Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Крупнокалиберные пулеметы, Ап и Мза, состоящие на вооружении Ркка в мире Аи Амт
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 09/01/2015, изменен: 09/01/2015. 19k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    В данной теме речь идет о семействах крупнокалиберных пулеметов, авиационных пушек и малокалиберных зенитных автоматов РККА в мире АИ АМТ. Огромное спасибо уважаемому Игорю14, за оказанную помощь - только благодаря ему мне удалось проработать этот вопрос. Тема не закончена, пока выложен первоначальный литературный вариант, он будет дорабатываться;версия от 9.01.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    790. Попов Александр 2018/01/13 23:53 [ответить]
      > > 788.Мак
      >> > 787.Попов Александр
      >Но существенно попроще крупнокалиберных модификаций Максимов, которых в СССР вообще делать не могли. Достаточно посмотреть на опупею с 11-К.
      Судя по Вашим ссылкам их делали в начале 1920-х годов с темпом 20-30 автоматов в год. Это значительно БОЛЬШЕ НУЛЯ.
      В начале 1930-х ДК с таким темпом не выпускали.
      Проблема в замене завода-изготовителя когда высококлассное предприятие от их производства освободили, а заказ передали на НЕ ГОТОВЫЙ к такой работе завод.
      
      >>В общем, хотите ККП - делайте металлическую ленту и берите ДШК. Вопрос, собственно, только в расширении производства, поскольку металлическую ленту и так делают с 1928 г.
      Я то согласен. Вот только появится ДШК и металлическая лента к нему лишь в 1938-м году.
      Десять лет производить крупнокалиберные пулемёты для армейцев будем штуками в год.
      Это печально.
    789. Попов Александр 2018/01/13 23:35 [ответить]
      > > 770.Джирджис
      >> >768. Мак
      > Лично я то за линию Дегтярева от 7,62 до 20мм калибров на земле и в воздухе. Это товарищи желают Браунинги, Максимы и прочие Вундервафли.
      В воздухе лично я б предпочёл НС-23 и УБ. И ШВАКом не побрезговал бы.
      Всё ж авиационное и пехотное оружие разное назначение имеют.
      
      >> >766. Попов Александр
      >>TuF изначально делался под более мощный патрон, чем британский пулемёт.
      > Для экспорта виккерс сделал патрон 12,7x120SR, к тому же авиационный Виккерс класс C на вооружение принят не был.
      У нас видели Виккерс 50-го калибра только под стандартный британский "короткий" патрон.
      В небо я TuF тянуть ни при каком раскладе не собираюсь.
      
      >>20мм пушка не так проста в производстве
      > Почему же, ШВАК переделали под 20мм, что мешает переделать так же ДК? Или Максим под длинный Солотурн?
      А зачем?
      ШВАК под оригинальный патрон ШВАК сделали и так... Зачем делать ДШК под тот же патрон??? Он под безрантовый патрон делан вообще-то, а с рантовым патронам проблемы будут.
      Максим под длинный солотурн... Уж лучше под штатный 37мм унитарный выстрел пушки Максима-Норденфельда. Тем более, что такова пушка и так есть.
      
      >>Авиапулемёт нормального калибра для оборонительных установок тоже нужен в 1930-е годы.
      > Так чем ДАС не подойдет?
      Может тем, что его родили ПОЗДНЕЕ чем ШКАС... И надёжность у него не ахти... И под рассыпную ленту его переделывать придётся...
      Кому нужно сие?
      
      >> И ничего так, что ШВАК зарубил авиационные ДАК и 20мм ДШАК.
      Кабы был рожден работоспособный 20мм ДК под 20мм патрон ф.Рейнметалл... Его б в ПВО с распростёртыми объятьями приняли б.
      А на самолёт... У него ж органического отката нету. Пришлось бы лафет с откатом всего оружия делать, как для ВЯ.
      А из-за этого проблемы с подачей ленты... Кому оно надо?
      А сделали б под патрон ШВАК с рантом... Какой смысл такой работе?
      
      > Эх жаль. А то рассчитывал на свою долю Овса.
      Я не жадный. Могу Вам пожертвовать свою овсянку.
    788. Мак 2018/01/13 23:18 [ответить]
      > > 787.Попов Александр
      >> > 785.Мак
      >Вы справедливо описали процесс ВОССТАНОВЛЕНИЯ технологической дисциплины и дисциплины труда на заводе.
      
      Совсем не это описано. Для восстановления производства Максимов пришлось полностью поменять технологию на вновь разработанную. Рабочих высокой квалификации меняли на рабочих средней квалификации и специальные станки.
      
      >ДШК до отладки производства на которое ушло несколько лет - тоже не подарок был для технологов.
      
      Но существенно попроще крупнокалиберных модификаций Максимов, которых в СССР вообще делать не могли. Достаточно посмотреть на опупею с 11-К.
      http://www.uhlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1996_10/p9.php
      
      В общем, хотите ККП - делайте металлическую ленту и берите ДШК. Вопрос, собственно, только в расширении производства, поскольку металлическую ленту и так делают с 1928 г.
      
      
      
    787. Попов Александр 2018/01/13 23:08 [ответить]
      > > 785.Мак
      >Да, месье знает толк в извращениях.
      Это точно.
      Как и всякий техник работавший с пулемётом ЯкБ.
      Вы справедливо описали процесс ВОССТАНОВЛЕНИЯ технологической дисциплины и дисциплины труда на заводе.
      ДШК до отладки производства на которое ушло несколько лет - тоже не подарок был для технологов.
      Но не хотите закупать немецкое - как хотите.
      Меня только постоянные призывы СРОЧНО купить АМЕРИКАНСКОЕ заботят.
      
      >>>Да-да. Нищая Финляндия смогла, а СССР вовсе не способен...
      СССР к 1939-му производил МНОГО металлических лент. Но в отличие от нищей Финляндии имел в ВВС тысячи самолётов, вооружённых пулемётами.
      ВСЕ ресурсы металлических лент пришлось отдать ВВС.
      Именно потому, что СССР не есть нищая Финляндия.
      
      >... И ничего, перешли, и пулемет сходу почему-то заработал, только 5 лет пошли псу под хвост.
      А те пять лет металлические ленты пехоте из-за их дефицита не давали.
      Получилось НАКОНЕЦ обеспечить таковыми ДШК - СЛАВА!
      
      На счёт пулемёта Афанасьева в вертолётном варианте с Вами кстати согласен. С ним тоже работал. Он вполне нормальное оружие.
    786. Мак 2018/01/13 22:56 [ответить]
      > > 779.'Бюргерсон
      >> > 778.Краб
      >>> > 775.'Бюргерсон
      
      > И ОСОБЕННО на вертолётах (поднимающих при взлёте-посадки облака пыли). Т.е. на Ми-8 ПКТ стоит как раз потому, что "авианедопулемёты" просто не будут работать в таких условиях.
      
      Блин, а А-12,7, ЯкБ-12,7 на Ми-24 об этакой засаде-то и не знают...
      http://www.airwar.ru/weapon/guns/a127.html
      http://www.airwar.ru/weapon/guns/yakb12-7.html
      
    785. Мак 2018/01/13 22:50 [ответить]
      > > 784.Попов Александр
      >> > 768.Мак
      
      >Если хотят покупать пулемёты - то лучше у немцев. Деньги потраченные на виртуальный 37мм автомат от Рейнметалла и правда лучше употребить на РЕАЛЬНЫЙ пулемёт.
      
