Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Попаданцы в настоящее
 (Оценка:5.70*10,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 07/04/2017, изменен: 10/06/2017. 19k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Это еще один набросок, на тему возможного исправления текущих проблем. Огромное спасибо уважаемым Библиотекарю и Дитриху за их помощь. Вариант от 10 июня.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:57 "Форум: все за 12 часов" (324/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    43. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/06/10 23:18 [ответить]
      > > 41.Толстой Владислав Игоревич
      >Честно говоря, тогда еще все было не так плохо - вспоминается доклад
      Не... уже зацвело, на местах...
      
    42. Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/06/10 16:31 [ответить]
      > > 40.Дитрих
      >> > 38.Толстой Владислав Игоревич
      > ЕМНИП, ЛПБ как раз ратовал за предоставление значительных полномочий республикам СССР, тогда как КНР - полностью централизованное гос-во, крайне негативно относящееся к различным "автономиям". Курс ИВС на максимальную централизацию власти вёл именно к упразднению СССР и созданию КРАСНОЙ Империи. Честно говоря не думаю что из ЛПБ вышел бы толк для гос-ва, окажись он ПЕРВЫМ, а не "правой рукой" ИВС.
      Если не ошибаюсь, уважаемый Дитрих, было не совсем так - полномочия республик планировалось расширить в плане местного производства (новая вариация плана Куйбышева) и культуры.. В экономике планировались вещи поинтереснее - частичное переключение экономики с группы "А" на группу "В", с сохранением командных высот за государством, конечно; расширение артельного сектора; постепенный отход от колхозной модели (производство по строгому плану), с переходом на хозрасчет (в перспективе, по мере развития с/х производства, планировалось даже распустить колхозы)..
      Рискну предположить, что модель "закрученных гаек" себя исчерпала к началу 50-х - в том числе, и психологически.. Их следовало ослаблять - конечно, очень аккуратно.. Думаю, что ЛПБ с этим мог справиться..
      > Чтобы осваивать опыт Ден Сяопина надо сначала де-факто ликвидировать "союз республик" и вернуться к ЕДИНОЙ и НЕДЕЛИМОЙ.
      Уважаемый Дитрих, у нас все же менталитет отличается от китайского - в тех условиях, со здоровым обществом и, большей частью здоровой элитой, такое, думаю, прошло бы.. Плюс серьезные системы контроля..
      > Вот какую экономику не изучал, так это советскую.
      Мне в свое время повезло - учился у интересного человека, наплевательски относившегося к идеологическим штампам..
      > Эмм... А куда бы мотались на отдых граждане СССР и зачем?
      По мере роста благосостояния можно было вводить британскую модель 50-х - выезд за границу на отдых возможен для не владеющих гостайной, при уплате огромного налога на вывоз капитала (формально - катайтесь, куда хотите; фактически - загрантуризм доступен только для очень богатых)..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
    41. Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/06/10 16:15 [ответить]
      > > 39.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      Добрый день, уважаемый Библиотекарь!
      >При грамотном управлении, а не того цветника, что зацвел ближе ко второй половине бытия НСХ...
      Честно говоря, тогда еще все было не так плохо - вспоминается доклад Полянского.. Ведь там были толково перечислены многие ошибки НСХ..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
    40. Дитрих 2017/06/10 15:19 [ответить]
      > > 38.Толстой Владислав Игоревич
      
      >Уважаемый Дитрих, с Вашего разрешения я попробую сформулировать это чуточку иначе - очень многое зависит от конкретной модели (экономической, социальной, политической). Чуточку упрощая, продолжение сталинской модели в интерпретации ЛПБ (его предложения 1953 года), приводило к, грубо говоря, реформам Дэн Сяо-Пина (с тем отличием, что основой была ориентация на внутренний рынок, а не внешний).
       ЕМНИП, ЛПБ как раз ратовал за предоставление значительных полномочий республикам СССР, тогда как КНР - полностью централизованное гос-во, крайне негативно относящееся к различным "автономиям". Курс ИВС на максимальную централизацию власти вёл именно к упразднению СССР и созданию КРАСНОЙ Империи. Честно говоря не думаю что из ЛПБ вышел бы толк для гос-ва, окажись он ПЕРВЫМ, а не "правой рукой" ИВС.
       Чтобы осваивать опыт Ден Сяопина надо сначала де-факто ликвидировать "союз республик" и вернуться к ЕДИНОЙ и НЕДЕЛИМОЙ.
      
      >Насколько я могу судить, в случае их реализации, где-то к 1965-1970 году уровень жизни в СССР превосходил бы таковой в ФРГ, к 1975 (+- пару лет) - советская экономика догоняла бы экономику США.
       Вот какую экономику не изучал, так это советскую.
      
