Трушников Владислав Вячеславович : другие произведения.

Комментарии: О чем упорно молчат официальные источники или несколько Малоизвестных и Прелюбопытных фактов из истории прихода к власти Адольфа Гитлера. Часть четвертая. Убеждения... Какие убеждения?
 (Оценка:4.21*14,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru)
  • Размещен: 20/02/2006, изменен: 17/02/2009. 9k. Статистика.
  • Эссе: История
  • Аннотация:
    Попробуем капнуть под мотивацию...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    08:11 "Форум: все за 12 часов" (264/101)
    08:11 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Трушников В.В.
    22:16 "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    13/10 "Что такое блицкриг? Чехарда " (35)
    07/10 "Как Дюма покорил Ревущие сороковые" (3)
    18/09 "Кого считать виновником Второй " (4)
    17/02 "Болезнь Х-1: Изобретение безумцев, " (2)
    28/01 "Простое имя Ольянтайтамбо" (1)
    15/12 "Создатель - эволюционист" (6)
    15/12 "Как Сталин Скандинавию спасал" (7)
    03/12 "Первые римские папы: кто они?" (2)
    29/12 "Любую сессию на ура!" (10)
    28/12 "Лимерик про Ван Дамма" (6)
    05/10 "Что такое блицкриг? 01.09.1939" (1)
    13/05 "Кого считать виновником Второй " (8)
    30/04 "Почему Российская империя " (5)
    30/04 "Коммунист Адольф Гитлер" (11)
    30/04 "О чем упорно молчат... Часть " (2)
    30/04 "О чем упорно молчат официальные " (39)
    08/09 "В чем смысл всемирного потопа " (1)
    10/04 "О чем упорно молчат официальные " (183)
    01/03 "О чем упорно молчат официальные " (74)
    24/04 "Что такое блицкриг?" (74)
    21/04 "Кого считать виновником Второй " (49)
    20/04 "Что такое блицкриг? Что забыло " (7)
    28/12 "Кого считать виновником Второй " (38)
    06/04 "Атлантические войны 1939-45 " (7)
    30/03 "Союзники-враги. Почему Англия " (31)
    01/09 "Кого считать виновником Второй " (130)
    29/07 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (3)
    01/12 "Тайна 22 июня 1941: загадки " (10)
    21/09 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (20)
    13/04 "Гитлер спасал Сталина. Советско-" (12)
    06/12 "Коммунист Адольф Гитлер. Окончание" (5)
    05/08 "Кого считать виновником Второй " (192)
    20/12 "Коммунист Адольф Гитлер" (4)
    24/08 "Почему многие романы заканчиваются " (34)
    21/08 "Язык: что это такое и с чем " (22)
    29/04 "О чем упорно молчат официальные " (6)
    17/03 "Внимание к каждому слову или " (24)
    07/10 "Мыслящий тростник" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    11. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/03/29 09:32 [ответить]
      > > 9.Vlaru
       Здравствуйте.
      >Почему странно? закономерно! Провалился коммунистический (до этого там тоже кто-то вроде как правый бузил), и в наиболее консервативной части германиии вылезли рекламироваться прямые оппоненты комунистов.
       В целом логично, но реклама чего? Если деятельность НСДАП запретили одновременно с компартией? Если Гитлер в Мюнхене шел рядом со Штрейхером - лидером Социалистической партии Германии. А В. Суворов вообще утверждает, что нацисты несли красный флаг.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    12. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/03/29 09:33 [ответить]
      > > 10.Скоглунд Игорь
       Здравствуйте.
      >Интересная инфорация. Еще раз подтверждает мое мнение о всеобщей продажности.
       А как вы думали? Миром правят деньги.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    13. Славкин Ф.А. 2006/03/29 09:54 [ответить]
      Прекрасный анализ!
      
      Всё-таки убеждения были и у большевиков, и у нацистов: "Я только в одном до конца убеждён - не надо иметь убеждений". Их единственным убеждением была жажда власти.
    14. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/03/31 12:35 [ответить]
      >> > 11.Трушников Владислав Вячеславович
      > В целом логично, но реклама чего? Если деятельность НСДАП запретили одновременно с компартией? Если Гитлер в Мюнхене шел рядом со Штрейхером - лидером Социалистической партии Германии. А В. Суворов вообще утверждает, что нацисты несли красный флаг.
      
      Кому надо рекламу - увидел. Денег им давали и не плохо. И далеко не СССР.
      Ну а Резуну после книг Исаева и Грызуна (псевдоним:)), верить хоть в чем-либо, я бы не стал.
      
      
    15. *Славкин Ф.А. 2006/03/31 14:09 [ответить]
      > > 14.Vlaru
      
      >Ну а Резуну после книг Исаева и Грызуна (псевдоним:)), верить хоть в чем-либо, я бы не стал.
      
      Они что-нибудь опровергли из приведённых Суворовым фактов?
      
    16. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/02 12:34 [ответить]
      > > 13.Славкин Ф.А.
      > Их единственным убеждением была жажда власти.
       Здравствуйте.
       Вот и я так считаю, но как видите - со мной не все согласны.
       С уважением, Влад Трушников.
      
    17. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/02 12:37 [ответить]
      > > 15.Славкин Ф.А.
      >> > 14.Vlaru
      >
      >>Ну а Резуну после книг Исаева и Грызуна (псевдоним:)), верить хоть в чем-либо, я бы не стал.
      >
      >Они что-нибудь опровергли из приведённых Суворовым фактов?
      
      Да. и очень много. Более того, на деле многие факты Резуна - не факты. А прямой обман или передергивание. тут спорить большого смысла нет. Прочитайте "Как Виктор Суврорв срчинял историю" В. Грызун - написано примерно в стиле самого Резуна, и это именно антисуворов.
      и книгу А.Исаева "Антисуворов" и "Десять мифов второй мировой" это в меньшей степени антисуворов, а в большей исследования на ту же тему.
      
      
    18. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/02 12:39 [ответить]
      > > 14.Vlaru
       Здравствуйте.
      >Кому надо рекламу - увидел. Денег им давали и не плохо. И далеко не СССР.
       Прошу прощения, но такой ответ - это классический пример демагогии. Вы скажите, что конкретно увидел тот, кто что надо увидел. А насчет денег я согласен относительно 1924-39 и после 1941. Насчет остальных годов совсем не уверен.
      >Ну а Резуну после книг Исаева и Грызуна (псевдоним:)), верить хоть в чем-либо, я бы не стал.
       Я тоже считаю, что Резун местами врет, но означает ли это, что он врет от первой и до последней буквы?
       С уважением, Влад Трушников.
      