      Все дело в том, с что для военной промышленности СССР того времени это не реальный пулемет, а реальные "часы с кукушкой" кайзеровской выделки.
      Я уже ранее писал про то, что аккурат в это времяСССР имел эпические сложности с выпуском самого обычного Максима 1910, доставшегося в наследство от старого режима.
      "Одновременно с модернизацией пулемета инженерам ТОЗа пришлось работать над улучшением технологии его изготовления. Это было вызвано так называемой потерей технологии в годы Гражданской войны. Производство "Максима" всегда являлось одним из самых сложных процессов в оружейном деле и требовало пооперационной обработки деталей по каждому отдельному размеру, тщательного расчета допусков, точности чертежей, оснащения рабочих специнструментом. Отступление от установленной технологии в начале двадцатых годов привело к тяжелым последствиям. Мало того, что для производства одного "Максима" необходимо было затратить 700 станко/часов, при 2488 переходах, а для станка системы Соколова образца 1910 года - 170 станко/часов со 126 переходами соответственно, так еще у пулеметов увеличилось количество поломок деталей и отказов в работе автоматики. Качество оружия настолько ухудшилось, что к концу 1920-х годов на Тульском оружейном заводе почти полностью прекратилось производство готовой продукции. Поэтому потребовалось проведение целого ряда мероприятий для выхода из сложной ситуации. Переход на новую технологию позволил оказаться от ручной обработки многих деталей, требовавших большого количества высококвалифицированных рабочих, заменив их станками. Увеличение производительности труда также достигалось введением в процесс изготовления плоскошлифовальных станков, что резко сократило время шлифовки деталей. В мае 1937 года на Тульском оружейном заводе вошла в строй конвейерная линия по сборке пулеметов, что существенно улучшило ситуацию с изготовлением "Максимов", повысив производительность труда. "
      http://bratishka.ru/archiv/2005/1/2005_1_8.php
      И на этаком фоне еще осваивать (с модернизацией) более сложный пулемет являющийся увеличенным Максимом, только кайзеровскго розливу. Причем надо учитывать, что никакой серьезной технологии производства этого чуда у веймарских немцев нет. Окаянный кайзер не обеспечил (пулемет крупной серией вообще не выпускался).
      Да, месье знает толк в извращениях.
      
      
      >>"В январе 1930 года были закончены испытания металлической звеньевой ленты для пулемета "Максим" с возможностью соединения отдельных лент и звеньев в бесконечную ленту.
      >Вам прекрасно известно, что производить металлическую ленту для пехотных пулемётов довоенный СССР не имеет возможности. И ГГ почти ничего не сможет с этим поделать.
      >
      Да-да. Нищая Финляндия смогла, а СССР вовсе не способен...
      http://popgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=17643
      Решать надо реальные проблемы, а не изобретать на ровном месте "обходные технологии", тем более, что все равно в 1937 г. пришлось переходить на металлическую ленту. И ничего, перешли, и пулемет сходу почему-то заработал, только 5 лет пошли псу под хвост.
      
      
    784. Попов Александр 2018/01/13 22:29 [ответить]
      > > 768.Мак
      При всём уважении.
      >Все-б Вам что-нить укупить у проклятых имперьялистов...
      Военная промышленность в СССР на самом деле восстанавливалась с немецкой помощью.
      Если хотят покупать пулемёты - то лучше у немцев. Деньги потраченные на виртуальный 37мм автомат от Рейнметалла и правда лучше употребить на РЕАЛЬНЫЙ пулемёт.
      ДК с матерчатой лентой так и не довели до работоспособного состояния, а пулемёт с жидкостным охлаждением очень нужен флоту. Даже сотня-другая стволов в год начиная с 1930-33-го года очень важна.
      
      >Таким образом, фатальных причин закупать TuF (да еще и переделывать его под другой патрон) особо и нет.
      В реале обошлись конечно... Но даже несколько сотен таких пулемётов сделанных до 1938-го года в 1941-м году пригодились бы очень сильно.
      
      >Металлическую ленту делать нужно, а не валюту на закупку германских часов с кукушкой бестолково тратить.
      Договор с фирмой Рейнметалл будет всё равно.
      Закупленные автоматы всё рано не удастся запустить в серию. Они "сырые". Замена лицензии на 37мм автомат лицензией на ТuF всего лишь позволит потратить деньги рациональнее.
      Не более того. Никаких ГЛОБАЛЬНЫХ планов на этот пулемёт годный лишь как промежуточная модель и быть не может.
      Эта система нужна только до явления ДШК.
      
      >"В январе 1930 года были закончены испытания металлической звеньевой ленты для пулемета "Максим" с возможностью соединения отдельных лент и звеньев в бесконечную ленту.
      Вам прекрасно известно, что производить металлическую ленту для пехотных пулемётов довоенный СССР не имеет возможности. И ГГ почти ничего не сможет с этим поделать.
      
      Всех благ.
    783. Клау 2018/01/13 21:44 [ответить]
      > > 782.Джирджис
      >Внезапно в художественных фильмах снимаются актеры, которые с персонажем это разные люди. Браунинг снялся в роли ДШК, что тут такого.
      Ничего. Просто это не аргумент в пользу "лучшести" ДШК.
      >На картинке то это ДШК.
      Только для очень невнимательного зрителя, который во всем пулемете только дульный тормоз узнать может.
      >Потому то в фильме военные такие тупые.
      Нет, не поэтому. Они реально такие.
      > Зри в корень! - Козьма Прутков.
      Вам тот же совет.
    782. Джирджис (sawaran@mail.ru) 2018/01/13 20:59 [ответить]
      > >780. Клау
      >Просто чтобы вы знали - там таки М2, замаскированный по ДШК.
       Это что серьезно ??? Внезапно в художественных фильмах снимаются актеры, которые с персонажем это разные люди. Браунинг снялся в роли ДШК, что тут такого. На картинке то это ДШК. А то с вашей логикой А.С.Пушкин внук В.С.Высоцкого.
       Если уж действительно охото подколоть, то Пол Верховен снял Звездный десант как антифашисткий и антивоенный фильм, Стеб над милитаристкой книгой Р.Хайнлайна. Потому то в фильме военные такие тупые.
       Зри в корень! - Козьма Прутков.
    781. road64sar 2018/01/13 20:40 [ответить]
      http://istmat.info/node/48661
    780. Клау 2018/01/13 19:46 [ответить]
      > > 777.Джирджис
      >Звездный десaнт выбирает ДШК.
      Просто чтобы вы знали - там таки М2, замаскированный по ДШК. Примерно из тех же соображений (простая зрелищность), как и Маузер в "Звездных Войнах" (у Солотурна, ой, простите, Соло Хана) или ШтГ в "Мальчише-Кибальчише" (ага, у ребят в белых касках - с примкнутым штыком).
      
      
    779. 'Бюргерсон 2018/01/13 19:40 [ответить]
      > > 778.Краб
      >> > 775.'Бюргерсон
      >>Магия больших чисел!... А между тем эти 200тыс расходованных патронов - не бог весть что особенное......в КАЖДОМ вылете авиагруппы был один серьезный отказ и пяток мелких глюков...
      