      >Безусловно, у такого СССР были бы свои проблемы. Несомненно, они стали бы серьезным испытанием - одна утечка капитала через отдых за границей чего бы стоила (опыт ВБ 50-х - первой половины 60-х годов). Но, вряд ли они стали бы смертельными - при грамотном управлении страной..
       Эмм... А куда бы мотались на отдых граждане СССР и зачем?
    39. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/06/10 15:17 [ответить]
      При грамотном управлении, а не того цветника, что зацвел ближе ко второй половине бытия НСХ...
    38. Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/06/10 14:58 [ответить]
      > > 37.Дитрих
      >> > 36.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      > Вот только опять становится очевидной нежизнеспособность реального СССР.
      Уважаемый Дитрих, с Вашего разрешения я попробую сформулировать это чуточку иначе - очень многое зависит от конкретной модели (экономической, социальной, политической). Чуточку упрощая, продолжение сталинской модели в интерпретации ЛПБ (его предложения 1953 года), приводило к, грубо говоря, реформам Дэн Сяо-Пина (с тем отличием, что основой была ориентация на внутренний рынок, а не внешний). Насколько я могу судить, в случае их реализации, где-то к 1965-1970 году уровень жизни в СССР превосходил бы таковой в ФРГ, к 1975 (+- пару лет) - советская экономика догоняла бы экономику США.
      И это - без какой-то фантастики, исключительно за счет реализации уже имеющегося экономического потенциала и социальных технологий, позволяющих его наиболее полно использовать.
      Безусловно, у такого СССР были бы свои проблемы. Несомненно, они стали бы серьезным испытанием - одна утечка капитала через отдых за границей чего бы стоила (опыт ВБ 50-х - первой половины 60-х годов). Но, вряд ли они стали бы смертельными - при грамотном управлении страной..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
    37. Дитрих 2017/06/10 14:13 [ответить]
      > > 36.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >И это хорошо...
      
       Вот только опять становится очевидной нежизнеспособность реального СССР.
    36. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/06/10 14:01 [ответить]
      И это хорошо...
    35. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/06/10 13:34 [ответить]
      > > 34.Дитрих
      Добрый день, уважаемый Дитрих!
      > Где напутали?
      Напутал с цифрами - 2098 год.
      Огромное спасибо Вам за поправку - исправил.
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    34. Дитрих 2017/06/10 01:08 [ответить]
       Доброго времени суток, уважаемый Владислав.
       Прямо со старта:
      >СССР, Академгородок СО АН СССР, 2198 год, Земля-1.
      >За сто сорок лет исследования и использования сопряженных пространств - это невероятное открытие было сделано в далеком 1958 году! - такое приключилось впервые!
       Где напутали?
    33. Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2017/04/11 11:16 [ответить]
      > > 32.Толстой Владислав Игоревич
      
      >Добрый вечер, уважаемый Prostak!
      
      Взаимно, доброго утра!
      
      >Признаться, я буду рад, если Вы немного измените стиль общения..
      
      Устал от лицемерия, не знаю, как вы.
      
      >Знаете, я давненько вышел из школьного возраста - поэтому я точно знаю, что от таланта зависит очень и очень многое.
      
      А на что он влияет реально? Если есть желание, предлагаю разобрать, на вымышленных или реальных ОШС.
      
      >Простите, категорически с Вами не согласен по всем пунктам - и для экспертизы нужны высококлассные профессионалы;
      
      Проблема в том, что шарлатаны умеют ловко притворятся таковыми.
      
      >и с кадровыми военными мне общаться интересно;
      
      Мне тоже интересно глядеть на мозговые блоки.
      
      >и, Игоря Николаевича я уважаю и внимательно прислушиваюсь к его точке зрения.
      
      А я - просто рад узнать что-то интересное.
      
      >Простите, мне ближе точка зрения Ваших оппонентов ("Буря в пустыне" - довольно специфична, мало где есть ровная местность, лишенная укрытий)
      
      Место и в России есть, где всегда "ровная местность, лишенная укрытий"... правильно, это водные, шоссейные и ЖД дороги.
      
      >У Вермахта имелись сильные инженерные войска, кроме того, в Германии имелась "Организация Тодта" - так что сильно подозреваю, что дорожная сеть была бы восстановлена достаточно быстро. Помимо этого, с учетом реалий 1941 года (организационное превосходство Панцерваффе, техническое и организационное превосходство Люфтваффе, высокий уровень моторизации и т.д., плюс великая сушь в европейской части СССР) это не поможет.
      >А "Линия Сталина", ставшая основой обороны СССР, полагаю, помочь может..
      
      Справедливо оценивать по совокупности, например - в затратах по времени, оценивая все одной мерой. Итак, рекорд того времени:
      
      На участке Кубинка - Можайск восстановительные работы вели 30-й и 5-й путевые батальоны и 34-й мостовой батальон с использованием роликового транспортера. Для этого использовались полномерные эвакуированные рельсы, которые подвозились из тыла. С 10 по 26 января было уложено 38,7 км главного пути. Таким образом, средний темп укладки составил всего 2,76 км в сутки.
      
      http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/25.html
      
      Три километра в сутки на ЖД дорогу уйдет.
      
