Комментарии: На кол!

Щукина Эллочка : другие произведения.

Комментарии: На кол!
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 27/08/2007, изменен: 27/08/2007. 10k. Статистика.

Аннотация:
Предварительный вариант. Скажу "Спасибо" за замеченные опечатки, стилистические ошибки и т.д.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:03 "Диалоги о Творчестве" (215/8) 19:02 "Форум: все за 12 часов" (388/101) 18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/45) 18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4) 19:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (612/41) 19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10) 19:17 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13) 19:17 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (28/19) 19:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (4/3) 19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6) 19:14 Borneo "Колышкин" (13/10) 19:13 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" (2/1) 19:07 Эндо К. "Тайная канцелярия" (9/2) 19:03 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (593/11) 19:03 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (215/8) 19:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4) 19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2) 18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2) 18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20) 18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2) 18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

118. Батаев Владимир Петрович (bataev-vladimir@rambler.ru) 2007/09/05 06:44 [ответить]
  > > 56.Йотун Скади
  По теории вероятности, бессмертная обезьяна, если ее научить стручать по клавишам, в конце концов настучит "Войну и мир". Но пока этого не произошло, ибо обезьяны смертны.

  Вообще-то, речь там шла то ли о нескольких тысячах, то ли о миллионе обезьян и собрании сочинений Шекспира. С развитием Иентернета мы можем с уверенностью сказать, что теория ошибочна.

117. *Соня Даймара 2007/09/03 00:03 [ответить]
  > > 116.Щукина Эллочка

  >Подумаешь... ДАЙТЕ МНЕ ТОТ РАССКАЗ!!! За пивом "метнитесь" сами.
  >А вот соус... Сонечка, я "разделаю" Вас и без соуса.

  Именно тот? ) Именно его вы разделаете? )

  >НО!!
  >*Положа руку на "арфаграфичиский славарик"
  >Беспристрасности БЫТЬ!!

  Посмотрим. )

116. Щукина Эллочка 2007/08/31 20:26 [ответить]
  > > 114.LazyRat
  >> > 113.Даймара Соня
  >>А я решила отправить на конкурс рассказы под своим ником... интересно, под каким соусом их снимут с конкурса )))
  >Если снимут - с Эллочки пиво. В качестве утешающего приза...
  Подумаешь... ДАЙТЕ МНЕ ТОТ РАССКАЗ!!! За пивом "метнитесь" сами.
  А вот соус... Сонечка, я "разделаю" Вас и без соуса. Тот стиль(сюжет, способ), которым Вы пользуетесь... он обязательно кому-то понравится. Но, не мне.
  НО!!
  *Положа руку на "арфаграфичиский славарик"
  Беспристрасности БЫТЬ!!

115. Щукина Эллочка 2007/08/31 20:22 [ответить]
  > > 112.Цепенюк Евгений
  >> > 110.Щукина Эллочка
  >>Да Вы жрец, Евгений
  >В смысле? :-)
  Из нелюбимого "Волкодава" всё-таки "вытащена" одна мысль: "жреца не переспорить". Последняя фраза всегда за ним. Пусть даже не в тему.
  >>Давайте на этом остановимся и скажем пусть всё будет так, как оно будет (я имею в виду конкурс).
  >Угу.
  >И нечеловеческой вам выносливости! :-)
  Нечеловеческой, говорите... Хо-хо!

114. *LazyRat (lazyrat@pochta.ru) 2007/08/31 16:04 [ответить]
  > > 113.Даймара Соня
  >А я решила отправить на конкурс рассказы под своим ником... интересно, под каким соусом их снимут с конкурса )))
  Если снимут - с Эллочки пиво. В качестве утешающего приза...

113. Даймара Соня 2007/08/31 15:49 [ответить]
А я решила отправить на конкурс рассказы под своим ником... интересно, под каким соусом их снимут с конкурса )))

112. Цепенюк Евгений 2007/08/31 15:13 [ответить]
  > > 110.Щукина Эллочка
  >Да Вы жрец, Евгений
  В смысле? :-)
  >Давайте на этом остановимся и скажем пусть всё будет так, как оно будет (я имею в виду конкурс).
  Угу.
  И нечеловеческой вам выносливости! :-)
  >Кстати, не поленитесь поинтересуйтесь насчёт моего рассказика.
  Не поленился. Понравилось! Комментарий поподробнее напишу "под рассказом"...

111. Щукина Эллочка 2007/08/30 22:10 [ответить]
  > > 108.Даймара Соня
  >> > 107.Щукина Эллочка
  >
  >>Мне придётся судействовать на этом конкурсе. В принципе всё ясно, кроме постмодерна... Я собираюсь "определять" этот самый злосчастный постмодерн именно по "играм" с текстом, героями, миром, сюжетом.
  >
  >А как вы будете определять? Просто интересно )


  Сонечка, в самое ближайшее время выложу тут файлик. Собственно буду определять Истину только по признаку "игрищ". Другого пока в голове нет. И... боюсь, однако.

110. Щукина Эллочка 2007/08/30 22:08 [ответить]
  > > 109.Цепенюк Евгений
  >> > 107.Щукина Эллочка
  Да Вы жрец, Евгений, и диалог с Вами вряд ли будет закончен.
  Давайте на этом остановимся и скажем пусть всё будет так, как оно будет (я имею в виду конкурс).
  Кстати, не поленитесь поинтересуйтесь насчёт моего рассказика. Он... ну ОЧЕНЬ свежий. Немного сумбурно. Опечатки и ляпы ещё не все ывычищены, но мило, однако, получилось. мне нравится.