    19. *Славкин Ф.А. 2006/04/02 18:20 [ответить]
      > > 17.Vlaru
      >> > 15.Славкин Ф.А.
      
      >>Они что-нибудь опровергли из приведённых Суворовым фактов?
      >
      >Да. и очень много. Более того, на деле многие факты Резуна - не факты.
      
      Читать их я не буду, меня устроит, если Вы в двух словах поясните. Они опровергли приведённое Суворовым соотношение сил перед 22 июня 1941? Опровергли качество немецких танков (все лёгкие)? Опровергли советские меры по подготовке наступления на Запад?
      
    20. Bazz_alt 2006/04/02 19:48 [ответить]
      > > 19.Славкин Ф.А.
      >> > 17.Vlaru
      >>> > 15.Славкин Ф.А.
      >Читать их я не буду, меня устроит, если Вы в двух словах поясните. Они опровергли приведённое Суворовым соотношение сил перед 22 июня 1941?
      Да, конечно. Его описание "второго фронта" стоящего за основным ничто другое, как полная лажа.
      >Опровергли качество немецких танков (все лёгкие)? Опровергли советские меры по подготовке наступления на Запад?
      Да, конечно. Например, "библиотечка противотанкиста" М, 1942г. тяжёлые танки "Рейнметалл I" и "Рейнметалл II".
      
      
    21. *Славкин Ф.А. 2006/04/02 19:55 [ответить]
      > > 20.Bazz_alt
      >> > 19.Славкин Ф.А.
      
      >>Опровергли качество немецких танков (все лёгкие)? Опровергли советские меры по подготовке наступления на Запад?
      >Да, конечно. Например, "библиотечка противотанкиста" М, 1942г. тяжёлые танки "Рейнметалл I" и "Рейнметалл II".
      
      Сколько их было 22 июня 1941? Каков был их вес? Вооружение?
      
    22. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/02 21:27 [ответить]
      > > 19.Славкин Ф.А.
      >> > 17.Vlaru
      >>> > 15.Славкин Ф.А.
      >>>Они что-нибудь опровергли из приведённых Суворовым фактов?
      >>
      >>Да. и очень много. Более того, на деле многие факты Резуна - не факты.
      >
      >Читать их я не буду, меня устроит, если Вы в двух словах поясните. Они опровергли приведённое Суворовым соотношение сил перед 22 июня 1941? Опровергли качество немецких танков (все лёгкие)? Опровергли советские меры по подготовке наступления на Запад?
      
      По танкам.
      Вопервых, не все лёгкие, перед войной была проведена серьёзная модернизация, увеличение бронированности, во вторых хороший эффект давало применение немцами кумулятивных снарядов. Кстати, францию немцы под орех разделали - а у неё были танки б1бис не уступающие т34 (даже превосходящие) и в большом количестве.
      Но главное - воюют не танки а армейские структуры, т.е. большинство наших танков немцы выбивали артиллерией. В наших танковых корпусах, пехоты и артиллерии было гораздо меньше, чем у немцев (и гораздо меньше чем стало у нас в 43-44 годах), плюс малое кол-тво авто транспорта для артиллерии и пехоты (оно ещё меньше и потому, что технику предпологалось при мобилизации изять из нар. хозяйства, но в начале войны сделать этого не успели. А танков, да танков у нас было больше.
      Качество танков - немцы не делали тяжелые танки (прототип тигра вроде в 40 году был разработан и построен) потому что считали это не нужным. Ну а учитывая что до Москвы они дошли - если немцы и просчитались, то слабо (хоть и фатально. ну и читайте книжки...там всё получше подробнее чем у меня написано.
      Далее, в авииации у немцев было качественное превосходство (что как Вы понимаете в истребительной, например, авиации важнее численности).
      Ну а по количеству людей нем. армия была больше нашей. (если мне не изменяет память у нас примерно 5.5млн, у них 6млн.)
      Советские меры по наступлению на запад.
      Это какие - Вы перечислите. А я приведу опровержения, а то у Резуна очень много наболтано. Но если кратко, да многое опровергнуто, а на многое дано более логичное объяснение.
      Ну, и что не маловажно, Резун пойман на многочисленных подтасовках, обмане и просто не знании - после этого, простите грош цена его выводам.
    23. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/02 21:31 [ответить]
      > > 18.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 14.Vlaru
      > Здравствуйте.
      >>Кому надо рекламу - увидел. Денег им давали и не плохо. И далеко не СССР.
      > Прошу прощения, но такой ответ - это классический пример демагогии. Вы скажите, что конкретно увидел тот, кто что надо увидел. А насчет денег я согласен относительно 1924-39 и после 1941. Насчет остальных годов совсем не уверен.
      >>Ну а Резуну после книг Исаева и Грызуна (псевдоним:)), верить хоть в чем-либо, я бы не стал.
      > Я тоже считаю, что Резун местами врет, но означает ли это, что он врет от первой и до последней буквы?
      
      Не значит, но нам какушки разгребать, что ли? Врет много. А ничего сверх особенного не говорит (ну окромя выставления СССР главным агрессором). Нее, радикально советую Исаева 10 мифов... там, очень многое хорошо описано, и не в пику Суворову - по другому. Глубже и разумней.
      
      
    24. *Славкин Ф.А. 2006/04/02 21:45 [ответить]
      > > 22.Vlaru
      
      >По танкам.
      >Вопервых, не все лёгкие, перед войной была проведена серьёзная модернизация, увеличение бронированности, во вторых хороший эффект давало применение немцами кумулятивных снарядов.
      
      Минуточку! Так в какой мере сведения, представленные Суворовым, неточны?
      
      А то, что немцы выбивали советские танки за счёт удачной тактики, в пояснениях не нуждается. Дошли же они почти до Москвы.
      
      
      >Качество танков - немцы не делали тяжелые танки (прототип тигра вроде в 40 году был разработан и построен) потому что считали это не нужным.
      
      Так в чём неправ Суворов?
      
      
      >Далее, в авииации у немцев было качественное превосходство (что как Вы понимаете в истребительной, например, авиации важнее численности).
      
      Понимаю. По ТТД советская авиация всегда была сильнее американской и израильской, а в реальных боях (кроме Вьетнама, где было равенство) стабильно проигрывала. Так что качество самолётов не всё решает.
      
      >Ну а по количеству людей нем. армия была больше нашей. (если мне не изменяет память у нас примерно 5.5млн, у них 6млн.)
      