      
      Так отож!
      А при использовании тех же ШВАК и УБ как бы не в каждом вылете каждого самолёта отказ, причём отказ всего что не ШКАС!
      Курим мемуары, причём "прилизанные" советские, например "В военном воздухе суровом" когда на Ил-2 ШВАКи вообще отказывались работать.
      А УБ к тому же и тупо не хватало на все самолёты см. "Небо войны".
      Так что если даже в КАЖДОМ самолёте откажет один из полудюжины М2 это ни о чём.
      А отказывает один пулемёт на всю авиагруппу.
      Т.е. надёжность просто несопоставима, даже не слон и моська, а слон и микроб.
      ЗЫ. А с чего вообще Браунингу отказывать? Если оно на змле в пыли и грязи работало, в отличие от советских недопулемётов.
      На тех же Ил-2 чтобы УБ не отказал в полёте перед взлётом их казённую часть стрелки укрывали чехольчиками. И как ВОВ закончилось в ВВС выдохнули и отправили эти самые УБ и ШВАКи в металлолом, вместо того чтобы по примеру тех же финнов с их клоном М2 использовать в ЗПУ хотя-бы для охраны аэродромов. Про использование в ЗПУ на танках как я понимаю и речи не было.
       И ОСОБЕННО на вертолётах (поднимающих при взлёте-посадки облака пыли). Т.е. на Ми-8 ПКТ стоит как раз потому, что "авианедопулемёты" просто не будут работать в таких условиях. А ПКТ всё-таки лучше чем ничего.
      А тов. Попов может лапшу на уши на себя похожим вешать.
      
    778. Краб 2018/01/13 19:08 [ответить]
      > > 775.'Бюргерсон
      
      >В разгар боев за Гуадалканал в 1942-43 гг специально для оценки боевой эффективности и необходимости модернизаций или доработок пулемета в район боевых действий в качестве наблюдателя прибыл капитан Малькольм Шеффель (Malcolm F. Schoeffel) (позднее адмирал) из Морского Бюро Боеприпасов (Bureau of Ordnance). Проведя на борту авианосца "Саратога" более месяца в районе боевых действий, капитан Schoeffel докладывал в Вашингнон, что за все время его наблюдений самолетами авианосца было израсходовано более 200 тыс 12.7-мм патронов к пулеметам ".50 Browning AN/M2" и за это время было выявлено лишь два серьезных отказа пулеметов и две дюжины мелких недочетов. Капитан Schoeffel заявил, что, хотя одной из целей его инспекционной поездки на Тихий океан было выявление недостатков пулемета, он с трудом находил поводы для придирок из-за высокой эффективности оружия.
      
      Магия больших чисел!... А между тем эти 200тыс расходованных патронов - не бог весть что особенное. С учетом того что на Саратоге авиагруппа под 70машин. Тогдашние американские палубные истребители по 6-8 пулеметов несли, а бомберы по 3-4, итого в среднем около 5-ти пулеметов на машину авиагруппы выходит. С учетом тогдашней нормы боекомплекта в 400-500 патронов на ствол... Эти ваши 200тыс расстреляных патронов в итоге представляют собой чуть более совокупного боекомплекта авиагруппы.
      Учитывая же что массовый отстрел "до железки" маловероятен. То отстреляла авиагруппа этот боезапас в 2-3 вылета минимум, а может и за более кол-во вылетов. Т.е имеем на руках эквивалент планового техобслуживания, чистки и смазки пулемета максимум после настрела одной 250 патроннной ленты. А пулемет же универсал, и для пехоты. так что ничего удивительного что в столь идеальных условиях работы так мало проблем показали пулеметы... Хотя... стоп! Как это мало? Ведь получается что при расходе этих патронов за 2-3 вылета, в КАЖДОМ вылете авиагруппы был один серьезный отказ и пяток мелких глюков...
    777. Джирджис (sawaran@mail.ru) 2018/01/13 17:11 [ответить]
      > >772. Бюргерсон
       Товарищ Бюргерсон меня то чего агитируете, ещё давно вам сказал - Звездный десaнт выбирает ДШК.
       ДШК -пыщ-пыщ-круто!
      http://s61.radikal.ru/i174/1709/3f/7613eace0b84.jpg
    776.Удалено написавшим. 2018/01/13 15:39
    775. 'Бюргерсон 2018/01/13 15:50 [ответить]
      > > 774.Steltsy
      >> > 772.Бюргерсон
      >>В отличие от всего остального вместе с Браунингом возможно купить не только лицензию (комплект чертежей) на пулемёт, но и комплект оборудования для производства и технологические процессы.
      >>Вот очень хочется послушать, желательно по годам, как и главное когда Вы предлагаете это провернуть.
      Чем раньше -тем лучше.
      Чем позже -тем дороже.
      И чем позже -тем больше бабла уйдёт на отечественные поделия.
      Покупка М1921 должна в принципе закрыть тему разработки ШКАСа и ККП в СССР.
      Но это было еще в будущем, а к моменту завершения разработки промышленность США была поражена глубоким финансовым кризисом. В период с 1928 по 33 год количество выпущенных крупнокалиберных пулеметов исчислялось едва ли сотней штук.
      
      Запуск в серию новых боеприпасов для пулемета также сдерживался нехваткой средств.
      
      В 1933 году в условиях Великой Депрессии в США, пулемет Браунинга все еще не был официально принят на вооружение армии. И работы над ним продолжались исключительно на энтузиазме доктора Грина, а также флотского военного руководства из Морского Бюро Боеприпасов
      Дав возможность сосредоточиться на МЗА в виде разработки и постановки на производство ВЯ-23 (и только её) и совершенствование Браунинга до уровня М2 и далее М3 раньше. чем это сделали американцы в реале.
      Высвободившиеся бабки направить на разработку и производство одноразового реактивного РПГ аналога "фаустпатрона", поначалу с фугасной гранатой.
      
      
      
      
      >>Которые потом (при расширении производства) легко копировать.
      >>А есть острая необходимость в расширении производства стрелковки? Или без всех этих танцев с бубном существующие заводы справились.
      Какой стрелковки? Если брать "трёхлинейки" -то их хватало. С пистолет-пулемётами поначалу был облом, потом наверстали.
      ККП не хватало всю войну, ни для ВВС ни тем более для сухопутчиков.
      Вплоть до стояния с протянутой рукой за ленд-лизовскими М2!
      
      
      >
      >>Для всех остальных -нужно будет разрабатывать технологи производства с нуля и рожать оборудования тоже с нуля.
      >>Ситуация с М1921 полностью идентичная, ни в 1927, ни в 1932, ни даже в 1937гг. технологических линий под браунинг нету. О чем Вам уже мильон раз говорено, но раз Вы так уверены, что подобное производство есть, будьте любезны, предоставьте обоснования Вашим заявлениям.
      ДБ! (С) Лавров.
      Нету только потому, что сами американцы не определились, нужно оно им или нет.
      Будет проплаченный заказ - они БЫСТРО всё сделают. Их развитая промка и квалифицированные кадры способны на это, только плати. особенно во время "великой депрессии".
      Не будет проплаченного заказа -будут колупаться как и в реале. Но они то для себя и в реале успели.
      В отличии от СССР с обещалкиными при убогой промышленности. Которые НЕ СПОСОБНЫ с нуля быстро поставить на производство ничего сложнее ППШ. И то глядя на эти ППШ (благо сейчас можно купить) впору волосы рвать от его недостатков.
      