109. *Цепенюк Евгений 2007/08/30 21:35 [ответить]
  > > 107.Щукина Эллочка
  >Вряд ли их тексты могут совпадать до последней запятой.
  Теоретически, постмодернист может поставить себе задачу сымитировать графомана. Ну хоть просто вот ради прикола.
  Учтите, что и "нормальному" писателю может для каких-то художественных целей понадобиться сымитировать графомана :-)
  >Я уже очень хорошо могу отличить "игрища" от глупости, лени, малообразованности и т.д.
  А сможете ли вы, допустим, отличить "игрища" от буддистского мировоззрения? :-)
  >Вопрос вот в чём. Мне придётся судействовать на этом конкурсе. В принципе всё ясно, кроме постмодерна... Я собираюсь "определять" этот самый злосчастный постмодерн именно по "играм" с текстом, героями, миром, сюжетом.
  Вопрос вот в чем: а оно лично вам надо, его специально отлавливать? А если в "игровом" рассказе будет самостоятельный сюжет, оригинальная идея и глубокий смысл - вы его все равно "заколите"? Игры-то они разные бывают: не только для банального убиения времени, но и обучающие, и развивающие, и лечебные (у психотерапевтов)...
  >Что ещё осталось за кадром, что мне надо знать?
  Просто постарайтесь не слишком увлекаться "охотой на ведьм".
  "Многое из того, что происходит в мире, - идиотизм, который усугубляется день ото дня, но осуждение этого идиотизма представляется мне банальностью." - Станислав Мрожек.
  >P.S. Кстати "Мамуки творчества" - это "игрища". Стало быть - постмодерн?
  Я уже несколько раз писал, что не всякие "игрища" - постмодерн. Напишу и еще раз, мне не лень :-)
  Лично я полагаю, что, поскольку не разделяю ни философских, ни эстетических взглядов постмодернистов, то не могу быть причислен к оным.
  А впрочем - называйте как хотите. Я постмодерном не брезгую. Я брезгую банальностью, занудством и неумеренным пафосом :-)

108. Даймара Соня 2007/08/30 20:27 [ответить]
  > > 107.Щукина Эллочка

  >Мне придётся судействовать на этом конкурсе. В принципе всё ясно, кроме постмодерна... Я собираюсь "определять" этот самый злосчастный постмодерн именно по "играм" с текстом, героями, миром, сюжетом.

  А как вы будете определять? Просто интересно )

107. Щукина Эллочка 2007/08/30 20:26 [ответить]
  > > 105.Цепенюк Евгений
  >> > 95.Щукина Эллочка
  Спасибо. Проясните ещё вот это.
  >Вот вообразите себе двух писателей. Пусть первый напишет рассказ, подпадающий под один из ваших "накольных" пунктов (или под несколько сразу), и сделает это по глупости, малообразованности, лени или отсутствию фантазии: его рассказ будет просто графоманским. Другой пусть сделает то же самое, но сознательно, играючи и начинив рассказ смыслом, который будет понятен лишь тем, кто сможет правильно угадать, откуда что стибрено: его рассказ будет постмодернистским. Хотя тексты этих двух рассказов могут совпадать до последней запятой... и это, прежде всего, будут просто два паршивых рассказика.
  Вряд ли их тексты могут совпадать до последней запятой. Я уже очень хорошо могу отличить "игрища" от глупости, лени, малообразованности и т.д. Вопрос вот в чём. Мне придётся судействовать на этом конкурсе. В принципе всё ясно, кроме постмодерна... Я собираюсь "определять" этот самый злосчастный постмодерн именно по "играм" с текстом, героями, миром, сюжетом.
  Что ещё осталось за кадром, что мне надо знать?

  P.S. Кстати "Мамуки творчества" - это "игрища". Стало быть - постмодерн?

106. *Даймара Соня 2007/08/30 20:11 [ответить]
  > > 105.Цепенюк Евгений

  >А еще есть замечательно краткое, емкое и точное определение постмодернизма, данное Виктором Пелевиным (устами одного из персонажей): "Постмодернизм - это когда ты делаешь куклу куклы. И сам при этом кукла".

  Угумсь... ))) забавное определение... яркое ))

105. *Цепенюк Евгений 2007/08/30 20:08 [ответить]
  > > 95.Щукина Эллочка
  >Постмодернизм - это (естественно) не жанр, не способ, и (ну, тут, конечно, можно и поспорить, но не надо) не направление в литературе.
  Да.
  >Определить постмодерн (грубо, но можно) можно лишь по тем приёмам, к которым прибегает автор, когда он "ваяет" своё произведение.
  Очень грубо и приблизительно, но можно.
  >Если он "играючи" работает с текстом, сюжетом, миром и т.д. - постмодерн.
  Одного только этого признака недостаточно.
  Эдвард Лир, Льюис Кэролл, Гелберт Кит Честертон, Эдуард Успенский - не постмодернисты :-)
  >Т.е. можно сказать (грубо, конечно) что вот в этом предложении (абзаце, главе) это есть, а вот туточки этого нут?
  Нельзя.
  Постмодернистским может быть только весь текст в целом. По большому счету, даже так: постмодернисткой является совокупность текста, автора (его имиджа - у писателей ведь тоже бывает имидж, не только у поп-звезд) и реакции публики.
  Сами по себе элементы постмодернизма "в разъятии" ему не принадлежат.