      Отдельный дорожно-строительный батальон за смену, то есть за 10-12 часов работы, мог соорудить от 450 до 700 погонных метров такой дороги'
      
      http://studall.org/all-46758.html
      
      Грунтовые дороги строились со скоростью вдвое меньше(при условии посменной работы!) чем ЖД.
      
      Теперь посчитаем за укрепления.
      
      Армия Гусева в первый же день прорвала оборону противника (в Москве этот успех отметили салютом). 30-й гвардейский корпус за день продвинулся на 14-15 км.
      
      https://topwar.ru/51284-chetvertyy-stalinskiy-udar-razgrom-finskoy-armii.html
      
      Мозговой блок он и в Африке мозговой блок, даже у Маннергейма - перекопай там дороги, Гусев застрял бы на порядок большее время.
      
      Анекдот про осла, его брата в руководстве и решении о строительстве мостов вдоль рек тут в тему. Друзья осла вместе с ним получат нахаляву стройматериалы для домов, а мостов нет и не будет. Пилят бюджет, таки да.
      
      >Простите, не вполне Вас понял - что Вы имеете в виду?
      
      Превосходство в системах РЭБ обнуляет реальную пользу от артиллерии и авиации для пехоты, грю. Прицельный огонь весьма затруднителен будет. И насчет возможных реплик о возможной пеленгации - стрельба по эпицентру радиопомех из нескольких установок РЭБ по ее краям уйдет в молоко.
      
      >Простите, категорически с Вами не согласен - войска западной коалиции в Афганистане получают заметно больше талибов, сильно им это помогает победить?
      
      Некорректно. Геноцид талибов целью не ставился ни нам, ни им. И в обоих случаях никому сложностей не составил бы. Оттого что у нас их в этом случае назвали бы "басмачами" вместо "террористов" ничего бы для талибов не поменялось - выпилили бы их нафиг.
      
      >Категорически с Вами не согласен - к сожалению, сложные проблемы редко имеют простые решения..
      
      А какже Бритва Оккама - "Сущности не стоит умножать сверх необходимого!"?
      
      >Следующие моменты: во-первых, страховка от эмбарго у КНР не абсолютна, во-вторых, она имеет своей основой экономическую взаимозависимость, а не запасы олова..
      
      Одно другому тут не мешает!:))) Введение эмбарго автоматом повысит мировые цены на олово.
      
      >Относительно копирайта - в общем, согласен с Вами.
      
      Рад, что пришли к взаимопониманию.
      
      >К 30-м годам от столь радикальных методов воспитания комсомольцев отказались - поскольку ошибки в процессе обучения неизбежны. Что касается Ландау - расстрелять недолго, а заменить кем прикажете? Добросовестные лаборанты, увы, как-то себя не проявили в теоретической физике..
      
      >Вообще-то, Ландау за участие в атомном проекте получил Героя Соцтруда и три Сталинские премии
      
      А что получили разведчики добывшие сведения из США для него - история умалчивает?!:)))
      
      Но, раз нет, то нет, все познается в сравнении, например с Курчатовым: Лауреат Ленинской премии и четырёх Сталинских премий, трижды Герой Соцтруда.
      
      >Если его расстрелять - кто будет делать его работу, уважаемый Prostak?
      
      Простите, какую именно работу выполнял Ландау? Порол чушь с умным видом?!:)))
      
      >С уважением, Владислав Игоревич.
      
      Взаимно.
      
      П.С. Если есть желание - можете и сами найти решение для моих задачек профессиональным военным:
      
      1. "Контрудар" в условиях "временного вероятного" господства врага в воздухе.
      
      2. "Контрудар" в условиях "временного вероятного" господства врага в системах РЭБ.
      