      
      
      
      
      >
      >>И в олииче от всех перечисленных Браунинг имеет наибольший потенциал для модернизации.
      >>Все правильно, изделие сырое, и до 1944г. американцы будут исправлять его косяки.
      А что не до 80х?
      Вот например зеркальный зазор чтобы не регулировать при смене ствола?
      Промышленность США давала войскам ровно тот пулемёт, который они заказывали и за который башлял Пентагон.
      В разгар боев за Гуадалканал в 1942-43 гг специально для оценки боевой эффективности и необходимости модернизаций или доработок пулемета в район боевых действий в качестве наблюдателя прибыл капитан Малькольм Шеффель (Malcolm F. Schoeffel) (позднее адмирал) из Морского Бюро Боеприпасов (Bureau of Ordnance). Проведя на борту авианосца "Саратога" более месяца в районе боевых действий, капитан Schoeffel докладывал в Вашингнон, что за все время его наблюдений самолетами авианосца было израсходовано более 200 тыс 12.7-мм патронов к пулеметам ".50 Browning AN/M2" и за это время было выявлено лишь два серьезных отказа пулеметов и две дюжины мелких недочетов. Капитан Schoeffel заявил, что, хотя одной из целей его инспекционной поездки на Тихий океан было выявление недостатков пулемета, он с трудом находил поводы для придирок из-за высокой эффективности оружия.
      Где тут 1944-й год???
      
      >
      >>При том что вполне годен к эксплуатации на корытах и в ЗПУ на шасси грузовика/броневика и в оригинальном виде.
      >>А ДШК значит не годен?
      После 1946-го - годен.
      А до -нет, не годен. По одной причине - СССР не в состоянии обеспечить его производство в нужных количествах.
      Отчасти причина этого постоянное раздёргивание и без того мизерных ресурсов на "всё более лучшие" образцы.
      Отчасти -конструкция самого ДШК, которую довели до ума только к 1946-му году и после получения станков по ленд-лизу и немецких трофеев.
      Причём конструкция у ДШК -бесперспективная. При первой возможности выпуск прекращён в пользу "Утёса".
      Хотя казалось бы зачем? Ведь ничем принципиально "Утёс" на танковой башне ДШК не превосходит. Значит дело в проблемах с производством самого ДШК. что новый "Утёс" оказалось предпочтительнее ставить на производство. чем пилить "хорошо себя зарекомендовавший".
      Может потому что узел запирания у ДШК запиливали в ручную "высококвалифицированные слесари"?
      
      >
      >
      >>Но покупка Браунинга с заводом под ключ а-ля ГАЗ задевает интересы оружейно-попильной школы.
      >>Только в зазеркалье, в котором Вы безвылазно обитаете. ГАЗ, который Форд - существовал в реале, и к тому же самому Форду уже был не нужен, к тому же это гражданская продукция. Но Вам это не понять.
      Это Вам не понять проблем производства. У Вас всё по мановению волшебной палочки делается. а станки и техпроцессы в цехах от сырости заводятся!
      
      После блестящей демонстрации возможностей пулемета вопрос о принятии его на вооружение взял под свой контроль адмирал Лаример (E. B. Larimer), начальник Морского Бюро Боеприпасов (Bureau of Ordnance). Последний оказал не только помощь в государственной поддержке дальнейших исследований по применению пулемета на самолетах нового поколения, а также внедрению зенитной версии пулеметов "Browning .50 М2", но и выделил на это средства из бюджета 1932-33 гг своего ведомства. Параллельно был выдан заказ на производство на заводе Кольт партии пулеметов для ВМС США.
      Что мы видим? то, что 1932-го года ККП в ЮСЕ нахер никому не нужен, тему НЕ ФИНАНСИРУЮТ из бюджета.
      И если "красные папуасы" хотят очередную игрушку - никто возражать не будет. а "Кольт армс" наоборот будет лоббировать контракт на продажу. Потому имеют финансовые проблемы. Но не имеют проблем технических.
      
      >
      >>Потому что вылизывать ЧУЖОЙ образец им не интересно, хочется Сталинскую премию за своё поделие. Даже если ПОТОМ они оставят РККА вообще без ККП как и случилось в реале.
      >>Врать изволите. На начало войны несколько тысяч ДШК и БС было в армии.
      Это Вы врёте!
      Потому что нужно было не "несколько тысяч", а НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ тысяч. Причём потребность ГГ (и мы тоже) может легко посчитать заранее.
      т.е. как всегда: ну есть же опытный образец и даже несколько тысяч серийных! А то что это в масштабе вооружённых сил гомеопатические дозы - никого не колышет. Ну есть же!
      
      >>А за ценой в Совдепии традиционно никто не стоит, народ всё стрерпит.
      >>ЗЫ. Браунинг конструктивно очень ощутимо проще Максима и даже Виккерса.
      >>А Вам только что написали прямо противоположное (770 пост).
      рука-лицо!
      Ну хоть гифки с принипом действия посмотрите.
      Мало ли что там пишут?
      Тем более заинтересованные лица!
      
      >
      >>Но в СССР даже не смогли Максим обр. 1910 довести до уровня Виккерс-1912.
      >
      >И обосновать можете?
      >
      >>НИКАКИЕ переделки в раз и на всегда устоявшемся производстве убогая инженерная школа не допускает.
      >>Причём после ГВ ставшая ещё более убогой, чем при царе-батюшке.
      >>Этот бред даже комментировать лень.
      ???
      А что Вы уже забыли как Анка-пулемётчица ижевских рабочих идущих в штыки под красным флагом на красных же из пулемёта поливала? Конечно, ведь в известном фильме фигурировали кондовые "золотопогонники".
      И изучать вопрос - поцриотам лень.
      И так по всей стране.
      Но зато вякать в сети то можно.
      
      
      
      
    774. Steltsy 2018/01/13 14:48 [ответить]
      > > 772.Бюргерсон
      >> > 770.Джирджис
      >>> >768. Мак
      >>> Лично я то за линию Дегтярева от 7,62 до 20мм калибров на земле и в воздухе. Это товарищи желают Браунинги, Максимы и прочие Вундервафли.
      >
      >
      >В отличие от всего остального вместе с Браунингом возможно купить не только лицензию (комплект чертежей) на пулемёт, но и комплект оборудования для производства и технологические процессы.
      
      Вот очень хочется послушать, желательно по годам, как и главное когда Вы предлагаете это провернуть.
      
      >Которые потом (при расширении производства) легко копировать.
      
      А есть острая необходимость в расширении производства стрелковки? Или без всех этих танцев с бубном существующие заводы справились.
      
      >Для всех остальных -нужно будет разрабатывать технологи производства с нуля и рожать оборудования тоже с нуля.
      
      
      Ситуация с М1921 полностью идентичная, ни в 1927, ни в 1932, ни даже в 1937гг. технологических линий под браунинг нету. О чем Вам уже мильон раз говорено, но раз Вы так уверены, что подобное производство есть, будьте любезны, предоставьте обоснования Вашим заявлениям.
      
      >И в олииче от всех перечисленных Браунинг имеет наибольший потенциал для модернизации.
      
      Все правильно, изделие сырое, и до 1944г. американцы будут исправлять его косяки.
      
      >При том что вполне годен к эксплуатации на корытах и в ЗПУ на шасси грузовика/броневика и в оригинальном виде.
      
      А ДШК значит не годен?
      
      
      >Но покупка Браунинга с заводом под ключ а-ля ГАЗ задевает интересы оружейно-попильной школы.
      
      Только в зазеркалье, в котором Вы безвылазно обитаете. ГАЗ, который Форд - существовал в реале, и к тому же самому Форду уже был не нужен, к тому же это гражданская продукция. Но Вам это не понять.
      