  Вот вообразите себе двух писателей. Пусть первый напишет рассказ, подпадающий под один из ваших "накольных" пунктов (или под несколько сразу), и сделает это по глупости, малообразованности, лени или отсутствию фантазии: его рассказ будет просто графоманским. Другой пусть сделает то же самое, но сознательно, играючи и начинив рассказ смыслом, который будет понятен лишь тем, кто сможет правильно угадать, откуда что стибрено: его рассказ будет постмодернистским. Хотя тексты этих двух рассказов могут совпадать до последней запятой... и это, прежде всего, будут просто два паршивых рассказика.

  Джон Кейдж говорил (цитирую по памяти): "Если я выпиваю стакан морковного сока - я просто пью морковный сок. Если я делаю то же самое на сцене, перед зрителями, приложив к горлу микрофон - я исполняю музыкальную пьесу".
  Так вот, морковный сок, стекающий по пищеводу - это еще не постмодернизм. Постмодернизм - это сцена, зрители и микрофон :-)

  А еще есть замечательно краткое, емкое и точное определение постмодернизма, данное Виктором Пелевиным (устами одного из персонажей): "Постмодернизм - это когда ты делаешь куклу куклы. И сам при этом кукла".

104. *Усачов Максим (maksim_usachov@mail.ru) 2007/08/30 16:39 [ответить]
  > > 102.Даймара Соня

  >Спасибо. ) Оказывется у меня тоже есть кое-что постмодерновое ) Одно уж точно попадает под это описание ))))) правда это пародия )



  Особый шик - писать серьезно. )

103. *Круз Андрей (cruzandremaria@yahoo.co.uk) 2007/08/30 16:33 [ответить]
Не-е-ет, не буду я ничего писать на этот конкурс. Ну его, все едино - зачмырят.

102. *Даймара Соня 2007/08/30 16:29 [ответить]
  101.Усачов Максим
  >Примеров игры как принципа творчества может быть много...

  Понятненько с эти примером )))) посмеялась )))

  Спасибо. ) Оказывется у меня тоже есть кое-что постмодерновое ) Одно уж точно попадает под это описание ))))) правда это пародия )

  http://zhurnal.lib.ru/s/sonja/izbrannyj.shtml

101. *Усачов Максим (maksim_usachov@mail.ru) 2007/08/30 16:05 [ответить]
  Примеров игры как принципа творчества может быть много, вплоть до пресловутого гипер-романа. Давайте я попытаюсь показать на примере. Естественно я не мастер, чтобы утверждать что мой пример удастся, но нечто более-менее произведу.

  Берем афоризм 'Когда кажется, что все уже работает, все объединено в систему - вам еще осталось работы на четыре месяца'. Это из Мерфи. Пусть этот афоризм выполняет в нашем рассказе роль философской концепции. Для простоты и удобства. Но этого мало. В рассказ надо добавить (интегрировать) месседж, авторскую мысль, которая будет на поверхности. Например, 'Делать добро дуракам - все равно, что подливать воду в море'.

  Далее нужен сюжет/ы, на основании которого/ых мы построим свой рассказ. Сюжет может быть хрестоматийным, а может быть каким-то сложным, или вообще соединенным из нескольких. Лучше известным, чтобы сработали ассоциации. Для наглядности я беру и соединяю два сюжета с собственными 'деревьями ассоциаций'. Колобок и Павел Корчагин. Теперь надо решить, где будет происходить действие рассказа. Ну давайте возьмем, гражданская война. Теперь самое главное (вот тут и мастерство) добиться бесшовного соединения элементов, да так, чтобы читатель не сразу догадался (или не догадался вообще).

  Значит у нас будет два героя. Одного назовем Лёня Панекилло (колобок по испански) - сын русского эмигранта из Эквадора, убегает от ЧК несправедливо обвиненный в контрреволюционной деятельности (о именах чекистов разъяснять не надо?))) и случайно прячется в теплушке в которой живет второй герой Павел Амфоров (КАРЧАГА - сосуд в виде амфоры или горшок). Павел строит железную дорогу, страдает, терпит лишения, болеет. Лёни становится его жалко и он пытается уговорить бросить все и пойти с ним в город к врачу, так как видит что бедняга доходит. Но Пашка естественно отказывается и упорно строит дорогу. Тогда Лёня придумывает хитрую комбинацию, в результате которой поит Пашку снотворным и отвозит спящего в город к врачу. При этом не забывает о себе и правдами и неправдами, меняет теплушку Павла со шпалами на чужие документы. Как только Павел приходит в себя он тут же сдает Панекилло ЧК. Цитаты из 'Как закалялась сталь' в прямой речи Павла - обязательны. )))

100. *Усачов Максим (maksim_usachov@mail.ru) 2007/08/30 15:20 [ответить]
  > > 99.Даймара Соня
  Очень рекомендую набрать в яндексе "постмодернизм" и прочитать ссылки на первой же страницы. Первым будет Курицын, вторым - И.П. Ильин.))) там же ниже статьи интересные.

  На все остальное отвечу чуть позже. ))

99. *Даймара Соня 2007/08/30 14:17 [ответить]
  > > 98.Усачов Максим
  >> > 86.Даймара Соня
  >Еще раз повторяю. Дело не в традициях и не в приемах. А в творческом принципе. Творческий подход к собственному творчеству как игра с читателем, именно с читателем, а не игровой элемент вообще.

  Приём, принцип, метод, подход... ладно... вы мне тогда просто поясните - что такое игра с читателем (или литературная игра, как это указано в правилах СНП).

