент в книге неясен, похож на сплетню.
      
      Минуточку... Что именно похоже на сплетню? То, что Флави - предатель или то, что он подкуплен бургундцами? Цитирую Перну:
      
      "Существуют три свидетельства, которые заставляют полагать, что Гийом де Флави предал Жанну. В "Хронике Фландрии" есть такая запись:
      "С тех пор некоторые говорят и утверждают, что, выполняя желание военачальников Франции, некоторые члены Королевского совета, благорасположенные к Филиппу Бургундскому и монсеньору Жану Люксембургскому, нашли предлог умертвить вышеназванную Деву на костре".
      В "Хронике Генриха Токена" читаем следующее:
      "Из-за предательства военачальников, которые не могли перенести, чтобы главенствовала девица и чтобы победа, которую они жаждали, вновь досталась ей, ее в конце концов продал англичанам Лотарингский бастард (sic!), который предательством взял ее в плен".
      Третье свидетельство принадлежит адвокату Раппиу, который смело высказался на заседании Парижского парламента:
      "Не уверен, что Гийом де Флави закрыл бы ворота Жанне Деве, не получив 30 000 желаемых экю, из-за чего она была схвачена, говорят также, что, закрыв вышеназванные ворота, он получил несколько слитков золота".
      Этот адвокат, которому не был предъявлен иск, намекал на суммы, выплаченные герцогом Бургундским Гийому де Флави, чтобы добиться от него сдачи Компьеня".
      
      Что именно из этого похоже на сплетню?
      
      > Оля, если Флави был подкуплен бургундцами, почему заодно не сдал им Компьень, как комендант Суассона?
      
      Я не знаю )))) Перну пишет там же: "На самом деле Гийомом де Флави двигало не что иное, как личный интерес: избавившись от Девы, он начал защищать город, который избрал столицей своего жалкого княжества. К тому же Жан Шартье считает, что вдохновителем героической защиты Компьеня от англо-бургундцев был Филипп де Гамаш".
      
      
      >>>Оля, я думаю, колебания Карла сильно преувеличены.
      >>
      >>Ну хорошо, не буду спорить и тут. Хотя думаю, что склонность Карла к садизму тоже сильно под вопросом :-)
      >
      >Ну, если судить по его сынку, то не сильно :-)
      
      Фредди... Почему мы должны судить о Карле по его сынку??? Может, лучше судить по нему самому?
      
      
    9. *Славкин Ф.А. 2009/09/21 21:30 [ответить]
      > > 8.Велейко Ольга
      >> > 7.Славкин Ф.А.
      >>Оля, что значит "сам"? Для таких вещей всегда имеется исполнитель. Исполнителем этого предательства был де Флави, он был назначен королём и неукоснительно выполнял все его приказы, включая тайные.
      >
      >Ладно, спорить не буду :-) Правда, Перну пишет о том, что денежки де Флави получил не от Карла, а даже совсем наоборот - от герцога Бургундского :-)
      
      Этот момент в книге неясен, похож на сплетню. Оля, если Флави был подкуплен бургундцами, почему заодно не сдал им Компьень, как комендант Суассона? Напротив, сыграл большую роль в защите города, потерял брата.
      
      >>Оля, я думаю, колебания Карла сильно преувеличены.
      >
      >Ну хорошо, не буду спорить и тут. Хотя думаю, что склонность Карла к садизму тоже сильно под вопросом :-)
      
      Ну, если судить по его сынку, то не сильно :-)
      
      
    8. Велейко Ольга 2009/09/21 21:10 [ответить]
      > > 7.Славкин Ф.А.
      >Оля, что значит "сам"? Для таких вещей всегда имеется исполнитель. Исполнителем этого предательства был де Флави, он был назначен королём и неукоснительно выполнял все его приказы, включая тайные.
      
      Ладно, спорить не буду :-) Правда, Перну пишет о том, что денежки де Флави получил не от Карла, а даже совсем наоборот - от герцога Бургундского :-)
      
      >Оля, я думаю, колебания Карла сильно преувеличены.
      
      Ну хорошо, не буду спорить и тут. Хотя думаю, что склонность Карла к садизму тоже сильно под вопросом :-)
      
    7. *Славкин Ф.А. 2009/09/21 20:56 [ответить]
      > > 3.Велейко Ольга
      
      >Фредди, прости, что лезу, но, мне кажется, вернее будет сказать "подождал, пока ее возьмут в плен и умыл руки". Ведь сам он не сдавал ее врагу, правда?
      
      Оля, что значит "сам"? Для таких вещей всегда имеется исполнитель. Исполнителем этого предательства был де Флави, он был назначен королём и неукоснительно выполнял все его приказы, включая тайные.
      
      >А что до отставки - думаю, что в его характере эта раздвоенность - топтаться, сомневаться, долго решать, что делать, опять сомневаться: а вдруг пригодится?.. нет, надоела со своими советами и Голосами... а может все-таки?... но нет, ну ее, достала!.. И когда ее берут в плен, он как бы чувствует даже некоторое облегчение - нет человека, нет головной боли, не надо решать, что с ним делать, все само собой утряслось. То, о чем мы говорили, с тобой - мертвый лев безопасен.
      
      Оля, я думаю, колебания Карла сильно преувеличены. Под Парижем, когда он отдал приказ о прекращении штурма, он выказал недюжинную силу воли, успешно воспротивился всем своим капитанам, включая не только Жанну, но и герцога Алансонского. Так что нужно искать другое объяснение, нежели его колебания.
      