      >Потому что вылизывать ЧУЖОЙ образец им не интересно, хочется Сталинскую премию за своё поделие. Даже если ПОТОМ они оставят РККА вообще без ККП как и случилось в реале.
      
      Врать изволите. На начало войны несколько тысяч ДШК и БС было в армии.
      
      >А за ценой в Совдепии традиционно никто не стоит, народ всё стрерпит.
      >ЗЫ. Браунинг конструктивно очень ощутимо проще Максима и даже Виккерса.
      
      А Вам только что написали прямо противоположное (770 пост).
      
      >Но в СССР даже не смогли Максим обр. 1910 довести до уровня Виккерс-1912.
      
      И обосновать можете?
      
      >НИКАКИЕ переделки в раз и на всегда устоявшемся производстве убогая инженерная школа не допускает.
      >Причём после ГВ ставшая ещё более убогой, чем при царе-батюшке.
      
      Этот бред даже комментировать лень.
    773. Клау 2018/01/13 14:47 [ответить]
      > > 768.Мак
      >"История отечественных крупнокалиберных пулеметов берет начало 27 октября 1925 года,
      >В проектно-конструкторском бюро (ПКБ) Первых Тульских оружейных заводов под руководством И. А. Пастухова создали пулемет на основе 12,7-мм патрона 'виккерс'
      Эту чушь еще в прошлом веке опровергли, не надо ее повторять.
      
      З.Ы. Дающий сцылки на tор.wаr достоин искреннего сожаления. Да и альхи как подтверждение РИ - моветон.
    772. Бюргерсон 2018/01/13 12:28 [ответить]
      > > 770.Джирджис
      >> >768. Мак
      >> Лично я то за линию Дегтярева от 7,62 до 20мм калибров на земле и в воздухе. Это товарищи желают Браунинги, Максимы и прочие Вундервафли.
      
      
      В отличие от всего остального вместе с Браунингом возможно купить не только лицензию (комплект чертежей) на пулемёт, но и комплект оборудования для производства и технологические процессы.
      Которые потом (при расширении производства) легко копировать.
      Для всех остальных -нужно будет разрабатывать технологи производства с нуля и рожать оборудования тоже с нуля.
      Что несопоставимо дороже и дольше.
      И в олииче от всех перечисленных Браунинг имеет наибольший потенциал для модернизации.
      При том что вполне годен к эксплуатации на корытах и в ЗПУ на шасси грузовика/броневика и в оригинальном виде.
      Но покупка Браунинга с заводом под ключ а-ля ГАЗ задевает интересы оружейно-попильной школы.
      Потому что вылизывать ЧУЖОЙ образец им не интересно, хочется Сталинскую премию за своё поделие. Даже если ПОТОМ они оставят РККА вообще без ККП как и случилось в реале.
      А за ценой в Совдепии традиционно никто не стоит, народ всё стрерпит.
      ЗЫ. Браунинг конструктивно очень ощутимо проще Максима и даже Виккерса.
      Но в СССР даже не смогли Максим обр. 1910 довести до уровня Виккерс-1912.
      НИКАКИЕ переделки в раз и на всегда устоявшемся производстве убогая инженерная школа не допускает.
      Причём после ГВ ставшая ещё более убогой, чем при царе-батюшке.
      
      
      
    771. Бюргерсон 2018/01/13 12:15 [ответить]
      > > 769.Prostak
      >> > 749.Бюргерсон
      >
      >>Потому что Простак прав и гуманоидам ничего доказать невозможно. Только палкой по башке или к стенке.
      >>Мда! Еще немного и вы согласитесь и с переходом на 30-06 с БАР/МАГ, и с тем что ХМ-25 это круто, рулез и ЗБС!:)))
      
      
      С переходом на .30-06 я не соглашусь никогда.
      А вот поднапрячься и перейти на 7,62х54 Рощепея - было бы можно и легко или современный аналог в виде .308Вин.
      На ВМ при таком переходе достаточно заменить личинку затвора и всё будет работать.
      Более того, если личинку не менять, всё равно выстрел из винтовки произвести возможно, только гильзу нужно будет выбивать из патронника шомполом.
      Переделать затвор "максима" под безрантовую гильзу тоже не сложно.
      Но всё это возможно толдько до тех пор, пока на начнётся серийное производство ДП-27.
      ГГ уже опаздал.
      Тем временем имея безрантовую винтовочно-пулемётную гильзу ничего не стоит пойти "немецким" путём и при переходе на промпатрон просто её укоротить получив полный аналог немецкого 7,92х33 в виде гипотетического 7,62х33.
      
      Теперь по БАР/МАГ.
      БАР ничем не превосходит ДП-27, особенно если на ДП установить коробчатый магазин а-ля Брен/ЛС-26 вместо уродского блина.
      А потенциал для модернизации у ДП-27 даже выше:
      Чем РП-46 (при наличии фитинга для установки на станок Соколова или треногу) хуже МАГа?
      Разве что "двухэтажной" подачей (следствие гильзы с рантом) и наличием нерассыпной многоразовой ленты.
      По факту - всё равно одноразовой.
      На работе курил ЖЗЛ про Конева и там есть эпизод с воспоминанием наводчика Максима осени 1941-го:
      Подразделение штурмовало деревню, на подходе расстреляли ленту. В ходе боя -ещё одну.
      Когда появился немецкий танк через поле драпанули на исходный рубеж по пути проипав последнюю ещё полную ленту.
       В результате "Максим" остался без лент.
      И это (вспоминал ветеран) им ещё повезло, т.к. второй расчёт вообще остался на поле получив во время драпа снаряд из танка.
      
      Как ХМ-25 подешевеет в 100 раз и начнёт работать в диапазоне от -40 до +50 и под проливным дождём, я первый начну за него топить.
      
    770. Джирджис (sawaran@mail.ru) 2018/01/13 10:47 [ответить]
      > >768. Мак
       Лично я то за линию Дегтярева от 7,62 до 20мм калибров на земле и в воздухе. Это товарищи желают Браунинги, Максимы и прочие Вундервафли.
      
      > >766. Попов Александр
      >TuF изначально делался под более мощный патрон, чем британский пулемёт.
       Для экспорта виккерс сделал патрон 12,7x120SR, к тому же авиационный Виккерс класс C на вооружение принят не был.
      >20мм пушка не так проста в производстве
       Почему же, ШВАК переделали под 20мм, что мешает переделать так же ДК? Или Максим под длинный Солотурн?
      >Авиапулемёт нормального калибра для оборонительных установок тоже нужен в 1930-е годы.
       Так чем ДАС не подойдет? И ничего так, что ШВАК зарубил авиационные ДАК и 20мм ДШАК.
      >А пулемёт Таубина? Разве ГГ не будет знать о том, что сие есть мертворожденная конструкция!?
       Это Вы серьезно? Пулемет запороли, а вот система... После казни Таубина и Бабурина, ОКБ-16 не разогнали.
      >Я никого из читателей уважаемого автора конями не называл и не назову.
       Эх жаль. А то рассчитывал на свою долю Овса.
      