      Помнится, по Истории Великой Отечественной Войны, у немцев было на 22 июня ок. 3 млн. Не помню, учитывались ли при этом итальяецы.
      
      >Советские меры по наступлению на запад.
      >Это какие - Вы перечислите. А я приведу опровержения,
      
      Ликвидация систем обороны, вплоть до колючей проволоки на границе.
      Перемещение баз и сил к границе.
      Сбор Верховного Совета 22 июня.
      Опровержение заявлений Великобритании об угрозе войны между СССР и Германией.
      
      
      >Ну, и что не маловажно, Резун пойман на многочисленных подтасовках, обмане и просто не знании
      
      Пока что, я вижу, по танкам Вы его не опровергли, просто представили то же самое по-другому.
      
    25. Bazz_alt 2006/04/02 23:34 [ответить]
      Ну, ладно, сами захотели!
      Нате:
      До лета 1943 года немцы подразделяли свои танки на легкие, средние и тяжелые по вооружению. Поэтому при примерно равной массе и толщине брони Pz. III считался средним, а Pz. IV - тяжелым.
      
      Однако именно танку Pz. III суждено было стать одним из конкретных воплощений военной доктрины фашистской Германии. Не составляя большинства в танковых дивизиях вермахта ни в польском (96 единиц), ни во французском походе (381 единица), к моменту нападения на СССР он производился уже в значительных количествах и являлся основной машиной "панцерваффе".
      
      Производство танков Panzer IV
       1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Итого
      Pz.lV с KwK 37 L/24 13 102 141 280 480 117 1133
      Pz.lV с KwK 40 L/43 877 598 1475
      Pz.lV с KwK 40 L/48 2425 3225 438 6088
      Итого 13 102 141 280 480 994 3023 3225 438 8696
      
      И о "рейнметалле" (скорее всего, "рейнметаллом-1 и 2" называлась модификация Pz-IV с пушкой "Рейнметалл-Борзиг" длиной 43 и 48 кал., которые могли поражать Т-34 и КВ (ранние образцы не могли).
      
      
      Тактико-технические характеристики среднего танка Nb.Fz.
      Боевая масса - 23,41 т, Вооружение:
      одна 75-мм пушка KwK 1/24 с боекомплектом 80 выстрелов и спаренная с ней 37-мм пушка с боекомплектом60 выстрелов (устанавливались в главной башне - сварной, на ней была установлена командирская башенка, в ее бортах, слева и справа, находились два люка). Четыре7,92-мм пулемета Мб.13 (располагались по два в двух, располагавшихся в шахматном порядке, пулеметных башнях, аналогичных башням первого немецкого серийного танка Рz.Кpfw.1). Двигатель: карбюраторный жидкостного охлаждения 'Майбах', максимальная мощность - до360 л. с.
      
      Па-а-жалста!
      
    26. Bazz_alt 2006/04/02 23:41 [ответить]
      Уважаемый тов. Славкин!
      А откуда вы вообще взяли
      >>Далее, в авииации у немцев было качественное превосходство (что как Вы понимаете в истребительной, например, авиации важнее численности).
      
      > Понимаю. По ТТД советская авиация всегда была сильнее американской и израильской, а в реальных боях (кроме Вьетнама, где было равенство) стабильно проигрывала. Так что качество самолётов не всё решает.
      
      Если всё было совсем не так?
      А-а, понимаю, американских рекламных сериалов на ТВ насмотрелись... Вы хоть пользуйтесь нормальными источниками, а не "все так говорят"...
      А то я цифры и факты привожу, свидетельства очевидцев, а вы "неправда, не верю!!!"
    27. Славкин Ф.А. 2006/04/03 00:50 [ответить]
      > > 25.Bazz_alt
      >Ну, ладно, сами захотели!
      
      Итак, тяжёлых танков у немцев на 22.6.1941 практически не было, а средних - всего ничего. Вспомнить, что произошло под Тулой.
      
      Иначе говоря, если Суворов в чём-то неправ, то самую малость.
      
    28. Славкин Ф.А. 2006/04/03 00:52 [ответить]
      > > 26.Bazz_alt
      
      >> Понимаю. По ТТД советская авиация всегда была сильнее американской и израильской, а в реальных боях (кроме Вьетнама, где было равенство) стабильно проигрывала. Так что качество самолётов не всё решает.
      >
      >Если всё было совсем не так?
      
      Да разве?
      Сколько самолётов в воздушных боях было сбито каждой из сторон в 1967? В 1973? В 1982-86? В 1991?
      
      Заметьте, речь идёт именно о воздушых боях, а не огне ПВО.
      
    29. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/03 09:26 [ответить]
      Хорошо, а что доказывает большое количество танков???а?
      
      >Помнится, по Истории Великой Отечественной Войны, у немцев было на 22 июня ок. 3 млн. Не помню, учитывались ли при этом итальяецы.
      на войну с СССР 4.4 млн (не помню с союзниками или нет), ну и у нас на зап границе не все 5млн.
      
      >>Советские меры по наступлению на запад.
      >>Это какие - Вы перечислите. А я приведу опровержения,
      >
      >Ликвидация систем обороны, вплоть до колючей проволоки на границе.
      Небыло этого.
      >Перемещение баз и сил к границе.
      1. Это было не в том маштабе о котором он говорит. 2.Это не доказа нападению.
      >Сбор Верховного Совета 22 июня.
      И что? не понял ну собрали...а причём тут война? Да это что за книжка?
      >Опровержение заявлений Великобритании об угрозе войны между СССР и Германией.
      И как это доказывает, что-либо?
      >
      >
      >>Ну, и что не маловажно, Резун пойман на многочисленных подтасовках, обмане и просто не знании
      >
      >Пока что, я вижу, по танкам Вы его не опровергли, просто представили то же самое по-другому.
      А вы книжки прочитайте :), я же блиц ответ писал за 10 минут, а Вы опровержений требуете.
      И именно по-другому. Т.е. мы проиграли вначале, не потому, что к нападению готовились, а по другой причине.
      Да а к какому мы нападению-то готовились? таки к превентивному на Гитлера или ради захвата Европы (готовясь с какого-то там дальнего года)?
      Кстати к нападению мы возможно и готовились смотрите тут Главу1.
      http://www.fictionbook.ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_1_antisuvorov_bolshaya_loj_malenkogo_chelovechka/isaev_antisuvorov_1_antisuvorov_bolshaya_loj_malenkogo_chelovechka.html
      
      
    30. Славкин Ф.А. 2006/04/03 12:11 [ответить]
      > > 29.Vlaru
      >Хорошо, а что доказывает большое количество танков???а?
      
