19. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2010/12/24 21:43 >>18.Горелик Елена
>Пистолет энное количество лет пролежал в земле. Потом какой-то неумный человек пытался отшлифовать железячку... О какой сохранности зажима может идти речь? Даже механизм замка не сохранился.
Детали зажима по массивности сопоставимы с основным телом курка. На Вашем курке в его верхней части есть остатки винта или отверстие под отдельный винт? По фотке это непонятно.
>>16. Спесивцев Анатолий Фёдорович
> И удивлён Вашими сведениями о технически совершенных османских пистолях. Я немного в теме, там пистоли не одобрялись и широкого распространения не получили. Да и к тому времени весь прогресс они заимствовали. Будете смеяться, но в топчи брали толко бывших христиан, считалось у них мозги шайтановы тонкости лучше воспринимают. Кораблями управляли тоже бывшие христиане...
Ну, отчего же? Охотно верю. Но Маркевич с Жуком едины в том, что ударно-кремнёвый замок пришёл в Европу с Востока. В книге Маркевича приведён даже рисунок "азиатского" замка, и он полностью соответствует тому, который я и предлагаю посмотреть на иллюстрации по ссылке. Изобретён ещё в 16 в., когда Европа пользовалась ещё колесцовыми замками. Откуда именно, Восток ведь - понятие растяжимое, мэтры не уточняют. Но и у турок, и у персов такие замки попадались, а испанцы ведь "сарацинские" трофеи могли добыть реальнее всего или у турок, или у арабов, тоже по большей части подвластных Порте. Т.е. для европейца, мало знакомого с Востоком (а наш с Бюргерсоном шведский дворянчик-кавалерист именно таков) пистолеты раз какие-то восточные (это видно по оформлению), значит - турецкие. :)
> Насколько мне известно, именно в Англии и изобрели полочку с крышкой для пороха. Хотя головой не поручусь.
Крышки были и на полках оружия с колесцовым замком. Просто их самооткрывание обеспечивалось иначе, поскольку иная конструкция самого механизма. А к середине 17 в. "азиатский" замок в Европе уже распространён и служит прототипом для дальнейших усовершенствований типа предохранительного взвода курка и т.п.
18. (kiska72@ua.fm) 2010/12/24 21:14 Пистолет энное количество лет пролежал в земле. Потом какой-то неумный человек пытался отшлифовать железячку... О какой сохранности зажима может идти речь? Даже механизм замка не сохранился.
17. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2010/12/24 21:14 >>15.Горелик Елена
>Правильно. И форма курка, который прилагается к этому стволу, говорит об ударно-кремнёвом замке, но никак не о капсюльном.
Вот тут на иллюстрации (можно увеличить) на странице 2 (ссылка, к сожалению, скопировалась только на страницу 1, так что надо переходить на страницу 2 с неё) показан пистолет с ударно-кремнёвым замком: ,1
Зажим с кремнём там виден хорошо, да и весь курок в целом имеет характерную форму. На том же курке, что приведён у Вас на фотках я этого зажима не вижу. А общая форма здорово напоминает широко распространённую для капсюльных замков.
16. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/12/24 20:46 И удивлён Вашими сведениями о технически совершенных османских пистолях. Я немного в теме, там пистоли не одобрялись и широкого распространения не получили. Да и к тому времени весь прогресс они заимствовали. Будете смеяться, но в топчи брали толко бывших христиан, считалось у них мозги шайтановы тонкости лучше воспринимают. Кораблями управляли тоже бывшие христиане... Насколько мне известно, именно в Англии и изобрели полочку с крышкой для пороха. Хотя головой не поручусь.
15. (kiska72@ua.fm) 2010/12/24 20:39 >>14.Безбашенный
> Нет, сам-то ствол исходно вполне может быть и тех времён. Первое массовое капсюльное оружие выпускалось ради экономии путём переделки из кремнёвого. Я подозреваю, что Ваш пистоль - как раз из таких. Да и в музее вполне могли выложить переделанные, если не оказалось не порченных. По принципу "на безрыбье".
Вступлюсь за честь нашего музея: у нас, прошу прощения за жаргон, фуфла не держат. Все экспонаты, включая оружие, одежду, утварь и даже карету - настоящее. Я своими глазами видела и в руках держала пуговицы с платьев Екатерины Второй. Одну с бриллиантиком, вторую серебряную. Так что насчёт аутентичности пистолей, принадлежавших в своё время казацкой старшине, можно не сомневаться. Даже конструкция замка говорит об их подлинности, Яворницкий - основатель музея и большой фанат казачества - выкупал их у потомков старшины. Будь они переделаны под капсюли, я бы это заметила - всё-таки немножко в теме и немножко технарь.
>>Кстати, откидывающихся крышек ещё не было, не изобрели:) Они позже появились.
>
> В Европе - возможно. А вот восточные замки с такой крышкой уже, вроде, были.
Так ведь пистоль не восточный. Судя по "какчеству" железа - германский, из дешёвых, как тут предполагали.
>Там показан кавалерийский мушкетон с тогдашней старой "мушкетной" формой приклада, но с классическим ударно-кремнёвым замком.