      > >749. Бюргерсон
      >Насиловать Максим - запросто. А вот М1921 - прям табу!
       Британские попильщики и творение гениального американца Джона Мозеса Браунинга:
       В 1927 году были проведены сравнительные испытания 12,7мм Виккерса с версией пулемета Browning M1924 того же калибра. В докладе Адмиралтейству от 1928 года приводились следующие данные по сравнительным испытаниям:
      - Масса орудий без воды: Виккерс - 25кг, Браунинг - 30кг. Объем воды: 4 литра и 6.8 литров соответственно.
      - Темп стрельбы: 400-750 в/мин
      у Виккерса, и 500-750 у Браунинга. Темп стрельбы у пулемета Виккерса регулировался ручкой, размещенной снаружи ствольной коробки, в то время как у американского оппонента необходимо было снять заднюю панель, чтоб отрегулировать усилие буфера.
       В целом по ТТХ и удобству использования английский пулемет выглядел предпочтительнее. Пулемет Виккерса менее склонен к загрязнению, ввиду большей защищенности движущихся частей. Пулемет Браунинга был более склонен к отказам при низких температурах, характерных для авиационных версий, работающих на больших высотах.
       В заключении отмечалось:"Результаты испытаний позволяют сделать вывод о том, что 0,5-дюймовый Vickers имеет следующие преимущества:
      - Повышенная эксплуатационная надежность
      -Износ и разрушение частей - если таковые имеются -незначительны и могут быть легко заменены.
      - Уход и техническое обслуживание не требуют высокой квалификации,
      по причине менее сложной
      конструкции откатных частей и буферных механизмов.
      - Использование пулемета требует меньше специальных знаний
      обслуживающего персонала и доступны стрелку со средней
      квалификацией, имеющего навыки использования пулеметов Виккерса калибра .303".
      - Подача ленты легко изменяется с левой на правую.
      - С технической и эксплуатационной точки зрения новый пулемет Виккерс калибра 0.5" предпочтительнее пулемета
      Браунинга и может быть рекомендован для принятия на вооружение во все рода войск.
    769. Prostak 2018/01/13 09:08 [ответить]
      > > 749.Бюргерсон
      
      >Потому что Простак прав и гуманоидам ничего доказать невозможно. Только палкой по башке или к стенке.
      
      Мда! Еще немного и вы согласитесь и с переходом на 30-06 с БАР/МАГ, и с тем что ХМ-25 это круто, рулез и ЗБС!:)))
    768. Мак 2018/01/13 08:10 [ответить]
      Все-б Вам что-нить укупить у проклятых имперьялистов...
      На начало АИ (1927 год) в части ККП это уже малореально, поскольку:
      "История отечественных крупнокалиберных пулеметов берет начало 27 октября 1925 года, когда Реввоенсовет СССР предложил Артиллерийскому комитету Артиллерийского управления РККА к 1 мая 1927 года разработать пулемет калибра 12-20 мм. В проектно-конструкторском бюро (ПКБ) Первых Тульских оружейных заводов под руководством И. А. Пастухова создали пулемет на основе 12,7-мм патрона 'виккерс' и схемы ручного пулемета 'Дрейзе' с магазинным питанием. Образец получил обозначение П-5 - 'пулемет 5-линейный' (то есть калибра 0,5 дюйма)."
      Таким образом, фатальных причин закупать TuF (да еще и переделывать его под другой патрон) особо и нет.
      https://topwar.ru/403-pulemet-s-laskovym-imenem.html
      http://alternathistory.com/degtyareva-aviatsionnyi-krupnokalibernyi
      "В феврале 1931 года, когда прошли сравнительные испытания пулемета Дегтярева с разработанным ТОЗ пулеметом 'системы Дрейзе' на станке Прилуцкого, были сформулированы окончательные требования по пулемету. В мае того же года на испытания был представлен доработанный образец пулемета с приемником Г.С.Шпагина под матерчатую ленту."
      Металлическую ленту делать нужно, а не валюту на закупку германских часов с кукушкой бестолково тратить.
      Тем более, что работы по ней уже вовсю ведутся:
      "В январе 1930 года были закончены испытания металлической звеньевой ленты для пулемета "Максим" с возможностью соединения отдельных лент и звеньев в бесконечную ленту. Металлическая лента принималась приемником пулемета легче и сильнее, чем матерчатая, и была более пригодна при ведении зенитной стрельбы. Если перезаряжание пулемета матерчатой лентой производилась за 3 секунды, протяжка матерчатой ленты с металлическим концом, соединенной с аналогичной лентой, осуществлялась за 1-2 секунды, то использование металлической пулеметной ленты позволяло вести непрерывный огонь до исчерпания технических возможностей пулемета. "
      http://bratishka.ru/archiv/2005/1/2005_1_8.php
    767. Попов Александр 2018/01/13 04:16 [ответить]
      > > 759.человек из...
      При всём уважении.
      >Насчёт ТуФ мысль неплохая конечно ... но тогда ДШК не взлетает. Тупо не дадут денег. Ведь ККП уже есть.
      Не думаю что всё будет так печально:
      Новый завод под пулемёты ТuF никто строить не станет и многими тысячами в год их выпускать не станут. Со временем я б весь наличный парк отдал флоту на палубные и на турельные установки. Он ведь ТЯЖЁЛ. Именно вес тела пулемёта имею в виду.
      ДШК как разрабатывался - так и станет дорабатываться.
      Примеров не мало:
      - И станковый максим в 1930-м модернизировали и оставили в серии "до освоения нового станкового пулемёта".
      - И ручной пулемёт МТ приняли на вооружение и запустили в производство... Но сразу определили что это ВРЕМЕННАЯ МЕРА.
      - И синхронный пулемёт ПВ-1 выпускали до 1940-го года включительно параллельно со ШКАСом.
      - И пистолет ТК, и "большевицкий" маузер закупали для РККА и для ОГПУ до постановки ТТ в массовое производство.
      
      > Там только авиаторы могут процесс двинуть во второй половине 30х. В силу того, что им нужно такое но полегче, попроще и т.д.
      Потому я и не переживаю сильно за авиапулемёты, что ШВАК в калибре 12,7 пусть и с оригинальным патроном (23мм патрон к знакомой мне по службе авиапушке ГШ-23-2 тоже не подойдёт к зенитке ЗУ-23-2) но будет сделан.
      Важнее было б синхронизатором стрельбы через винт для ШВАК в любом калибре озаботиться по раньше.
      
      > > 761.road64sar
      >>У чисто пехотного ККП круг задач очень узкий и целиком перекрывается ПТА и миномётами, а на бронемашины-катера и в самом деле лучше малокалиберные пушки ставить, лимит веса там не такой жёсткий а толку от пушки даже и 20мм в разы больше .
      Не вполне с Вами соглашусь:
      В пехоте "крупначи" в стрелковый батальон никак не попадут до войны. Нам их просто столько не сделать.
      Только в полковую зенпульроту... И то за СЧАСТЬЕ будет.
      На счёт разного толка от 20мм пушки и 12,7мм пулемёта... Вопрос не так прост!
      Мы как скоро для 20мм пушки любого типа сумеем серийно производить ОЗТ снаряд??? И насколько велико будет его "осколочное действие" при стрельбе по наземным целям...
      А ежели некто обстреляет с самолёта боевые или походные порядки стрелкового полка используя 20мм пушку у которой будут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бронебойные снаряды!?
      Уверяю что эффект будет тот же, что от 12,7мм пулемёта. Пулемёт даже предпочтительнее ибо ПУЛЬ выпустит больше (и соответственно попаданий - тоже больше), а цена каждого выстрела калибра 12,7мм значительно МЕНЬШЕ, чем выстрела калибра 20мм.
      Тоже самое при зенитной стрельбе.
      То есть сама возможность отработки осколочного снаряда в столь малом калибре - очень важна.
      Потому и настаиваю на скорейшем введении НС-23: несмотря на невеликую разницу в калибре скомпоновать гранату в нем значительно легче.
      Сложность вопроса подтверждается тем, что массово производившиеся во Франции до войны очень хорошие 25мм противотанковые пушки ТАК И НЕ ПОЛУЧИЛИ в БК осколочную гранату.
      Всех благ.
    766. Попов Александр 2018/01/13 03:25 [ответить]
      > > 752.Джирджис
      При всём уважении.
      > Почему TuF, а не Виккерс .50? И у немцев есть 20мм пушка Эрхардта - старший родич пулемета П-5.
      Потому, что с веймарской республикой у нас договор о нейтралитете, а из Британии лорд Чемберлен(коли не ошибаюсь с фамилией) нам как раз в 1927-м году свой ультиматум шлёт.
      Вторая причина: TuF изначально делался под более мощный патрон, чем британский пулемёт. И подходит с точки зрения баллистики - лучше. И переделать под советский патрон никакого напряга нет.
      20мм пушка не так проста в производстве... Образец от Рейнметалла у нас так и не освоили.
      