      Численное преимущество в технике для наземного наступления, разумеется.
      
      >
      >>Помнится, по Истории Великой Отечественной Войны, у немцев было на 22 июня ок. 3 млн. Не помню, учитывались ли при этом итальяецы.
      >на войну с СССР 4.4 млн (не помню с союзниками или нет), ну и у нас на зап границе не все 5млн.
      
      Насколько я помню из того же источника, в первые 2 недели войны только в плен попало 2 млн. советских военнослужащих.
      
      >
      >>>Советские меры по наступлению на запад.
      >>>Это какие - Вы перечислите. А я приведу опровержения,
      >>
      >>Ликвидация систем обороны, вплоть до колючей проволоки на границе.
      >Небыло этого.
      
      Т.е. колючую проволоку на границе не разрезали?
      
      >>Перемещение баз и сил к границе.
      >1. Это было не в том маштабе о котором он говорит. 2.Это не доказа нападению.
      
      В каком масштабе было?
      Если не для нападения, то для чего это делалось?
      
      >>Сбор Верховного Совета 22 июня.
      >И что? не понял ну собрали...а причём тут война?
      
      Когда приехали делегаты на заседание ВС? Какая повестка дня планировалась до 22 июня?
      
      >>Опровержение заявлений Великобритании об угрозе войны между СССР и Германией.
      >И как это доказывает, что-либо?
      
      На каком основании было это опровержение? Верно ли, что в тот же день в Лондоне была встреча с советским послом по вопросу второго фронта?
      
      
      >А вы книжки прочитайте :),
      
      Видите ли, до Суворова я читал "Историю Великой Отечественной войны" и обратил внимание на многие моменты, о которых потом писал Суворов. В частности, подтасовки в статистике соотношения сил.
      
      >И именно по-другому. Т.е. мы проиграли вначале, не потому, что к нападению готовились, а по другой причине.
      
      По какой?
      
      >Да а к какому мы нападению-то готовились? таки к превентивному на Гитлера или ради захвата Европы (готовясь с какого-то там дальнего года)?
      
      Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.
      
      >Кстати к нападению мы возможно и готовились
      
      Вот здорово. То есть Вы опровергаете Суворова в мелочах, а в главном он, возможно, прав?!
      
      Кстати: без всякого "возможно". На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
      
      Так что Суворов, по сути, внёс 2 новых момента: 1) сдвинул на полгода дату планировавшегося советского наступления, 2) заявил, что Гитлер начал войну как превентивную. Последнее очень вероятно, так как ему было крайне невыгодно иметь 2 фронта - против СССР и Великобритании, которая тогда уже бомбила Германию.
      
      
    31. Bazz_alt 2006/04/03 22:15 [ответить]
      Уважаемый тов. Славкин!
      Я вот привёл вам статистику (и ссылки могу дать), о том, что основным танком Германии к началу ВОВ был средний Pz III, а, начиная с 1943 года - тяжёлый Pz IV. С цифрами! Вы это слушать не хотите и молитесь на своего "Суворова", который вам весь свет в окошке.
      По потерям ВВС Израиля в войну 1973-74 годов. Я тут уже где-то писал, как считаются реальные потери ВВС. И куда же это делись "Миражи F1" у Израиля? А "Лайтнинги"? Одномоментно исчезли! Сколько ни пытались замять правду о потерях, а пришлось их признать...
      И не ПВО играло главную роль, а совместная работа ВВС и ПВО, загонявшая авиацию на малые высоты, в зону действия МЗА и ПЗРК "Стрела", которые массово впервые были применены там. А самое страшное - невозможно не признать гибель лётчиков. Эти потери опубликованы.
      А "Сайдвиндер - А" евреи американцам ещё долго вспоминать будут!
    32. Славкин Ф.А. 2006/04/04 00:39 [ответить]
      > > 31.Bazz_alt
      
      >По потерям ВВС Израиля в войну 1973-74 годов. Я тут уже где-то писал, как считаются реальные потери ВВС. И куда же это делись "Миражи F1" у Израиля? А "Лайтнинги"? Одномоментно исчезли!
      
      Да и Кфиры одномоментно исчезли. Заменили их на Фантомы 15, 16, вот они и исчезли. Израильских пилотов не заставляют летать на устаревших моделях.
      
      >Сколько ни пытались замять правду о потерях, а пришлось их признать...
      
      Что - признать?
      
      >И не ПВО играло главную роль, а совместная работа ВВС и ПВО, загонявшая авиацию на малые высоты, в зону действия МЗА и ПЗРК "Стрела", которые массово впервые были применены там. А самое страшное - невозможно не признать гибель лётчиков. Эти потери опубликованы.
      
      Где?
      Недавно Сирия на ушах стояла: израильские Фантомы пролетели над дворцом Асада. По ним даже не стреляли!
      А как в 1981 уничтожили иракский ядерный реактор? Туда-обратно пролетели в тишине и благости.
      
      
    33. Bazz_alt 2006/04/04 10:44 [ответить]
      Уважаемый тов. Славкин!
      Да? И куда это "Кфир C2" делся, а? Как стоял на вооружении, так и стоит, те, конечно, у которых ресурс не кончился. Они ещё и в США летают. Вот F-15 старые с вооружения сняли и вывели в запас.
      Что, тяжело с авиационным спецом спорить, а?
      А насчет того, что пролетели здесь, там - так мирное же время, никто без особого приказа сбивать самолёты не будет. Это не война, когда каждый без сигнала "ЯСС" - цель. Тем более страны - маленькие. Это как российские ВВС летают в воздушных пространствах Грузии, Японии, Кореи, Украины, Балтийских стран, Финляндии, Норвегии. Даже и не специально.
      А тому придурку, что устроил пролёт в Сирии, надеюсь, по шапке дали, ибо за такие хохмочки можно здорово погореть, как, например, в 1956 году в Германии или в 1978 на границе с Ираном...
      Да, несчёт танков то уже не спорим, а?
      Вот и насчёт самолётов не будем :))
    34. *Славкин Ф.А. 2006/04/04 12:31 [ответить]
      > > 33.Bazz_alt
      >Уважаемый тов. Славкин!
      >Да? И куда это "Кфир C2" делся, а? Как стоял на вооружении, так и стоит, те, конечно, у которых ресурс не кончился. Они ещё и в США летают.
      
      В каких боевых действиях Кфир участвовал в последние годы?
      
      >Что, тяжело с авиационным спецом спорить, а?
      