      3. "Контрудар" в условиях заблаговременного уничтожения коммуникаций врагом.
    32. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/04/10 23:11 [ответить]
      > > 28.Prostak
      >> > 16.Толстой Владислав Игоревич
      Добрый вечер, уважаемый Prostak!
      >Простите, если кажусь резок и груб.
      Признаться, я буду рад, если Вы немного измените стиль общения..
      >Это только школьникам можно верить, что полководческий(управленческий или еще какой!) талант что-то там действительно решают.
      Знаете, я давненько вышел из школьного возраста - поэтому я точно знаю, что от таланта зависит очень и очень многое.
      >А в реальности решает превосходство в системе экспертизы, на которую по уму и совести нужен лишь добросовестный лаборант(а не какадемик!). Скучно мне беседовать с профивояками - беседуя с Аббакумовым, к примеру, выяснил некоторые вещи, на кои будь ты трижды военным гением решить не сможешь:
      Простите, категорически с Вами не согласен по всем пунктам - и для экспертизы нужны высококлассные профессионалы; и с кадровыми военными мне общаться интересно; и, Игоря Николаевича я уважаю и внимательно прислушиваюсь к его точке зрения.
      >1. Про ведение боевых действий в условиях вражеского господства в воздухе
      Простите, мне ближе точка зрения Ваших оппонентов ("Буря в пустыне" - довольно специфична, мало где есть ровная местность, лишенная укрытий)
      >2. Разбирал его "Линию Резуна". Заявил что ежели десять тысяч "блондинок" вместо рытья расстрельных рвов(которые в целях маскировки обзывались противотанковыми!) банально перекопают шоссейные дороги и разберут ЖД - драп РККА и продвижение Вермахта остановятся автоматом.
      У Вермахта имелись сильные инженерные войска, кроме того, в Германии имелась "Организация Тодта" - так что сильно подозреваю, что дорожная сеть была бы восстановлена достаточно быстро. Помимо этого, с учетом реалий 1941 года (организационное превосходство Панцерваффе, техническое и организационное превосходство Люфтваффе, высокий уровень моторизации и т.д., плюс великая сушь в европейской части СССР) это не поможет.
      А "Линия Сталина", ставшая основой обороны СССР, полагаю, помочь может..
      >3. Спросил про применимость тактики в условиях тотального превосходства (еще и стрелковки - против превосходства в тоей авиации, артиллерии и БТТ!) врага в системах РЭБ(магнетроны для глушилок изготовить проще, чем радиоприборы!) . Ничего лучше карательных операций против гражданского населения опять же не придумал.
      Простите, не вполне Вас понял - что Вы имеете в виду?
      >4. Моральный дух, тактика, стратегия... выяснилось, что когда ополченец Минина и Пожарского получает на порядок больше драгуна Петра Первого - это автоматом повышает моральный дух(вернее, не драпать во время боя!) и желание изучать военное дело(вернее, не драпать во время обучения!). Таки да, достойная оплата труда и навык сбора средств решает.
      Простите, категорически с Вами не согласен - войска западной коалиции в Афганистане получают заметно больше талибов, сильно им это помогает победить?
      >Резюмируя, скажу, что влияя на ОШС, снаряжение, вооружение и даже на размер оплаты труда можно свести превосходство врага в ноль.
      >
      Категорически с Вами не согласен - к сожалению, сложные проблемы редко имеют простые решения..
      >Страховка от эмбарго - великая вещь, согласитесь? И возможность безнаказанно нарушать копирайт тоже роскошь, которой ни у одной папуасии включая Россию не было.
      Следующие моменты: во-первых, страховка от эмбарго у КНР не абсолютна, во-вторых, она имеет своей основой экономическую взаимозависимость, а не запасы олова.. Относительно копирайта - в общем, согласен с Вами.
      >Разумеется. Вот только когда комсомолец ломал сверло из-за ошибки - его выпинывали из комсомола и завода(привет "Как закалялась сталь!"), а какадемиков - ни разу. Впаяли бы Ландау десять лет без переписки с конфискацией сразу после Хиросимы с Нагасакой - было бы справедливо и остальным неповадно.
      К 30-м годам от столь радикальных методов воспитания комсомольцев отказались - поскольку ошибки в процессе обучения неизбежны. Что касается Ландау - расстрелять недолго, а заменить кем прикажете? Добросовестные лаборанты, увы, как-то себя не проявили в теоретической физике..
      >Бесконтрольность нигде ни к чему хорошему не приводила. Безнаказанность - тем более. Вас ведь не смущает, что во время испытаний мостов согласно обычаю все причастные к его строительству стоят под ним во время испытаний, рискуя сдохнуть от последствий своих действий - так и для Ландау или еще кого не должно было быть сделано исключение. Ошиблись или "ошиблись" - пожалуйте к стенке, граждане какадемики.
      Вообще-то, Ландау за участие в атомном проекте получил Героя Соцтруда и три Сталинские премии, если мне не изменяет память - а ИВС такими наградами не швырялся никогда, тут нужны были настоящие заслуги. Если его расстрелять - кто будет делать его работу, уважаемый Prostak?
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
    31. Злобный Прохожий 2017/04/09 10:54 [ответить]
      Пунктуацию и немножко русский язык править будем?
    30. Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2017/04/09 10:09 [ответить]
      > > 29.Tor
      
      >Ну резок и груб это терпимо.
      
      Как всегда - взаимно.
      
      >Главное что бы не безнадежно туп.
      
      Ради вас я даже упрощу сказанное.
      
      >Я в восторге. Круто.
      
      Своей головой жить надо.
      
      >Академиков к стенке
      
      И за свой базар отвечать надо - даже какадемикам. За язык их никто не тянул, скажи Ландау честно - "Х.З!" и претензий к нему бы не было.
      
      >Иначе сам понимаешь. К стеночке.
      