      > Не проще ли зарубить линию ШКАС с его оригинальными патронами.
      А зачем? Авиапулемёт нормального калибра для оборонительных установок тоже нужен в 1930-е годы.
      
      >>Пока НС-23 не сделали
      > Может тогда пулемет АП-12,7 Таубина в серию запустить?
      НС-23 вполне нормальное оружие. Снизив требования по мощности пушки оставив снаряд того же веса(200грамм) ЗАРАНЕЕ, а не тогда, когда авиаконструкторы проклянут тот день и час когда они связались с автоматами в калибре 23мм ВЫСОКОЙ БАЛЛИСТИКИ - мы сможем получить это орудие хотя бы в варианте мотор-пушки даже до начала войны.
      Это будет хорошо.
      А пулемёт Таубина? Разве ГГ не будет знать о том, что сие есть мертворожденная конструкция!?
      Вот и не даст финансирования именно этого проекта. Только и всего.
      
      >>Я пишу не для коней.
      > А кто здесь Конь?
      Я никого из читателей уважаемого автора конями не называл и не назову. Откель у Бюргерсона конь, коего он знакомит с моими аргументами - НЕ МОГУ ЗНАТЬ!
    765. Scharapow Wladimir 2018/01/13 01:31 [ответить]
      Так автопушки повисли, а ккп для русских сделали. Вроде ничего штука. Пока 20мм флака нету можно юзать. Потом в качестве усиления батальонов оставят и многим придётся туго... запреты обходили и сам знаешь как эффективно. Хотя их упор на 20мм даже к лучшему, не насытили войска туф'ами. Нашим бы пришлось не очень, да и остальным тоже.
      
      20мм хорошо, а 23/25 ещё лучше. Но это позже.
    764.Удалено написавшим. 2018/01/13 01:04
    763. road64sar 2018/01/13 00:45 [ответить]
      > > 759.человек из...
      > Там только авиаторы могут процесс двинуть во второй половине 30х. В силу того, что им нужно такое но полегче, попроще и т.д.
      
      Во второй половине 30х с появлением наших ТБ и подобных бомберов за рубежом авиаторы чётко понимали что пулемёт , даже ККП , это слишком слабо , с началом войны поняли что и 20мм пушки слабо , вот и родили уже в 43г НС-23 , немцы МК-108 сделали .
      Для истребителя главная задача бомберы сбивать , могущество вооружения должно этому соответствовать .
      
      
      
    762. Следж Хаммер 2018/01/13 00:33 [ответить]
      > > 760.Scharapow Wladimir
      >> > 759.человек из...
      >как бы этот заказ не подтолкнул и немцев к крупняку. Ведь они на него капитально забили во имя 20мм.
      ЕМНИП, им по Версалю запретили разработку.
      
      
      
      
    761. road64sar 2018/01/13 00:31 [ответить]
      > > 760.Scharapow Wladimir
      >> > 759.человек из...
      >>Насчёт ТуФ мысль неплохая конечно...
      >Почитал про туф... скажу так: - как бы этот заказ не подтолкнул и немцев к крупняку. Ведь они на него капитально забили во имя 20мм. А вот крупняк для пехотного боя упустили. М.б. вследствии неудач с 20мм флаком, решат обойтись хоть каким-то паллиативом в виде 13мм туф???
      
      У чисто пехотного ККП круг задач очень узкий и целиком перекрывается ПТА и миномётами , а на бронемашины-катера и в самом деле лучше малокалиберные пушки ставить , лимит веса там не такой жёсткий а толку от пушки даже и 20мм в разы больше .
      
      
    760. Scharapow Wladimir 2018/01/13 00:09 [ответить]
      > > 759.человек из...
      >Насчёт ТуФ мысль неплохая конечно...
      Почитал про туф... скажу так: - как бы этот заказ не подтолкнул и немцев к крупняку. Ведь они на него капитально забили во имя 20мм. А вот крупняк для пехотного боя упустили. М.б. вследствии неудач с 20мм флаком, решат обойтись хоть каким-то паллиативом в виде 13мм туф???
      
      Посмотрел на геометрию гильзы и получилось, что переснарядить её возможно только на 15мм максимум.
    759. человек из... 2018/01/12 23:31 [ответить]
      Насчёт ТуФ мысль неплохая конечно... не чем не хуже Виккерса 0.50. Хотя неуверен в продуктивности... ведь в чём дело. Мы получим всё: завод, чертежи, техпроцессы, только патрон будет от бранинга или всё же под свой расово-верный переделаем... но тогда ДШК не взлетает. Тупо не дадут денег. Ведь ККП уже есть. Там только авиаторы могут процесс двинуть во второй половине 30х. В силу того, что им нужно такое но полегче, попроще и т.д.
    758. Джирджис (sawaran@mail.ru) 2018/01/12 20:54 [ответить]
      > > 757.Мимокрокодил
       У немцев фольксштурм, у нас Дивизии Народного Ополчения и их тоже вооружали, что под руку попадет. Хотя конечно на начало войны вряд ли кто передаст авиационные пулеметы для ополченцев.
    757. Мимокрокодил 2018/01/12 20:01 [ответить]
      > > 756.Джирджис
      >> И немцы свои MG-15 и 17 передали на землю, а ШКАС на земле как то не прижился.
      
      Вспомните, как и когда их передали, передали их фольксштурму для обороны Берлина. То есть вермахту они на земле были не нужны.
      
    756. Джирджис (sawaran@mail.ru) 2018/01/12 20:10 [ответить]
      > > 753.Steltsy
      >> > 752.Джирджис
      >А что плохого в патронах?
       Для производства годных патронов ШКАС необходим лак заграничный. И СССР ждет крестового похода против большевизма стран запада. Как
      то сомнительно поставки через линию фронта.
      >только вред.
       Вроде и не предлагал брать патроны для земли и воздуха из одного ящика.
      >Пулемет в винтовочном калибре, со скорострельностью более 1200в/мин
       Пулемет ДАС и был со скорострельностью 1200в/м, как и немецкий авиационный MG-17. Зачем больше? И немцы свои MG-15 и 17 передали на землю, а ШКАС на земле как то не прижился.
      >Если бы не Таубин-обещалкин и Шпитальный-"царь горы"
       Многие тогда так работали, один Сильванский чего стоит - Остап Бендер от авиации. Так что внезапно товарищ Бюргерсон со своими идеями имеет все шансы получить отмашку, если язык шершавый окажется.
    754. Мимокрокодил 2018/01/12 18:27 [ответить]
      > > 740.Steltsy
      >Патентом на М1921 владеет Кольт. Посему единственная возможность - заказать полный цикл от проектирования до постройки такого завода вышеуказанному господину.
      