      Я с вами спорю? Я просто задаю вопросы, на которые вы иногда отвечаете, иногда нет.
      
      >А насчет того, что пролетели здесь, там - так мирное же время, никто без особого приказа сбивать самолёты не будет.
      
      Да неужели?
      Между прочим, совсем не мирное время. Между Израилем и Сирией состояние войны. То же было между Израилем и Ираком в 1981. Да и без состояния войны сбивают самолёты, ещё как, и даже не боевые: вспомнить, как СССР сбил южнокорейский авиалайнер в 1983. Так что здесь авиационный спец явно напортачил.
      
      >Это как российские ВВС летают в воздушных пространствах Грузии, Японии, Кореи, Украины, Балтийских стран, Финляндии, Норвегии. Даже и не специально.
      
      Российские ВВС летают без разрешения над Японией? Удивительно! А по поводу несчастных подлодок Япония шумела, топить пыталась, может, и потопила.
      
      >А тому придурку, что устроил пролёт в Сирии, надеюсь, по шапке дали,
      
      Никоим образом. Вот ещё! И предупредили Асада, что после следующего обстрела израильской территории из Ливана не только пролетят над его дворцом, но, возможно, подкинут гостинцы.
      
      >Да, несчёт танков то уже не спорим, а?
      
      А о чём спорить? Допустим, немного средних и тяжёлых у Германии было, но они даже с КВ не могли сравниться, а тем более с Т-34. Так всё-таки, верны данные Суворова, что против 3000 ВСЕХ германских танков было 24000 ВСЕХ советских?
      
      >Вот и насчёт самолётов не будем :))
      
      Ну-ну.
      
    35. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/04 14:10 [ответить]
      Да я у себя текст выложил на эту тему, так сказать о главном
      http://zhurnal.lib.ru/v/vlaru/rezun.shtml
      
      > > 30.Славкин Ф.А.
      >> > 29.Vlaru
      >>Хорошо, а что доказывает большое количество танков???а?
      >
      >Численное преимущество в технике для наземного наступления, разумеется.
      
      Или для обороны, или ошибка в планировании военных заказов, или то что при наших границах подвижные войска очень важны, или одно другому не мешает
      
      >>>Помнится, по Истории Великой Отечественной Войны, у немцев было на 22 июня ок. 3 млн. Не помню, учитывались ли при этом итальяецы.
      >>на войну с СССР 4.4 млн (не помню с союзниками или нет), ну и у нас на зап границе не все 5млн.
      >
      >Насколько я помню из того же источника, в первые 2 недели войны только в плен попало 2 млн. советских военнослужащих.
      
      И что? А скольких мобилизовали в эти первые же дни.
      
      >>>>Советские меры по наступлению на запад.
      >>>>Это какие - Вы перечислите. А я приведу опровержения,
      >>>
      >>>Ликвидация систем обороны, вплоть до колючей проволоки на границе.
      >>Небыло этого.
      >
      >Т.е. колючую проволоку на границе не разрезали?
      
      Конкретно про проволоку не знаю, а что кроме проволоки укреплений на границе не было? Вы этот пример посмеяться привели или всерьёз?
      Да, кстати, если бы готовились нападать (6 июля) то проволоку резали бы 4-5, а не до 22 июня.
      
      
      >>>Перемещение баз и сил к границе.
      >>1. Это было не в том маштабе о котором он говорит. 2.Это не доказа нападению.
      >
      >В каком масштабе было?
      >Если не для нападения, то для чего это делалось?
      
      1. Читайте то что я посоветовал, я даже в нете ссылки дал. Там написано. Я что должен Вам всё пересказывать(без обид, но напересказ книг у меня времени нет).
      2. Например, для обороны, для неё тоже войска нужны. И что бы в Урах сидеть, и что бы с немцами в поле драться.
      
      
      >>>Сбор Верховного Совета 22 июня.
      >>И что? не понял ну собрали...а причём тут война?
      >
      >Когда приехали делегаты на заседание ВС? Какая повестка дня планировалась до 22 июня?
      
      Не знаю когда, а как это может быть связано с войной? Ну и какая повестка? ссылки Резуна проверены?
      
      >>>Опровержение заявлений Великобритании об угрозе войны между СССР и Германией.
      >>И как это доказывает, что-либо?
      >
      >На каком основании было это опровержение? Верно ли, что в тот же день в Лондоне была встреча с советским послом по вопросу второго фронта?
      
      Бзз, Англичане сказали война близка, наши, подумав сказали нет - что вы, никакой войны. А что они должны были сказать? Учитывая, что Англичане в этой войне самая заинтересованная сторона.
      
      >>А вы книжки прочитайте :),
      >
      >Видите ли, до Суворова я читал "Историю Великой Отечественной войны" и обратил внимание на многие моменты, о которых потом писал Суворов. В частности, подтасовки в статистике соотношения сил.
      
      Рад, а я читал Резуна, до его критики, и обнаружил много вранья и подтасовок. Скажем проще враньё в ИВОв не говорит о правоте Резуна.
      
      >>И именно по-другому. Т.е. мы проиграли вначале, не потому, что к нападению готовились, а по другой причине.
      >
      >По какой?
      
      1. Хуже готовы и армия и страна.
      2. Не успели с мобилизацией.
      3. Противник был очень силён.
      Подробности? Ну я ссылки давал, читайте.
      
      
      >>Да а к какому мы нападению-то готовились? таки к превентивному на Гитлера или ради захвата Европы (готовясь с какого-то там дальнего года)?
      >
      >Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.
      
      ЭЭЭ, вторжение в Европу в 18 году? Это извините бред, маштаб сил представьте. Кто бы нас туда пустил.Или Вы Ленина дебилом считаете? У него в 18, фронты со всех сторон.
       В лучшем случае он на революции в Европе мог расчитывать, и как выяснилось зря. К тому же Сталин - не Ленин, а 41 не 18. Отмороженных ррреволюционеров в лагеря не хуже чем контрревволюционеров сажали.
      
      
      >>Кстати к нападению мы возможно и готовились
      >
      >Вот здорово. То есть Вы опровергаете Суворова в мелочах, а в главном он, возможно, прав?!
      
      В главном это в чем?
      
      >Кстати: без всякого "возможно". На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
      >
      >Так что Суворов, по сути, внёс 2 новых момента: 1) сдвинул на полгода дату планировавшегося советского наступления, 2) заявил, что Гитлер начал войну как превентивную. Последнее очень вероятно, так как ему было крайне невыгодно иметь 2 фронта - против СССР и Великобритании, которая тогда уже бомбила Германию.
      