      > > 4.Шалина Марина Александровна
      >> > 2.Славкин Ф.А.
      >>Боюсь, Вы не в курсе дела.
      >>Во-первых, Жанна после коронации Карла сама просилась в отставку. Поэтому вопрос должен стоять так: почему Карл не отпустил её в отставку, а сдал врагу?
      >Наверное, потому, что из отставки возвращаются, а из могилы нет.
      
      Смотря из какой отставки. Если бы он отправил Жанну в Домреми, через пару лет все бы забыли о ней. Забыли же о ней после казни все, кроме орлеанцев.
      
      > К тому же он вряд ли верил в искренность этой просьбы.
      
      Какое имеет значение - верил или нет? Если Жанна ему мешала, ему следовало с почётом спровадить её в Домреми, даже если бы она не хотела. Ведь она говорила, что её миссия - коронация Карла, а это уже свершилось.
      
      >>Во-вторых, вскоре после гибели Жанны, Карл и так снизил налоги.
      >Снизил - прекрасно. Но одно дело, когда ты сам, как государь, принимаешь такое решение, а другое - когда тебе крестьянская девица зудит под ухо (простите за грубость, но это так).
      
      И в чём разница?
      
    6. Велейко Ольга 2009/09/21 20:13 [ответить]
      > > 5.Шалина Марина Александровна
      >> > 1.Велейко Ольга
      >Похвала от Вас, как знатока, особенно приятна.
      
      Нет, что Вы, я не претендую! ))) Фредди Александрович намного глубже в теме! :-) В своей книге он дает необычную версию мотивов Карла, возможно, Вы с ней согласитесь :-)
      
      >Признаться, ничего нового я изобрести не пыталась, только обобщить.
      
      Этот вопрос интересен, и он действительно нуждается в глубоком изучении. И начать анализ надо бы с личности Карла, покопаться в его голове, смоделировать психологический портрет... Да, интересно очень!.. Займитесь, Марина :-)
      
      С теплом,
      Оля.
    5. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/21 19:40 [ответить]
      > > 1.Велейко Ольга
      >Похвала от Вас, как знатока, особенно приятна.
      Признаться, ничего нового я изобрести не пыталась, только обобщить.
      
      
    4. Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2009/09/21 20:17 [ответить]
      > > 2.Славкин Ф.А.
      >Боюсь, Вы не в курсе дела.
      >Во-первых, Жанна после коронации Карла сама просилась в отставку. Поэтому вопрос должен стоять так: почему Карл не отпустил её в отставку, а сдал врагу?
      Наверное, потому, что из отставки возвращаются, а из могилы нет. К тому же он вряд ли верил в искренность этой просьбы.
      >Во-вторых, вскоре после гибели Жанны, Карл и так снизил налоги.
      Снизил - прекрасно. Но одно дело, когда ты сам, как государь, принимаешь такое решение, а другое - когда тебе крестьянская девица зудит под ухо (простите за грубость, но это так).
      >В-третьих, почему не только Карл, но и арманьяки ничем не помогли Жанне?
      Вот про это ничего сказать не могу. Простите.
      >В-четвёртых, эта тема подробно рассмотрена в моей книге: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/joandarc.shtml
      Книгу посмотрю, спасибо.
    3. Велейко Ольга 2009/09/21 16:31 [ответить]
      > > 2.Славкин Ф.А.
      >Во-первых, Жанна после коронации Карла сама просилась в отставку. Поэтому вопрос должен стоять так: почему Карл не отпустил её в отставку, а сдал врагу?
      
      Фредди, прости, что лезу, но, мне кажется, вернее будет сказать "подождал, пока ее возьмут в плен и умыл руки". Ведь сам он не сдавал ее врагу, правда? А что до отставки - думаю, что в его характере эта раздвоенность - топтаться, сомневаться, долго решать, что делать, опять сомневаться: а вдруг пригодится?.. нет, надоела со своими советами и Голосами... а может все-таки?... но нет, ну ее, достала!.. И когда ее берут в плен, он как бы чувствует даже некоторое облегчение - нет человека, нет головной боли, не надо решать, что с ним делать, все само собой утряслось. То, о чем мы говорили, с тобой - мертвый лев безопасен.
    2. *Славкин Ф.А. 2009/09/21 16:20 [ответить]
      Боюсь, Вы не в курсе дела.
      Во-первых, Жанна после коронации Карла сама просилась в отставку. Поэтому вопрос должен стоять так: почему Карл не отпустил её в отставку, а сдал врагу?
      Во-вторых, вскоре после гибели Жанны, Карл и так снизил налоги.
      В-третьих, почему не только Карл, но и арманьяки ничем не помогли Жанне?
      В-четвёртых, эта тема подробно рассмотрена в моей книге: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/joandarc.shtml
      
    1. Велейко Ольга 2009/09/21 16:07 [ответить]
      Здравствуйте, Марина!
      
      Заглянула к Вам с ответным визитом и нашла интересную статью :-) Живое перо у Вас, поздравляю! Что касается затронутого вопроса, то я тоже полагаю, что Жанна мертвая устраивала на тот момент больше, чем живая. Как справедливо Вы заметили, из мертвых можно сделать знамя. И я, так же, как и Вы, полагаю, что в действиях или, точнее, бездействии Карла не было какого-то личного мотива. Сейчас модно выражение: "Только бизнес, ничего личного". Думаю, это про Карла.
      
      С уважением,
      Оля.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"