      Вышеуказанный господин умер аж в 1862 году, а фирмой Кольт тогда рулил Сэмюэл М. Стоун.
      
      
    753. Steltsy 2018/01/12 18:10 [ответить]
      > > 752.Джирджис
      >>ШКАС и ШВАК будут всё равно
      > Не проще ли зарубить линию ШКАС с его оригинальными патронами.
      А что плохого в патронах? Если Вы не в курсе, то ПВ-1 тоже питался особыми патронами, а синхронный ПВ-1 еще одними особыми патронами.
      И вообще, у летунов к номенклатуре патронов требования весьма отличные от пехоты, так что на экономии патронов ни чего путнего не выйдет, только вред.
      
      Пулемет в винтовочном калибре, со скорострельностью более 1200в/мин вообще сделать на валовых патронах сложно.
      
      >>Пока НС-23 не сделали
      > Может тогда пулемет АП-12,7 Таубина в серию запустить?
      Если бы не Таубин-обещалкин и Шпитальный-"царь горы", то вполне могли на год-полтора раньше получить Дегтяревский и Березинский пулеметы в серии, и соответствено наличие отсутствия их дефицита.
      
      
    752. Джирджис (sawaran@mail.ru) 2018/01/12 17:31 [ответить]
      > >744. Попов Александр
      >пулемёты ТuF
       Почему TuF, а не Виккерс .50? И у немцев есть 20мм пушка Эрхардта - старший родич пулемета П-5.
      >ШКАС и ШВАК будут всё равно
       Не проще ли зарубить линию ШКАС с его оригинальными патронами.
      >Пока НС-23 не сделали
       Может тогда пулемет АП-12,7 Таубина в серию запустить?
      >Я пишу не для коней.
       А кто здесь Конь?
      
      > >749. Бюргерсон
      >ДШК -пыщ-пыщ-круто!
       Наконец то товарищ Бюргерсон! Вы сказали правильные слова !!!
    751. Попов Александр 2018/01/12 15:17 [ответить]
      > > 749.Бюргерсон
      >В Совдепии таки не мелочились и ставили 76-м ДРП Курчевсеого.
      Делали. И аварии с ними были. И катастрофы.
      Если поставите крупнокалиберный пулемёт в нижнее крыло (или подвесите под него) истребителя И-5 или И-15 вне плоскости ометаемой винтом... Тоже проблемы будут.
      
      >>Установить на те же ТБ-1 и ТБ-3 (и далее везде, начиная с Р-5) в качестве оборонительных ККП (вместо полудохлых ДА) было бы весьма прогрессивно.
      И поворачивать вручную будем? На ТБ-3 теоретически ещё возможно... А на ДБ-3 уже не повернуть будет. Набегающий поток воздуха - он такой.
      
      >Передрать у Браунинга пистолет -пожалуйста.
      Эта который? Который обр.1900г., обр.1903г. или М1911???
      
      >Насиловать Максим - запросто.
      Максимку дорабатывали с конца 19-го века... Насиловали-с по Вашему.
      Крупнокалиберные пулемёты на базе максима сделали немцы. Сделали и широко применяли британцы... Нам по ленд-лизу ПОСТАВЛЯЛИ!!! А нам ТuF на базе давно известной в России системы сделать нельзя! И лицензию у немцев купит - нельзя!!!
      Вы не велите-с!
      Ваш лозунг: "Покупай АМЕРИКАНСКОЕ."
      
      >А вот М1921 - прям табу!
      Конечно. В отличие от "немца" он СЫРОЙ и требует ДОРОГОСТОЯЩЕЙ ДОВОДКИ.
      Пусть его янки ЗА СВОИ доллары сначала до ума доведут.
      Танк Кристи купили... И хватит.
      
      >Я уже устал говрить про "пом-помы".
      >Технолгия конца 19-го века, в РИ производились.
      Если в 1919-20-м годах существовала империя - таки сии автоматические пушки производили в империи.
      Гибель производства этой пушки в СССР - прямая ЗАСЛУГА реального Тухачевского.
      Британцы "пом-помы" применяли? Применяли. Нам ПОШТО нельзя применять аналогичное оружие??? Оно кстати для ВМФ очень подходит.
      
      >>> и пулемёты ТuF с водяным охлаждением для флота...
      >Лююое говно лишь бы не вменяемый пулемёт до скончания времён!
      Пулемёт Виккерса в калибре 12.7мм тоже есть эта ВАША любимая субстанция?
      А он вполне себе оружие.
      Пулемёт ТuF не хужее.
      
      >А Иран с Тувой и Монголией на что?
      Таки в Туве или в Монголии зарыто вожделенное злато для закупки пулемётов в США?
      В Иран-то нас не пустят...
      
      >>Пока в ЮСЕ пулемёт не принят на вооружение и САМИ американские военные заинтересованы в экспериментах по применению и доведению изделия до ума за счёт клиента.
      Я это понимаю не хуже Вас. Мне НЕ ПОНЯТНО другое: НАФИГА нам при нашей бедности дорабатывать пулемёт для армии и флота США за НАШИ КРОВНЫЕ???
      
      >А где не сумеют -обойдутся ПВ-1.
      Так и обходились.
      
      >Собственно: на истребителях пара синхроннных ПВ-1 и пара крыльевых М2 или подвесных в контейнере.
      Это сперва надо И-16 доработать. Не ранее 1935-го оружие на нём утяжелять возможно станет... Но ШВАК в калибре 12,7мм будет к этому времени готов.
      Зачем янки тогда платить ГРОШИ???
      
      >>А на Р-5 и 4 контейнра под крыло подвесить -потянет. А может и все 6.
      Да вырвет крыло-то!!! На Р-5ССС поставили в нижнее крыло ШКАСы обычного калибра: И то пришлось УСИЛИТЬ КРЫЛО. Оно ж ДЕРЕВЯННОЕ. Набор силовой - АЖУРНЫЙ.
      
      >>>А можно лицензию не в Америке закупать, а? Чем Германия времён веймарской республики хуже...
      >А чем лучше?
      У немцев пулемёты ЛУЧШЕ!!! Или станете спорить?
      
      >А нахера тогда нужен ТУФ?
      ДК от матерчатой ленты не работал. А немецкие и британские крупначи - работали.
      Сделаем металлическую ленту - запустим в большую серию ДШК.
      А пока не сделали - лучше уж иметь пулемёты ТuF... Чем не иметь крупнокалиберных пулемётов ВОВСЕ.
      
      >Так не в коня корм с аргументами.
      Я пишу не для коней. Если Вы перечитываете мои коммы с конями - напрасно. Не поймут.
      
      >Потому что Простак прав и гуманоидам ничего доказать невозможно. Только палкой по башке или к стенке.
      Боюсь-боюсь...
      У нас только бойцов сетевых не хватало!
      Вон пришёл пан, для коего русский народ "есть внешний враг", с ним договоритесь как нападёте на меня в нощи...
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"