      1) не имея на то оснований
      2) И потому то он войну на два фронта и начал, чудная логика.
      
      Война на территории противника и война наступательная не равны нападению на германию, думаю это понятно?
      Бомбила Германию? Какой ужассс. Ну так и добивал бы Англию.
      К сожалению никто у немцев о превентивности не говорит (может кроме агиток для солдат).
      А на 42 год не война планировалась, а перевооружение армии и приведение её в приличное состояние.
      
      Кстати, я не говорю, что у Резуна нету правильных идей. Я говорю о том что ссылаться на человека, который намеренно врет, и много, это не верно. Нравится его идея? доказывайте её, но без привлечения Резуна.
      Да и потом Вы сформулируйте его тезисы. Я так помню они у него плавают, меняются туда сюда, причем изрядно.
      
      Подобьём итоги.
      Готовился ли СССР вести наступательные действия?
      Возможно, ибо это стандартный образ действий для великой державы. Оборона им не подходит.
      Готовился ли СССР напасть на Германию?
      Данных об этом нет. наступательные действия можно и нападение на Германию вещи разные войну.
      Наконец если СССР таки готовился напасть на Германию , то какой удар мы думали нанести? Внезапный по тылам или превентивный по изготовившемуся напасть вермахту?
      Если по тылам, то почему не напали пока немцы катались по Франции.
      Если превентивно, то почему не напали перед 22 июня 41 года.
      Может не хотели нападать?
      Ну и напоследок, ведь правильно, что не напали. Напали бы, так потери похлеще чем при обороне бы были, и с моральным духом было бы похуже, и с союзниками.
      
    36. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/04 15:09 [ответить]
      про проволоку.
      
      Не срезали. См. мемуары Болдина и донесения Кузнецова - проволоку резали немцы, в т.ч. и нашу.
      (Резун сылается на книгу Решина о Карбышеве, там описывается тот же самый участок границы, сказано, что снята наша проволока, но не сказано кем, и Резун приписывает это нашим пограничникам).
      подробнее:
      
      ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. О НАРУШЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ГЕРМАНСКИМИ САМОЛЕТАМИ И О СНЯТИИ НЕМЦАМИ ПРОВОЛОЧНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ
      
      Сов. секретно
      Вручить немедленно
      
      Начальнику Генерального штаба Красной Армии
      
      Первое. 20 июня направлении Августов имело место нарушение госграницы германскими самолетами: в 17 часов 41 минута шесть самолетов углубились на 2 км, в 17 часов 43 минуты девять самолетов на 1 1/2 км, в 17 часов 45 минут десять самолетов были у границы, в то же время три самолета углубились нашу территорию на 2 км.
      
      Данным погранотряда самолеты имели подвешенными бомбы. \11\ ...Далее следует 'СЕКРЕТНО. Вклейка ? 1 к 'Сборнику боевых документов', выпуск 35. Воениздат, 1958 г. Схема 1. Положение войск Западного Особого военного округа к 22 июня 1941 г. Примечание. Схема подготовлена составителями настоящего выпуска Сборника на основании журнала боевых действий войск Западного фронта (ф. 208, оп. 355802с, д. 1). Положение штабов 1-го и 5-го стрелковых корпусов 13, 17-й и 37-й стрелковых дивизий на схеме нанесено согласно карте, приложенной к журналу боевых действий. Положение 17, 50-й и 161-й стрелковых дивизий, а также районы расположения 64-й и 108-й стрелковых дивизий, нанесены согласно документам оперативного управления Генерального штаба (Архив ГШ, оп. 1121сс, д. 5 лл. 1,2). Положение войск противника нанесено на основании трофейных карт по состоянию на 21.6.1941 г.' - В.Т. ... \11\
      
      Второе. Досаду командующего 3-й армией проволочные заграждении вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов.
      
      Пограничниками усилен наряд.
      
      345-му стрелковому полку (Августов) приказано быть готовности.
      
      Климовских
      
      На документе отметка: 'Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут'.
      
      Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 34.
    37. *Славкин Ф.А. 2006/04/04 17:25 [ответить]
      > > 35.Vlaru
      
      >>>Хорошо, а что доказывает большое количество танков???а?
      >>
      >>Численное преимущество в технике для наземного наступления, разумеется.
      >
      >Или для обороны, или ошибка в планировании военных заказов, или то что при наших границах подвижные войска очень важны, или одно другому не мешает
      
      Это то, о чём писал Суворов: маскировка под ошибку. Какой смысл использовать в обороне танки? Нужна артиллерия.
      
      
      >>Насколько я помню из того же источника, в первые 2 недели войны только в плен попало 2 млн. советских военнослужащих.
      >
      >И что? А скольких мобилизовали в эти первые же дни.
      
      Там я таких данных не помню. Следует учитывать, однако, что быструю мобилизацию можно проводить и в ходе наступательной войны. Израиль так делает.
      
      
      >Конкретно про проволоку не знаю, а что кроме проволоки укреплений на границе не было? Вы этот пример посмеяться привели или всерьёз?
      
      Он слишком показателен.
      
      >Да, кстати, если бы готовились нападать (6 июля) то проволоку резали бы 4-5, а не до 22 июня.
      
      Чтобы продемонстрировать свои намерения противнику? Лучше уж это делать одновременно с ним, дескать, жест доверия.
      
      
      >>Когда приехали делегаты на заседание ВС? Какая повестка дня планировалась до 22 июня?
      >
      >Не знаю когда, а как это может быть связано с войной?
      
      Возможная повестка дня - объявление войны.
      
      >Ну и какая повестка? ссылки Резуна проверены?
      
      А что проверять? По радио объявили 22 июня.
      
      
      >>Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.
      >
      >ЭЭЭ, вторжение в Европу в 18 году? Это извините бред, маштаб сил представьте. Кто бы нас туда пустил.Или Вы Ленина дебилом считаете? У него в 18, фронты со всех сторон.
      
      Потому он и не влез в Германию. А позже чуть до Варшавы не дошёл.
      
      
      >>>Кстати к нападению мы возможно и готовились
      >>
      >>Вот здорово. То есть Вы опровергаете Суворова в мелочах, а в главном он, возможно, прав?!
      >
      >В главном это в чем?
      
      См. ниже.
      
      >
      >>Кстати: без всякого "возможно". На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
      >>
      >>Так что Суворов, по сути, внёс 2 новых момента: 1) сдвинул на полгода дату планировавшегося советского наступления, 2) заявил, что Гитлер начал войну как превентивную. Последнее очень вероятно, так как ему было крайне невыгодно иметь 2 фронта - против СССР и Великобритании, которая тогда уже бомбила Германию.
      >
      >1) не имея на то оснований
      >2) И потому то он войну на два фронта и начал, чудная логика.
      