  >Честно у меня складывается впечатление что вы пытаетесь привязать постмодернизм к какому-то жанру, к каким-то внешним проявлениям. Это не правильно.

  Любая игра материализуется в тексте и имеет внешние проявления.

  >В Энциклопедии Модернизма - четкий критерий есть. Да там не написано, если автор использует слово 'мама' это постмодернизм,)))) но в целом обобщено хорошо. Только много. С отдельными высказываниями можно спорить конечно.

  Ну да. Много. Настолько много, что подгрести под эти критерии можно много чего. Но если основное - литературная игра/игра с читателем - то хотелось бы понять, что стоит за этим определением.

  >Выберите пять рассказов, ок?))

  В смысле? Каких?

  >У вас какая-то странная боязнь постмодернизма. ))) Поверьте он не заставляет никого писать каким-то определенным образом, он просто обобщил тенденции. В том-то и дело никто из литературоведов не спорит что П. существовал, спорят загнулся он уже или нет. ))) Просто знание закономерностей помогает в собственном творчестве. Хотя для того чтобы избежать падения в пучину постмодерна. )))

  У меня не боязнь, я раньше вообще не обращала внимание на какие-то критерии и определения, пока не увидела признаки постмодернизма на СПН, которые вызвали у меня удивление. Даун Имбо сказал, что - "в основе постмодернизма лежит философский принцип Дерриды - деконструкция".
  В принципе ясна близость постмодерна и постструктурализма.
  "Адекватным способом постановки проблемы смысла, по Деррида, является не поиск сокрытых в интуитивной неразличенности онтологизированных абсолютов или трансцендентальных означаемых, но аналитика на уровне означающих, вскрывающая исток смыслопорождения в игре языковой формы, записанного слова".
  ..и т.д. почитала, почитала - принцип ясен, но его применение к худ. литературе... так и не поняла до конца.. нет конкретных примеров.

  Почитаю ваши работы.. (если это тот самый постмодерн ))) и ещё мне рекомендовали почитать книжки Курицина о постмодерне.

  >В том-то и дело никто из литературоведов не спорит что П. существовал, спорят загнулся он уже или нет. )))

  Да пусть он существовал... мне не это интересно, я хочу ясности и чёткости, а пока этого не вижу. Сейчас хоть что-то проясняется... а поначалу, прочитав правила, поняла только то, что постмодерну по этим правилам можно причислить что угодно, кроме "Трёх мушкетеров" Дюма ))

98. *Усачов Максим (maksim_usachov@mail.ru) 2007/08/30 12:56 [ответить]
  > > 86.Даймара Соня
  Еще раз повторяю. Дело не в традициях и не в приемах. А в творческом принципе. Творческий подход к собственному творчеству как игра с читателем, именно с читателем, а не игровой элемент вообще.

  Честно у меня складывается впечатление что вы пытаетесь привязать постмодернизм к какому-то жанру, к каким-то внешним проявлениям. Это не правильно.

  >
  >Поэтому я так и написала. Постмодерновых антиутопий я не читала, а вот с элементами сюрра - у многих вышеперечисленных авторов (в той или иной степени)
  >
  >Кстати, а "Механический Апельсин" Бриджеса - постмодерн?

  Кстати а Оруэлл постмодернизм или нет? ))) 'Заводной апельсин' не очень помню. Думаю да.

  >Я читала и энциклопедию посмодерна, и рассуждения организаторов СНП )
  >Но чётких критериев нигде нет. Хоть убейся. Хотя о том, что некая тенденция и, возможно, литература, которая соответствует набору тех или иных признаков (а общей системы нет) и воззрению того или иного литературоведа - существует.
  >
  >Сюрр это не признак, а лит. направление, которое в большой группе своих произведений слишком близко попадает под критерии постмодернизма.

  В Энциклопедии Модернизма - четкий критерий есть. Да там не написано, если автор использует слово 'мама' это постмодернизм,)))) но в целом обобщено хорошо. Только много. С отдельными высказываниями можно спорить конечно.

  Выберите пять рассказов, ок?))

  У вас какая-то странная боязнь постмодернизма. ))) Поверьте он не заставляет никого писать каким-то определенным образом, он просто обобщил тенденции. В том-то и дело никто из литературоведов не спорит что П. существовал, спорят загнулся он уже или нет. ))) Просто знание закономерностей помогает в собственном творчестве. Хотя для того чтобы избежать падения в пучину постмодерна. )))

  > > 91.Даймара Соня
  >Usachov
  >
  >А какое ваше произведение вы считаете самым ярким образцом постмодерна? )

   Из имеющихся на этом сайте "Абонент временно" и "Страсти по завтраку".


  > > 83.Цепенюк Евгений
  >А можно вас попросить об одолжении? Не дожидаясь ответа, прошу: как-нибудь на досуге пролистайте, пожалуйста, вот это - http://zhurnal.lib.ru/c/cepenjuk_e_p/milliardue.shtml - и скажите, это таки постмодернизм или это таки не он?

  150 к!))) Постараюсь прочитать на выходных.)))

97. *Усачов Максим (maksim_usachov@mail.ru) 2007/08/30 12:34 [ответить]
  > > 96.LazyRat
  >Чё-о-о? Почтеннейший, у вас голова не болит случайно? Послушайте доброго совета, выпейте рассольчику и прилягте баиньки.