      Если из-за гнилого базара какадемика страна просрала стрелку и попала на бабки - то какадемику надо за свой базар ответить по полной программе, иначе страна продолжить просирать стрелки и попадать на бабки из-за гнилого базара какадемиков.
      
      Так понятнее?
    29. Tor (dentann08@yandex.ru) 2017/04/09 09:44 [ответить]
      > > 28.Prostak
      >> > 16.Толстой Владислав Игоревич
      >
      >Простите, если кажусь резок и груб.
      
      Ну резок и груб это терпимо.
      Главное что бы не безнадежно туп.
      
      >Разумеется. Вот только когда комсомолец ломал сверло из-за ошибки - его выпинывали из комсомола и завода(привет "Как закалялась сталь!"), а какадемиков - ни разу. Впаяли бы Ландау десять лет без переписки с конфискацией сразу после Хиросимы с Нагасакой - было бы справедливо и остальным неповадно.
      
      >так и для Ландау или еще кого не должно было быть сделано исключение. Ошиблись или "ошиблись" - пожалуйте к стенке, граждане какадемики.
      
      
      Я в восторге. Круто.
      Академиков к стенке а бабы еще нарожаютЬ. Вот тябИ тысячу баб и что бы завтра была тысяча академиков (в замен расстрелянных)
      
      Иначе сам понимаешь. К стеночке.
      
      
    28. Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2017/04/09 09:15 [ответить]
      > > 16.Толстой Владислав Игоревич
      
      Простите, если кажусь резок и груб.
      
      Это только школьникам можно верить, что полководческий(управленческий или еще какой!) талант что-то там действительно решают.
      
      А в реальности решает превосходство в системе экспертизы, на которую по уму и совести нужен лишь добросовестный лаборант(а не какадемик!). Скучно мне беседовать с профивояками - беседуя с Аббакумовым, к примеру, выяснил некоторые вещи, на кои будь ты трижды военным гением решить не сможешь:
      
      1. Про ведение боевых действий в условиях вражеского господства в воздухе разбирал у него, Маришина и тут, попутно отвечая на якобы критичность наличия опыта для ведения БД(даже в нашем учебнике по организации ПВО за 1998год вообще "Буря в Пустыне" 1991года вообще прошла стороной и мимо!). Абакумов припомнил только Арденны, Маришин вообще психанул и меня забанил(видать, наконец-то понял что Гитлер и КО не заскриптованные мобы и с изменившимся СССР тоже воевать будут по другому!).
      
      2. Разбирал его "Линию Резуна". Заявил что ежели десять тысяч "блондинок" вместо рытья расстрельных рвов(которые в целях маскировки обзывались противотанковыми!) банально перекопают шоссейные дороги и разберут ЖД - драп РККА и продвижение Вермахта остановятся автоматом. Молчание баранов в разделе уже который месяц.
      
      3. Спросил про применимость тактики в условиях тотального превосходства (еще и стрелковки - против превосходства в тоей авиации, артиллерии и БТТ!) врага в системах РЭБ(магнетроны для глушилок изготовить проще, чем радиоприборы!) . Ничего лучше карательных операций против гражданского населения опять же не придумал.
      
      4. Моральный дух, тактика, стратегия... выяснилось, что когда ополченец Минина и Пожарского получает на порядок больше драгуна Петра Первого - это автоматом повышает моральный дух(вернее, не драпать во время боя!) и желание изучать военное дело(вернее, не драпать во время обучения!). Таки да, достойная оплата труда и навык сбора средств решает.
      
      Резюмируя, скажу, что влияя на ОШС, снаряжение, вооружение и даже на размер оплаты труда можно свести превосходство врага в ноль.
      
      >Простите, не вполне с Вами согласен - там умелое встраивание в разнообразные ниши мирового рынка, грамотное управление экономикой со стороны государства, да и много еще чего.. Что касается полезных ископаемых - КНР импортирует нефть, железную руду, многое другое..
      
      Страховка от эмбарго - великая вещь, согласитесь? И возможность безнаказанно нарушать копирайт тоже роскошь, которой ни у одной папуасии включая Россию не было.
      
      >Простите, пожалуйста, снова не вполне согласен с Вами - проблем хватало и совсем других, например, дефицит квалифицированной рабочей силы, низкая культура производства..
      
      Разумеется. Вот только когда комсомолец ломал сверло из-за ошибки - его выпинывали из комсомола и завода(привет "Как закалялась сталь!"), а какадемиков - ни разу. Впаяли бы Ландау десять лет без переписки с конфискацией сразу после Хиросимы с Нагасакой - было бы справедливо и остальным неповадно.
      
      >Это все было, уважаемый Prostak - но, хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что некий процент добросовестных ошибок экспертов неизбежен..
      