      А почему он начал войну на 2 фронта? Чтобы потерпеть поражение?
      
      >
      >Война на территории противника и война наступательная не равны нападению на германию, думаю это понятно?
      
      Да, и что?
      
      >Бомбила Германию? Какой ужассс. Ну так и добивал бы Англию.
      
      Так почему же напал на СССР? Гитлер был дебилом?
      
      
      >А на 42 год не война планировалась, а перевооружение армии и приведение её в приличное состояние.
      
      Ну уж нет, я хорошо помню, что нам преподавали.
      
      >
      >Нравится его идея? доказывайте её, но без привлечения Резуна.
      
      См. выше. Подготовка к нападению на Германию - официальная версия до Суворова. Превентивная война со стороны Германии - единственное здравое объяснение нападения на СССР при наличии войны с Англией.
      
      
      >Подобьём итоги.
      >Готовился ли СССР вести наступательные действия?
      
      Однозначно - да.
      
      
      >Готовился ли СССР напасть на Германию?
      
      А на кого ещё было наступать после 1940? На Швецию?
      
      
      >Наконец если СССР таки готовился напасть на Германию , то какой удар мы думали нанести? Внезапный по тылам или превентивный по изготовившемуся напасть вермахту?
      
      Откуда - по тылам? Из Англии, что ли?
      Что за превентивный удар, подготовленный за 20 лет до того?
      
      >Если по тылам, то почему не напали пока немцы катались по Франции.
      
      Чтобы не дать французам сделать то, что сделали союзники в 1944-45. Вплоть до битвы на Сомме у французов были неплохие шансы.
      
      >Если превентивно, то почему не напали перед 22 июня 41 года.
      
      Потому что Сталин ожидал, что Гитлер сперва разберётся с Англией.
      
      
      >Ну и напоследок, ведь правильно, что не напали. Напали бы, так потери похлеще чем при обороне бы были, и с моральным духом было бы похуже, и с союзниками.
      
      Ну да! А кто чьи самолёты бомбил бы на аэродромах?
      
      
    38. *Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/04 21:48 [ответить]
      > > 37.Славкин Ф.А.
      >> > 35.Vlaru
      >
      >>>>Хорошо, а что доказывает большое количество танков???а?
      >>>
      >>>Численное преимущество в технике для наземного наступления, разумеется.
      >>
      >>Или для обороны, или ошибка в планировании военных заказов, или то что при наших границах подвижные войска очень важны, или одно другому не мешает
      >
      >Это то, о чём писал Суворов: маскировка под ошибку. Какой смысл использовать в обороне танки? Нужна артиллерия.
      
      Вы не правы. Танки артиллерия и прочее нужнв и при обороне и при нападении в равной степени. Учитесь.
      
      >
      >>>Насколько я помню из того же источника, в первые 2 недели войны только в плен попало 2 млн. советских военнослужащих.
      >>
      >>И что? А скольких мобилизовали в эти первые же дни.
      >
      >Там я таких данных не помню. Следует учитывать, однако, что быструю мобилизацию можно проводить и в ходе наступательной войны. Израиль так делает.
      
      те. это ничего не доказывает. прекрасно.
      
      >
      >>Конкретно про проволоку не знаю, а что кроме проволоки укреплений на границе не было? Вы этот пример посмеяться привели или всерьёз?
      >
      >Он слишком показателен.
      
      и я показал Вам, что Резун тут соврал. т.е. этот довод отводим.
      
      
      >>>Когда приехали делегаты на заседание ВС? Какая повестка дня планировалась до 22 июня?
      >>
      >>Не знаю когда, а как это может быть связано с войной?
      >
      >Возможная повестка дня - объявление войны.
      
      т.е. это неизвестно, догадки. Довод несостоятелен.
      
      >
      >>>Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.
      >>
      >>ЭЭЭ, вторжение в Европу в 18 году? Это извините бред, маштаб сил представьте. Кто бы нас туда пустил.Или Вы Ленина дебилом считаете? У него в 18, фронты со всех сторон.
      >
      >Потому он и не влез в Германию. А позже чуть до Варшавы не дошёл.
      
      ага Польша (восточная её часть) это могуучий натиск на европу. А уж учитывая, что Польша начала войну первой. Вобщем опять мимо.
      
      >
      >>>>Кстати к нападению мы возможно и готовились
      >>>
      >>>Вот здорово. То есть Вы опровергаете Суворова в мелочах, а в главном он, возможно, прав?!
      >>
      >>В главном это в чем?
      >
      >См. ниже.
      
      Смотрел. и в чём? Или Вы сами этого чётко сформулировать не можете.
      
      >>
      >>>Кстати: без всякого "возможно". На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
      >>>
      >>>Так что Суворов, по сути, внёс 2 новых момента: 1) сдвинул на полгода дату планировавшегося советского наступления, 2) заявил, что Гитлер начал войну как превентивную. Последнее очень вероятно, так как ему было крайне невыгодно иметь 2 фронта - против СССР и Великобритании, которая тогда уже бомбила Германию.
      >>
      >>1) не имея на то оснований
      >>2) И потому то он войну на два фронта и начал, чудная логика.
      >
      >А почему он начал войну на 2 фронта? Чтобы потерпеть поражение?
      
      я откуда знаю, но ведь начал. И готовился не вдруг, а издаля. Одна из причин лишить Англию возможного союзника. Есть и другие. Я писал к тому, что Ваша фраза про два фронта, ни о чём не говорит. увы.
      
      >>
      >>Война на территории противника и война наступательная не равны нападению на германию, думаю это понятно?
      >
      >Да, и что?
      
      А то, что в этом случае все доводы приведёные Вами могут работать и на пользу этой (наше наступление, после начала войны ими) версии. Только жаль доводы пока отсутствуют.
      
      >>Бомбила Германию? Какой ужассс. Ну так и добивал бы Англию.
      >
      >Так почему же напал на СССР? Гитлер был дебилом?
      
      Да нет, не был. Просто не всё так просто.
      
      >
      >>А на 42 год не война планировалась, а перевооружение армии и приведение её в приличное состояние.
      >
      >Ну уж нет, я хорошо помню, что нам преподавали.
      
      Помните плохо. Или препод был плох, или Вы не так чего-то поняли.Пологали что СССР будет готов к войне к 42 году, потому её надо оттянуть до этого времени, а какая она будет и кто её начнёт - по обстоятельствам.
      