  Иващенко как всегда пытается хамством заменить ... . )))

96. *LazyRat (lazyrat@pochta.ru) 2007/08/30 11:18 [ответить]
  > > 94.Цепенюк Евгений
  >Грубо говоря и немножко утрируя, философия постмодернизма утверждает, что смыслом "жизни, вселенной и всего остального" является культура вообще и конкретно - текст, как высшая форма культуры.
  Чё-о-о? Почтеннейший, у вас голова не болит случайно? Послушайте доброго совета, выпейте рассольчику и прилягте баиньки.

95. Щукина Эллочка 2007/08/30 11:07 [ответить]
  > > 94.Цепенюк Евгений
  Евгений, а ну-ка, не вдаваясь в особые подробности, однозначно ответьте мне вот на такой вопрос (а то, боюсь, вдруг у меня в голове всё не так уложилось). Постмодернизм - это (естественно) не жанр, не способ, и (ну, тут, конечно, можно и поспорить, но не надо) не направление в литературе. Определить постмодерн (грубо, но можно) можно лишь по тем приёмам, к которым прибегает автор, когда он "ваяет" своё произведение. Если он "играючи" работает с текстом, сюжетом, миром и т.д. - постмодерн. Т.е. можно сказать (грубо, конечно) что вот в этом предложении (абзаце, главе) это есть, а вот туточки этого нут?
  Таки да или "так чтобы да, так нет"?

94. *Цепенюк Евгений 2007/08/30 07:17 [ответить]
  > > 89.Даймара Соня
  >Т.е. любая фатальная зависимость судьбы мира от каких-то знаковых явлений, предметов, действий героев - один из признаков постмодернизма?
  Не обязательно "фатальная", и не от любых "каких-то", а именно и только от явлений культуры.
  Грубо говоря и немножко утрируя, философия постмодернизма утверждает, что смыслом "жизни, вселенной и всего остального" является культура вообще и конкретно - текст, как высшая форма культуры.
  Откуда следует, во-первых, что одни люди рождаются, влюбляются, враждуют, умирают и так далее лишь для того, чтобы генерировать сюжеты; другие люди - существуют лишь для того, чтобы эти сюжеты записывать. И во-вторых, что одна правильная книга способна изменить мир сильнее, чем сто революций.
  Само собой, ничего нового и оригинального и в этом тоже нет :-)

93. Щукина Эллочка 2007/08/30 05:37 [ответить]
  > > 92.Цепенюк Евгений
  >> > 90.Щукина Эллочка
  >>Так Вы всерьёз считаете, что на двадцатьпятом-шестом миллиарде "честных" обезьян, всё-таки найдётся та, которая... Фи, парниша... Пойду, удавлюсь.
  >Не торопитесь, Эллочка!
  Всё это замечательно, но мой печальный опыт говорит мне совсем другое...
  То событие, вероятность которого составляет 0,17% сплошь и рядом происходит в девяти случаев из десять... Абыдно, да? За науку абыдно...
  >Во-первых, это не я так считаю. Я всего лишь объяснял (шутливо), почему нельзя (всерьез) утверждать, будто интернет эмпирически опроверг "теорему о бесконечных обезьянах". А именно: потому, что во всех формулировках теоремы имеется в виду истинно случайное "стучание по клавишам", при котором нажатие на каждую клавишу равновероятно и независимо от предыдущих нажатий.
  >
  >Во-вторых, числа там существенно побольше, чем какие-то там жалкие 25 миллиардов. Вероятность того, что из 100 миллиардов "обезьян, посаженных за пишмашинки" одна напечатает слово "банан", составляет 0.17% (если, для простоты, считать, что у пишмашинки 50 клавиш).
  >
  100 миллиардов тут ни при чём. Вероятность того, что ОДНА обезьяна на машинке в 50 клавиш случайным образом напечатает слово банан составляет одна/312500000... Да уж... "Война и Мир" отжимаются.

92. *Цепенюк Евгений 2007/08/30 04:58 [ответить]
  > > 90.Щукина Эллочка
  >Так Вы всерьёз считаете, что на двадцатьпятом-шестом миллиарде "честных" обезьян, всё-таки найдётся та, которая... Фи, парниша... Пойду, удавлюсь.
  Не торопитесь, Эллочка!
  Во-первых, это не я так считаю. Я всего лишь объяснял (шутливо), почему нельзя (всерьез) утверждать, будто интернет эмпирически опроверг "теорему о бесконечных обезьянах". А именно: потому, что во всех формулировках теоремы имеется в виду истинно случайное "стучание по клавишам", при котором нажатие на каждую клавишу равновероятно и независимо от предыдущих нажатий.

  Во-вторых, числа там существенно побольше, чем какие-то там жалкие 25 миллиардов. Вероятность того, что из 100 миллиардов "обезьян, посаженных за пишмашинки" одна напечатает слово "банан", составляет 0.17% (если, для простоты, считать, что у пишмашинки 50 клавиш).

  В-третьих, не будем забывать, что это - всего лишь мысленный эксперимент. На практике же числа, стремящиеся к бесконечности, могут вести себя совсем не так, как предсказывают человеческие теории, выросшие из наблюдения за процессом подкидывания монетки :-)

  P.S. Вот, кстати, забавная ссылочка по теме: http://grani.ru/Society/Science/m.31763.html

91. *Даймара Соня 2007/08/29 21:23 [ответить]
  Usachov

  А какое ваше произведение вы считаете самым ярким образцом постмодерна? )

90. Щукина Эллочка 2007/08/29 21:13 [ответить]
  > > 87.Цепенюк Евгений
  >> > 85.Щукина Эллочка
  >Не-не, я же о чем как раз и говорю: "обезьяны" (кто сказал "бандерлоги?! :-) в интернете активно списывают друг у друга, вместо того, чтобы честно барабанить каждая свой уникальный набор символов.