Правильно. И форма курка, который прилагается к этому стволу, говорит об ударно-кремнёвом замке, но никак не о капсюльном.
14. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2010/12/24 20:28 >>13.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>А вот здесь Вы точно ошибаетесь. Лена видела точь в точь такие стволы, в гораздо лучшем состоянии, в музее. Именно 17 века, времён Хмельниччины. Да и так выносить капсюль... просто нет смысла.
Нет, сам-то ствол исходно вполне может быть и тех времён. Первое массовое капсюльное оружие выпускалось ради экономии путём переделки из кремнёвого. Я подозреваю, что Ваш пистоль - как раз из таких. Да и в музее вполне могли выложить переделанные, если не оказалось не порченных. По принципу "на безрыбье".
>Кстати, откидывающихся крышек ещё не было, не изобрели:) Они позже появились.
В Европе - возможно. А вот восточные замки с такой крышкой уже, вроде, были. Мы с Бюргерсоном даже в нашем опусе вводим "сарацинский" замок, который один из наших ГГ привозит в шведский фатерлянд на паре трофейных турецких пистолетов, взятых с убитого им испанского кабальеро при Рокруа. Кроме того, я скачал не так давно номер альманаха "Новый солдат", посвящённый английской кавалерии времён заварухи Карла 1-го с парламентом. Там показан кавалерийский мушкетон с тогдашней старой "мушкетной" формой приклада, но с классическим ударно-кремнёвым замком.
13. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/12/24 20:10 >>12.Безбашенный
>>>11.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>
>>Металл одинаков, ствол 17 века, по словам продавца найден у Кодака. То есть 35 или 48 годов. Немецкий рейтарский пистоль, немцы как раз там оборону и держали. Дешёвка.
>
> Анатолий Фёдорович! Не хочу Вас расстраивать, но если у Вас есть справочник Жука или ещё какой по старинному огнестрелу - не сочтите за труд полистать и присмотреться к куркам кремнёвого и капсюльного оружия. Все курки к искровым (т.е. ударно-кремнёвым или колесцовым) замкам имеют своего рода винтовые тисочки для дающего искру камня (кремень для ударно-кремнёвого и пирит для колесцового) и не имеют спицы. Ваш же курок имеет ярко выраженную спицу и ударную часть вроде молотка, характерную для капсюльного. Фотку с казёнником ствола я только что разглядел получше - выступ в районе запала гораздо больше похож на "пенёк" для капсюля, чем на откидывающуюся крышку полки. Капсюльные замки появились только в 19 в., а распространение получили только после наполеоновских войн.
А вот здесь Вы точно ошибаетесь. Лена видела точь в точь такие стволы, в гораздо лучшем состоянии, в музее. Именно 17 века, времён Хмельниччины. Да и так выносить капсюль... просто нет смысла. Кстати, откидывающихся крышек ещё не было, не изобрели:) Они позже появились. Я сам в такие подробности не залазил, а придётся, чтоб как с сыном ярёмы не учудить. Собственно, сам этот пистоль - просто случайная покупка. К роману он не имеет отношения, разве что для создания атмосферы.
12. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2010/12/24 19:57 >>11.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>Металл одинаков, ствол 17 века, по словам продавца найден у Кодака. То есть 35 или 48 годов. Немецкий рейтарский пистоль, немцы как раз там оборону и держали. Дешёвка.
Анатолий Фёдорович! Не хочу Вас расстраивать, но если у Вас есть справочник Жука или ещё какой по старинному огнестрелу - не сочтите за труд полистать и присмотреться к куркам кремнёвого и капсюльного оружия. Все курки к искровым (т.е. ударно-кремнёвым или колесцовым) замкам имеют своего рода винтовые тисочки для дающего искру камня (кремень для ударно-кремнёвого и пирит для колесцового) и не имеют спицы. Ваш же курок имеет ярко выраженную спицу и ударную часть вроде молотка, характерную для капсюльного. Фотку с казёнником ствола я только что разглядел получше - выступ в районе запала гораздо больше похож на "пенёк" для капсюля, чем на откидывающуюся крышку полки. Капсюльные замки появились только в 19 в., а распространение получили только после наполеоновских войн.
11. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/12/24 19:10 >>10.Безбашенный
>>>Спесивцев Анатолий Фёдорович
> Откровенно говоря, меня сильно смущает форма курка. Уж очень он похож на капсюльный 19 в. Он точно от этого ствола?
Металл одинаков, ствол 17 века, по словам продавца найден у Кодака. То есть 35 или 48 годов. Немецкий рейтарский пистоль, немцы как раз там оборону и держали. Дешёвка.
10. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2010/12/24 17:54 >>Спесивцев Анатолий Фёдорович
> Судя по состоянию, лежал ствол в песчанике, довольно далеко от грунтовых вод, иначе за триста шестьдесят лет (если брать за ориентир год окончательного разрушения Кодака Хмельницким - 1648) сгнила бы не только рукоять.
Откровенно говоря, меня сильно смущает форма курка. Уж очень он похож на капсюльный 19 в. Он точно от этого ствола?