      Бесконтрольность нигде ни к чему хорошему не приводила. Безнаказанность - тем более. Вас ведь не смущает, что во время испытаний мостов согласно обычаю все причастные к его строительству стоят под ним во время испытаний, рискуя сдохнуть от последствий своих действий - так и для Ландау или еще кого не должно было быть сделано исключение. Ошиблись или "ошиблись" - пожалуйте к стенке, граждане какадемики.
      
      >С уважением, Владислав Игоревич.
      
      Взаимно, как всегда.
      
      
    27. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/04/08 22:24 [ответить]
      > > 25.Много Читающий
      Добрый вечер, уважаемый Много Читающий!
      >Задумка хороша, пусть из этого вырастет книга. А лучше не одна.
      Огромное Вам спасибо за добрые слова и хорошие пожелания - мне очень приятно..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    26. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/04/08 22:23 [ответить]
      > > 23.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      Добрый вечер, уважаемый Библиотекарь!
      >Развеяться:
      >http://www.adme.ru/svoboda-narodnoe-tvorchestvo/15-sms-ot-samyh-ostroumnyh-roditelej-v-mire-888610/
      Огромное Вам спасибо - посмеялся от души..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    25. Много Читающий 2017/04/08 14:05 [ответить]
      Задумка хороша, пусть из этого вырастет книга. А лучше не одна.
    24. *Scharapow Wladimir 2017/04/08 13:35 [ответить]
      > > 21.Толстой Владислав Игоревич
       >>О! Свежатинка!
       >Стараюсь находить время, уважаемый Библиотекарь..
      Вы хоть что нибудь допишите из предыдущего. А то концепты тут каждых второй может писать, а каждый первые прописывать...
    23. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/04/08 12:09 [ответить]
      Развеяться:
      http://www.adme.ru/svoboda-narodnoe-tvorchestvo/15-sms-ot-samyh-ostroumnyh-roditelej-v-mire-888610/
    22. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/04/08 12:03 [ответить]
      > > 20.Толстой Владислав Игоревич
      Стараюсь находить время, уважаемый Библиотекарь..
      И это хорошо... почти цитата.
      
      Простите, а почему именно потомки? Современники, при том, что отношение к предпринимателям постепенно становится лучше, отчего-то очень не любят олигархов и не особо доверяют чиновникам...
      Ну дык.... жизня, она така... всем хватит.
    21. Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/04/08 11:58 [ответить]
      > > 15.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >О! Свежатинка!
      Стараюсь находить время, уважаемый Библиотекарь..
      >Отличный задел... интересно, кого он заденет, а кому и голову... гм-гм-гм... потомки того...
      Спасибо Вам за добрые слова - мне очень приятно..
      Простите, а почему именно потомки? Современники, при том, что отношение к предпринимателям постепенно становится лучше, отчего-то очень не любят олигархов и не особо доверяют чиновникам...
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
    20. Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/04/08 11:58 [ответить]
      > > 15.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >О! Свежатинка!
      Стараюсь находить время, уважаемый Библиотекарь..
      >Отличный задел... интересно, кого он заденет, а кому и голову... гм-гм-гм... потомки того...
      Спасибо Вам за добрые слова - мне очень приятно..
      Простите, а почему именно потомки? Современники, при том, что отношение к предпринимателям постепенно становится лучше, отчего-то очень не любят олигархов и не особо доверяют чиновникам...
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
    19. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/04/08 11:56 [ответить]
      Но и цензуры это не отменяет. Поскольку ничего другого почти не остается.
    18. Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/04/08 11:53 [ответить]
      > > 17.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      Доброе утро, уважаемый Библиотекарь!
      >Это будет сплошная цензура.
      Несомненно, Вы правы - но, ведь это не отменяет ни самого кризиса, ни его последствий?
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      12. scout68 2017/04/08 06:20 ответить
      Доброе утро, уважаемый scout68!
       Хочется побить автора - начал кучу проектов, выложил в каждом по чайной ложке и молчит.
      Это вместо того, чтобы порадоваться тому, что автор, несмотря на занятость/дикий завал, худо-бедно находит время и силы генерировать идеи..
       Мое мнение - про Сталина и Берия можно писать только в промежутке 30-60е годы, когда их шаги можно просчитать. Иначе получается ерунда и НЕнаучная фантастика.
      Знаете, смотря какие варианты - если упор сделан на развитие СССР, то, пожалуй, и 70-е просчитать можно вполне корректно..
       Кто-то писал что исторические персонажи стали ФИГУРАМИ именно благодаря своей эпохе, а сейчас невозможны Македонский/Чингисхан/Наполеон. Так с чего вы взяли что через 200 лет СССР/социализм будут существовать, а не являться историческими понятиями?
      С первым Вашим утверждением вполне согласен, если говорить о точном повторении процесса. Второе, простите, вызывает изрядные сомнения - Великобритания три сотни лет была великой державой, и, при этом, вполне себе капиталистической, так почему социалистический СССР, если он толково отвечает на вызовы времени, не сможет в АИ прожить пару-другую сотен лет?
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
    17. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/04/08 11:36 [ответить]
      > На пике
      Это будет сплошная цензура.
    16. Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/04/08 11:41 [ответить]
      > > 10.Ш.Е.С
      Доброе утро, уважаемый Ш.Е.С!
      >Однако новое ..
      Несмотря на завал, пытаюсь прорабатывать идеи..
      >Сомневаюсь,что те кто сейчас у кормила стоит и рулит,так уж обрадуются.
      Полностью с Вами солидарен.
      >Номенклатуру обратно не загониш,акромя как свинцом,но вряд ли на это пойдут.
      На пике острейшего кризиса, каковой примерно случится через пару лет (обвал мировых финансов ждут во втором полугодии этого года, плюс полтора-два года на углубление кризиса), возможны самые неожиданные варианты..
      >Остаётся "ждать инопланетян",как в неком "расказике".((
      Думаю, они сыграют свою роль..
      >;)
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      11. Альфа 2017/04/07 23:42 ответить
       > > 8.Толстой Владислав Игоревич
      Доброе утро, уважаемый Альфа!
      