  Так Вы всерьёз считаете, что на двадцатьпятом-шестом миллиарде "честных" обезьян, всё-таки найдётся та, которая... Фи, парниша... Пойду, удавлюсь.

89. *Даймара Соня 2007/08/29 20:46 [ответить]
  > > 88.Цепенюк Евгений
  >> > 86.Даймара Соня
  >>Постмодерновых антиутопий я не читала
  >Хм. Философия постмодернизма - сама по себе в определенном смысле "антиутопична": автор умер, история закончилась и все в таком роде :-)

  Как "антиутопичность" присуща и многим сюррным вещам )) и философии экзистенциализма )

  >Сравните, к примеру, с "Именем Розы", где вопрос о существовании или не-существовании одной-единственной книги может изменить всю историю человечества (и стоит многих человеческих жизней).

  Т.е. любая фатальная зависимость судьбы мира от каких-то знаковых явлений, предметов, действий героев - один из признаков постмодернизма?

88. *Цепенюк Евгений 2007/08/29 20:19 [ответить]
  > > 86.Даймара Соня
  >Постмодерновых антиутопий я не читала
  Хм. Философия постмодернизма - сама по себе в определенном смысле "антиутопична": автор умер, история закончилась и все в таком роде :-)
  >Кстати, а "Механический Апельсин" Бриджеса - постмодерн?
  По форме - много общего. По сути - никоим образом не он.
  Хотя бы потому, что в "Заводном апельсине", среди прочего, постулируется (и демонстрируется) отсутствие прямой зависимости между культурой и моралью; причем таким образом, что не только практическая значимость, но и "абсолютная ценность" культуры, мягко говоря, ставится под сомнение.
  Такая позиция противоречит самым что ни на есть базовым принципам постмодернизма.
  Сравните, к примеру, с "Именем Розы", где вопрос о существовании или не-существовании одной-единственной книги может изменить всю историю человечества (и стоит многих человеческих жизней).
  > > 82.Usachov
  >Кстати замечательно иллюстрируют 'победу' постмодернизма использование его принципов в коммерческих текстах. Иногда даже неосознанное, когда автор сам того не подозревая или не очень об этом задумываясь использует посылы.
  Кстати, вот блестящий (я бы сказал, концентрированный :-) пример "неосознанно-постмодернистского" мышления в действии: http://zhurnal.lib.ru/comment/s/s_n_p/djek - комментарий за номером 114.
  Джек Воробей - маска, под которой скрывается другая маска - Хищная Птица - автор повести-рецензии (!!!), главным героем которой является Джек Воробей, рассказывает о том, как он, Джек Воробей, посмотрел фильм, главным героем которого является Джек Воробей, и остался недоволен переводом.
  Тут уж можно и не добавлять, что и сам по себе фильм, из которого Джек Воробей позаимствовал образ Джека Воробья - снятый по мотивам аттракциона, сделанного по мотивам обобщенного образа "пиратской романтики", сложившегося в массовом сознании на основе романов Сальгари, Стивенсона и других - является вполне и весьма постмодернистской штучкой.

87. *Цепенюк Евгений 2007/08/29 19:28 [ответить]
  > > 85.Щукина Эллочка
  >Нет, Женуля, там всё было немного по другому. Если посадить за клавиатуры миллиард обезьян, то одна из них обязательно должна была бы... Интернет доказал обратное.
  Не-не, я же о чем как раз и говорю: "обезьяны" (кто сказал "бандерлоги?! :-) в интернете активно списывают друг у друга, вместо того, чтобы честно барабанить каждая свой уникальный набор символов. Такую ситуацию тоже можно проанализировать с точки зрения теории вероятностей, но лично для меня это уже слишком сложно.

86. Даймара Соня 2007/08/29 17:23 [ответить]
  > > 82.Usachov
  >> > 80.Даймара Соня

  >Вес либо есть, либо нет. В литературе.

  Если говорить о Вие, то это вещь знаковая. По моему мнению )

  >>Вы уж уточните тогда - что такое "игра" в данном случае. )
  >
  >Дело не в 'игровом' элементе. Дело в том, что в постмодернизме текст сам становится игрой. И не просто игрой самой по себе, а игрой с читателем. Это может быть веселой игрой, может быть серьезной. В конце концов, автор же не обязан веселить, не правда ли? Отсюда и скрытое и не очень скрытое цитирование. А вот найди, а вот разгадай. Причем игра может принимать самые разные формы - тоже своего рода заимствования. Игра в постмодернизме становится не просто элементом, а основным принципом творчества.

  Игра является также важным (возможно основным) элементом и в иных литературных традициях (повторюсь):
  гротеск, абсурд, нонсенс, экзистенциализм, сюрреализм (по сути одна традиция)

  Авторы, которые писали что-то в этих традициях (или близко), тоже перечислялись:
  Рабле, Свифт, Кэролл, Виан, Лем, Дуглас Адамс.. да много кто ещё )))

  Большинство сюррных произведений этих авторов, так или иначе, залезает и в область литературы антиутопий:

  >>ЗЫ А антиутопии тоже относятся к постмодерну?
  >
  >А фантастика, а ужасы? Вы совершенно неправильно делите литературу. Антиутопия - может быть как постмодерном так и нет. Все зависит от того как она написана. ))))

  Поэтому я так и написала. Постмодерновых антиутопий я не читала, а вот с элементами сюрра - у многих вышеперечисленных авторов (в той или иной степени)

  Кстати, а "Механический Апельсин" Бриджеса - постмодерн?

  >Кстати замечательно иллюстрируют 'победу' постмодернизма использование его принципов в коммерческих текстах. Иногда даже неосознанное, когда автор сам того не подозревая или не очень об этом задумываясь использует посылы. Поэтому-то и нельзя постмодернизм сводить к литературному течению. Мы сами, даже вопреки своему желанию, занимаемся скрытым и не очень скрытым цитированием, играем с читателями, намекаем на что-то.

  Аллюзии, метафоры, игры, ирония, гротеск - типичные признаки сюрра, которому уже лет 500, как минимум...

  Хотя тут говорили и о "Метаморфозах" Апулея ))))

  >Хотите можем поиграть в игру - ассоциации на примере вашего или моего текста? )))

  Это было бы интересно ))) у меня забавные рассказы ) да, и интересно - вы бы отнесли их к постмодерну? ;)

  >Ох. Во-первых покажите мне литературоведов которые не верят в постмодернизм? )) Во вторых если уж вы назвали признаки постмодернизма, кторые уходят корнями в прошлое - назовите какие? Мне просто кажется вы немного путаете основы постмодернизма (Я кстати не давал ссылку на энциклопедию П и стать 'Смерть автора'?) и литературные приемы. Сюр не является признаком постмодернизма - это просто прием, который тот использует.

  Я читала и энциклопедию посмодерна, и рассуждения организаторов СНП )
  Но чётких критериев нигде нет. Хоть убейся. Хотя о том, что некая тенденция и, возможно, литература, которая соответствует набору тех или иных признаков (а общей системы нет) и воззрению того или иного литературоведа - существует.

  Сюрр это не признак, а лит. направление, которое в большой группе своих произведений слишком близко попадает под критерии постмодернизма.

85. Щукина Эллочка 2007/08/29 16:57 [ответить]
  > > 84.Цепенюк Евгений
  >>> > 56.Йотун Скади
  >>>По теории вероятности, бессмертная обезьяна, если ее научить стручать по клавишам, в конце концов настучит "Войну и мир".
  >>Женя, Интернет уже давным-давно доказал обратное.
  >В знаменитом мысленном эксперименте с обезьянами было одно важное условие по умолчанию: те обезьяны не "обезьянничают" тексты друг у друга :-)
  Нет, Женуля, там всё было немного по другому. Если посадить за клавиатуры миллиард обезьян, то одна из них обязательно должна была бы... Интернет доказал обратное.

84. *Цепенюк Евгений 2007/08/29 16:40 [ответить]
  > > 75.Щукина Эллочка
  >> > 56.Йотун Скади
  >>По теории вероятности, бессмертная обезьяна, если ее научить стручать по клавишам, в конце концов настучит "Войну и мир".
  >Женя, Интернет уже давным-давно доказал обратное.
  В знаменитом мысленном эксперименте с обезьянами было одно важное условие по умолчанию: те обезьяны не "обезьянничают" тексты друг у друга :-)

83. *Цепенюк Евгений 2007/08/29 16:35 [ответить]
  > > 77.Maksim Usachov
  >Одного мало.
  Попытавшись привести в порядок свои практические познания в области современной западной литературы, к своему стыду обнаружил, что приводить-то, в общем, там особо и... сплошные пробелы.
  Ладно, честно признаю, что возразить мне по существу нечего :-)
  >Как он мне помниться это то что называется неосознанным постмодернизмом. ))))
  А можно вас попросить об одолжении? Не дожидаясь ответа, прошу: как-нибудь на досуге пролистайте, пожалуйста, вот это - http://zhurnal.lib.ru/c/cepenjuk_e_p/milliardue.shtml - и скажите, это таки постмодернизм или это таки не он?

82. *Usachov (maksim_usachov) 2007/08/29 10:44 [ответить]
  > > 80.Даймара Соня

  >Это разная знаковость ) Никто не спорит о знаковости "Мертвых душ", но второй раз я их перечитывать не стану. ) А вот "Вий" - вне времени ;)
  >
  Вес либо есть, либо нет. В литературе.

  >Очень хорошо. Но, а как тогда мух отделять от котлет?

  >Т.е. игра - признак постмодерна? Игра вообще? Под определение "игровой" элементарным образом попадает значительная часть литературы всех эпох. А если говорить об игре по Хейзинге, то кроме игры вокруг нас ничего иного не существует. А самая главная игра - игра в слова. ;)
  >
  >Вы уж уточните тогда - что такое "игра" в данном случае. )

  Дело не в 'игровом' элементе. Дело в том, что в постмодернизме текст сам становится игрой. И не просто игрой самой по себе, а игрой с читателем. Это может быть веселой игрой, может быть серьезной. В конце концов, автор же не обязан веселить, не правда ли? Отсюда и скрытое и не очень скрытое цитирование. А вот найди, а вот разгадай. Причем игра может принимать самые разные формы - тоже своего рода заимствования. Игра в постмодернизме становится не просто элементом, а основным принципом творчества.

  Кстати замечательно иллюстрируют 'победу' постмодернизма использование его принципов в коммерческих текстах. Иногда даже неосознанное, когда автор сам того не подозревая или не очень об этом задумываясь использует посылы. Поэтому-то и нельзя постмодернизм сводить к литературному течению. Мы сами, даже вопреки своему желанию, занимаемся скрытым и не очень скрытым цитированием, играем с читателями, намекаем на что-то.