       Социализм несовместим с частной деятельностью. НЭП это признание что социализм не получился. Как например Дэн Сяопин отменил коммунизм в Китае.
      
      Смотря что считать социализмом - при ИВС мелкотоварное производство вполне себе процветало..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      13. Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2017/04/08 08:21 ответить
       > > 8.Толстой Владислав Игоревич
      Доброе утро, уважаемый Prostak!
       Оххх... процветание Китая завязано исключительно на возможности безнаказанно нарушать копирайт - 80% мировых запасов олова находится на их территории и кому эмбарго больше повредит, еще неизвестно.
      Простите, не вполне с Вами согласен - там умелое встраивание в разнообразные ниши мирового рынка, грамотное управление экономикой со стороны государства, да и много еще чего.. Что касается полезных ископаемых - КНР импортирует нефть, железную руду, многое другое..
      
       Не поможет. Ибо практически все настоящие проблемы СССР - это безнаказанность экспертных организаций. Перечислю по хронологии наиболее громкое:
      Простите, пожалуйста, снова не вполне согласен с Вами - проблем хватало и совсем других, например, дефицит квалифицированной рабочей силы, низкая культура производства..
      
       1. Ландау "рассчитал" невозможность создания атомной бомбы. Вранье, в 1945году убедились все, итог общеизвестен. После оного Ыкперды АН и АГ предпочитали не делать таких далеко идущих лживых заявлений в одно рыло(предлагаю здесь и сделать развилку - показательный процесс над ними сразу после Хиросимы и Нагасаки с подачи Мехлиса, с закрытие этих дармоедских учреждений!)
      
       2. Сахаров предложил термоядерными зарядами утопить США избежав разорительной Холодной Войны, но ноунейм-эксперты АН и АГ заявили что сие технически невозможно из-за мелководья и прочей хрени. Наводнение в Новом Орлеане показало, что Сахаров был прав на 100%.
      
       3. Последствия запрета ядерных испытаний тоже все знают - неустойчивая к ЭМИ полупроводниковая электроника подняла производительность труда наших врагов в разы, если не на порядки.
      
      Это все было, уважаемый Prostak - но, хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что некий процент добросовестных ошибок экспертов неизбежен..
      
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
    15. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/04/08 09:42 [ответить]
      О! Свежатинка!
      Отличный задел... интересно, кого он заденет, а кому и голову... гм-гм-гм... потомки того...
    14. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2017/04/08 09:32 [ответить]
      > > 13.Prostak
      >> > 8.Толстой Владислав Игоревич
      
      >(предлагаю здесь и сделать развилку - показательный процесс над ними сразу после Хиросимы и Нагасаки с подачи Мехлиса, с закрытие этих дармоедских учреждений!)
      съедят Захарыча как съели в реале...
      Предатель избранного народа (как в РИ) итд. Он и так много кому по мозолям оттоптался от души.
    13. Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2017/04/08 08:21 [ответить]
      > > 8.Толстой Владислав Игоревич
      
      И снова здравствуйте!
      
      >Вы правы - но, помимо идеи "Двери"/"Ворот", которые я разрабатывал совместно с уважаемым Библиотекарем, есть предложенные ЛПБ в РеИ планы реформ, которые можно кратко охарактеризовать как реформы Дэн Сяо-пина за четверть века до Дэн Сяо-пина..
      
      Оххх... процветание Китая завязано исключительно на возможности безнаказанно нарушать копирайт - 80% мировых запасов олова находится на их территории и кому эмбарго больше повредит, еще неизвестно.
      
      >Простите, почему же антисоциалистические? Берия предлагал развивать сталинский неонэп 30-40-х годов, дополняя им отработанную к тому времени МПЭ (методика повышения эффективности экономики), отлично работавшую в условиях двухконтурной финансовой системы.. Практически, это было развитие экономической модели ИВС..
      
      Не поможет. Ибо практически все настоящие проблемы СССР - это безнаказанность экспертных организаций. Перечислю по хронологии наиболее громкое:
      
      1. Ландау "рассчитал" невозможность создания атомной бомбы. Вранье, в 1945году убедились все, итог общеизвестен. После оного Ыкперды АН и АГ предпочитали не делать таких далеко идущих лживых заявлений в одно рыло(предлагаю здесь и сделать развилку - показательный процесс над ними сразу после Хиросимы и Нагасаки с подачи Мехлиса, с закрытие этих дармоедских учреждений!)
      
      2. Сахаров предложил термоядерными зарядами утопить США избежав разорительной Холодной Войны, но ноунейм-эксперты АН и АГ заявили что сие технически невозможно из-за мелководья и прочей хрени. Наводнение в Новом Орлеане показало, что Сахаров был прав на 100%.
      
      3. Последствия запрета ядерных испытаний тоже все знают - неустойчивая к ЭМИ полупроводниковая электроника подняла производительность труда наших врагов в разы, если не на порядки.
      
      >С уважением, Владислав Игоревич.
      
      Взаимно.
    12. scout68 2017/04/08 06:20 [ответить]
      Хочется побить автора - начал кучу проектов, выложил в каждом по чайной ложке и молчит.
      
      Мое мнение - про Сталина и Берия можно писать только в промежутке 30-60е годы, когда их шаги можно просчитать. Иначе получается ерунда и НЕнаучная фантастика.
      
      Кто-то писал что исторические персонажи стали ФИГУРАМИ именно благодаря своей эпохе, а сейчас невозможны Македонский/Чингисхан/Наполеон. Так с чего вы взяли что через 200 лет СССР/социализм будут существовать, а не являться историческими понятиями?
      
      
    11. Альфа 2017/04/07 23:42 [ответить]
      > > 8.Толстой Владислав Игоревич
      >Берия предлагал развивать сталинский неонэп
      
      Социализм несовместим с частной деятельностью. НЭП это признание что социализм не получился. Как например Дэн Сяопин отменил коммунизм в Китае.
    10. Ш.Е.С (brodyaga-1962@mail.ru) 2017/04/08 00:48 [ответить]
      Однако новое ..
      Сомневаюсь,что те кто сейчас у кормила стоит и рулит,так уж обрадуются.
      Номенклатуру обратно не загониш,акромя как свинцом,но вряд ли на это пойдут.
      Остаётся "ждать инопланетян",как в неком "расказике".((
      ;)
    9. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/04/07 22:41 [ответить]
      > > 7.Иван
      За хамство - бан.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    8. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/04/07 22:40 [ответить]
      > > 5.Альфа
      >> > 3.Толстой Владислав Игоревич
      Добрый вечер, уважаемый Альфа!
      >Задумка у вас интересная, но чтобы не вышло фальшиво надо достоверно показать как СССР при Берите пришел к процветанию.
      Честно говоря, идея не моя - ее автором является прототип полковника Ленкова.
      Вы правы - но, помимо идеи "Двери"/"Ворот", которые я разрабатывал совместно с уважаемым Библиотекарем, есть предложенные ЛПБ в РеИ планы реформ, которые можно кратко охарактеризовать как реформы Дэн Сяо-пина за четверть века до Дэн Сяо-пина..
      >Большинство скатывается в байки про артели, частников-кустарей и прочие анти-социалистические вещи, неминуемо ведущие к реставрации капитализма.
      Простите, почему же антисоциалистические? Берия предлагал развивать сталинский неонэп 30-40-х годов, дополняя им отработанную к тому времени МПЭ (методика повышения эффективности экономики), отлично работавшую в условиях двухконтурной финансовой системы.. Практически, это было развитие экономической модели ИВС..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    7.Удалено владельцем раздела. 2017/04/07 22:39
    6. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/04/07 22:30 [ответить]
      > > 4.Prostak
      >> > 3.Толстой Владислав Игоревич
      >Буду вам весьма признателен.
      Пожалуйста, уважаемый Prostak.
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
      
    5. Альфа 2017/04/07 22:22 [ответить]
      > > 3.Толстой Владислав Игоревич
      >>
      >Вообще-то, это 2198 год
      
      Задумка у вас интересная, но чтобы не вышло фальшиво надо достоверно показать как СССР при Берите пришел к процветанию.
      
      Большинство скатывается в байки про артели, частников-кустарей и прочие анти-социалистические вещи, неминуемо ведущие к реставрации капитализма.
    4. Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2017/04/07 22:13 [ответить]
      > > 3.Толстой Владислав Игоревич
      
      >Но, для меня вопрос не принципиален - можно заменить, например, на Тамма..
      
      Буду вам весьма признателен.
      
      >С уважением, Владислав Игоревич.
      
      Взаимно, как и всегда!
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"