  Хотите можем поиграть в игру - ассоциации на примере вашего или моего текста? )))

  >ЗЫ Фаулза я не читала... пойду поищу "Коллекционера" или вы что иное порекомендуете? )


  Мне больше всего понравился Дениэл Мартин. Но у меня вкус специфический.

  > > 81.Даймара Соня
  >
  >Хм. А вы находите различие между мнимостью и неопределённостью? )
  >Если разные литературоведы спорят об отнесении того или иного произведения к постмодерну и не приходят к согласию? Если признаки постмодерна находят у произведений на столетия отстоящие от наших дней? Если эти признаки настолько расплывчаты и неопределённы, что порождают только споры... Это о чём-нибудь говорит? )
  >

  Ох. Во-первых покажите мне литературоведов которые не верят в постмодернизм? )) Во вторых если уж вы назвали признаки постмодернизма, кторые уходят корнями в прошлое - назовите какие? Мне просто кажется вы немного путаете основы постмодернизма (Я кстати не давал ссылку на энциклопедию П и стать 'Смерть автора'?) и литературные приемы. Сюр не является признаком постмодернизма - это просто прием, который тот использует.

  >Никто не спорит, что существует некая тенденция, но никто и не спешит развешивать ярлыки, если нет четких критериев.

  Постмодернизм - это не ярлык. На самом деле он очень свободен по своей сути и позволяет быть совершенно разным. Вспомните тот же модерн - он тоже разным, но его-то можно сейчас достаточно легко классифицировать и не по используемым приемам (которых он кстати наплодил), а благодаря основному посылу творчества, жажде эксперимента, новаторства.

  >
  >ЗЫ А антиутопии тоже относятся к постмодерну?

  А фантастика, а ужасы? Вы совершенно неправильно делите литературу. Антиутопия - может быть как постмодерном так и нет. Все зависит от того как она написана. ))))

81. Даймара Соня 2007/08/28 18:20 [ответить]
  > > 79.Maksim Usachov
  >> > 78.Даймара Соня
  >
  >>
  >>"Фут. конгресс" Лема захватите тоже... )
  >
  >Ребята. Я 'опять удивляюсь'. Не мне надо доказывать вам. Я могу накидать вам чертову кучу книг. ))) Я предлагаю вам доказать себе не мнимость эпохи постмодернизма...

  Хм. А вы находите различие между мнимостью и неопределённостью? )
  Если разные литературоведы спорят об отнесении того или иного произведения к постмодерну и не приходят к согласию? Если признаки постмодерна находят у произведений на столетия отстоящие от наших дней? Если эти признаки настолько расплывчаты и неопределённы, что порождают только споры... Это о чём-нибудь говорит? )

  Никто не спорит, что существует некая тенденция, но никто и не спешит развешивать ярлыки, если нет четких критериев.

  ЗЫ А антиутопии тоже относятся к постмодерну?

80. Даймара Соня 2007/08/28 18:05 [ответить]
  > > 76.Maksim Usachov

  >...поэтому я и говорю знаковых. Например, тот же Гоголь. что более знаковое и для Гоголя, и для Литературы "Вий" или "Мертвые души?" На громких произведениях тенденции прослеживаются лучше.

  Это разная знаковость ) Никто не спорит о знаковости "Мертвых душ", но второй раз я их перечитывать не стану. ) А вот "Вий" - вне времени ;)

  >>...гротеск, нонсенс, абсурд, экзистенциализм, дадаизм, сюрреализм - они подходят под ваше вИдение постмодерна?
  >Постмодерн не придумал ни одного литературного приема. Он их просто использовал. Да вы и уходите немного от цели и идете по полю которое само по себе дискуссионное.

  Очень хорошо. Но, а как тогда мух отделять от котлет?

  >А почему юмор - признак постмодерна? Скорее игра. Иногда веселая, иногда серьезная.

  Т.е. игра - признак постмодерна? Игра вообще? Под определение "игровой" элементарным образом попадает значительная часть литературы всех эпох. А если говорить об игре по Хейзинге, то кроме игры вокруг нас ничего иного не существует. А самая главная игра - игра в слова. ;)

  Вы уж уточните тогда - что такое "игра" в данном случае. )

  >Примерно. )) Можно пройтись по Нобелевским лауреатам например. Я правда далеко не всех читал. )))

  Запросто. Но я совершенно не уверена в том, что здесь нет своей игры в политику )

  >Кстати Фаулз пост или не пост? ))

  А Рабле? )))

  ЗЫ Фаулза я не читала... пойду поищу "Коллекционера" или вы что иное порекомендуете? )

79. Maksim Usachov (maksim_usachov@mail.ru) 2007/08/28 17:58 [ответить]
  > > 78.Даймара Соня

  >
  >"Фут. конгресс" Лема захватите тоже... )

  Ребята. Я 'опять удивляюсь'. Не мне надо доказывать вам. Я могу накидать вам чертову кучу книг. ))) Я предлагаю вам доказать себе не мнимость эпохи постмодернизма. Так что давайте не ограничиваться одной-двумя книгой. Давайте 50 знаковых с после 70 года. ) Потом мы с вами поспорим о знаковости, а потом разберем оставшееся. )))

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Щукина Эллочка : другие произведения.

Комментарии: На кол! ()

Комментарии: На кол!
()