      >>
      >>Нравится его идея? доказывайте её, но без привлечения Резуна.
      >
      >См. выше. Подготовка к нападению на Германию - официальная версия до Суворова. Превентивная война со стороны Германии - единственное здравое объяснение нападения на СССР при наличии войны с Англией.
      
      Ссылки на эту официальную версию, пожалуйста.
      
      >
      >>Подобьём итоги.
      >>Готовился ли СССР вести наступательные действия?
      >
      >Однозначно - да.
      >
      >
      >>Готовился ли СССР напасть на Германию?
      >
      >А на кого ещё было наступать после 1940? На Швецию?
      >
      Обьясню - напасть, значит начать войну, а не просто вести наступательные действия. Он мог вообще нинакого не нападать (как и случилось в реале).
      
      
      >>Наконец если СССР таки готовился напасть на Германию , то какой удар мы думали нанести? Внезапный по тылам или превентивный по изготовившемуся напасть вермахту?
      >
      >Откуда - по тылам? Из Англии, что ли?
      >Что за превентивный удар, подготовленный за 20 лет до того?
      
      Если вермахт, во Франции - то у нас его тылы. Если вермахт у наших границ, то чего он тут делает? Нападать готовится? Значит удар превентивный.
      
      >>Если по тылам, то почему не напали пока немцы катались по Франции.
      >
      >Чтобы не дать французам сделать то, что сделали союзники в 1944-45. Вплоть до битвы на Сомме у французов были неплохие шансы.
      
      аа, и что бы рубится с Гитлером распкормленным на Европе в одиночку - гениально. А я всёже утверждаю что и Сталин не дебил.
      
      >>Если превентивно, то почему не напали перед 22 июня 41 года.
      >
      >Потому что Сталин ожидал, что Гитлер сперва разберётся с Англией.
      >
      или потому, что не хотели нападать. Что за манера упоминать только одну из многих возможностей.
      
      
      >>Ну и напоследок, ведь правильно, что не напали. Напали бы, так потери похлеще чем при обороне бы были, и с моральным духом было бы похуже, и с союзниками.
      >
      >Ну да! А кто чьи самолёты бомбил бы на аэродромах?
      
      На аэродромах было уничтожено только 10% наших самолётов.Остальные немцы сбили в воздушных боях. Ну изничтожили бы мы у немцев 10%, остальные опираясь на поддержку зенитного огня, развитую аэродромную сеть, и моральное превосходство (за Родину ж деруться) вынесли бы нашу авиацию, как в реале.
      
      
      Резюмируя, ссылки я давал, Вы их читать не хотите. А там и с цифрами и в подробностях. Спор безсмысленен, Вы просто не хотите узнать что-то новое, что в Вашу систему не укладывается.
      
    39. Славкин Ф.А. 2006/04/05 01:00 [ответить]
      > > 38.Vlaru
      >> > 37.Славкин Ф.А.
      
      >Вы не правы. Танки артиллерия и прочее нужнв и при обороне и при нападении в равной степени. Учитесь.
      
      Это Вы учитесь. При Эль-Аламейне Роммель ставил перед танками зенитки, вкопанные в землю. Именно они били по англичанам, а танки нужны были для отвода глаз и блефа. Разве что под Тулой Т-34 сработали в обороне, но я думаю, что их можно было пустить в атаку с неменьшим успехом.
      
      
      >>>
      >>>1) не имея на то оснований
      >>>2) И потому то он войну на два фронта и начал, чудная логика.
      >>
      >>А почему он начал войну на 2 фронта? Чтобы потерпеть поражение?
      >
      >я откуда знаю, но ведь начал. И готовился не вдруг, а издаля. Одна из причин лишить Англию возможного союзника.
      
      А СССР и не был союзником Англии. Он был союзником Гитлера.
      
      
      >А то, что в этом случае все доводы приведёные Вами могут работать и на пользу этой (наше наступление, после начала войны ими) версии. Только жаль доводы пока отсутствуют.
      
      Мой решающий довод: в МГУ на истпарте преподавали, что война с Германией на территории противника планировалась на 1942 г. Всё.
      
      >
      >>>Бомбила Германию? Какой ужассс. Ну так и добивал бы Англию.
      >>
      >>Так почему же напал на СССР? Гитлер был дебилом?
      >
      >Да нет, не был. Просто не всё так просто.
      
      Именно так. Превентивная война. Другого объяснения Вы не знаете.
      
      
      >Помните плохо.
      
      Чепуха.
      
      
      >>>Готовился ли СССР напасть на Германию?
      >>
      >>А на кого ещё было наступать после 1940? На Швецию?
      >>
      >Обьясню - напасть, значит начать войну, а не просто вести наступательные действия.
      
      Неубедительно.
      
      
      >>Что за превентивный удар, подготовленный за 20 лет до того?
      >
      >Если вермахт, во Франции - то у нас его тылы. Если вермахт у наших границ, то чего он тут делает? Нападать готовится? Значит удар превентивный.
      
      У каких границ? Бывшая середина Польши? Нечего было СССР вторгаться в Польшу. Может, она бы и устояла, есть и такая версия. Не так была сильна Германия в 1939.
      
      >
      >>>Если по тылам, то почему не напали пока немцы катались по Франции.
      >>
      >>Чтобы не дать французам сделать то, что сделали союзники в 1944-45. Вплоть до битвы на Сомме у французов были неплохие шансы.
      >
      >аа, и что бы рубится с Гитлером распкормленным на Европе в одиночку - гениально. А я всёже утверждаю что и Сталин не дебил.
      
      Просто он и Гитлер были заодно. Вы не хотите признать факты.
      
      >
      >>>Если превентивно, то почему не напали перед 22 июня 41 года.
      >>
      >>Потому что Сталин ожидал, что Гитлер сперва разберётся с Англией.
      >>
      >или потому, что не хотели нападать.
      
      На кого не хотели нападать? На Прибалтику? Польшу? Финляндию?
      
      
      >На аэродромах было уничтожено только 10% наших самолётов.Остальные немцы сбили в воздушных боях. Ну изничтожили бы мы у немцев 10%, остальные опираясь на поддержку зенитного огня, развитую аэродромную сеть, и моральное превосходство (за Родину ж деруться) вынесли бы нашу авиацию, как в реале.
      
      Эти 10% - очень много.
      
      
    40. Bazz_alt 2006/04/05 01:22 [ответить]
      Я, конечно, стараюсь отвечать на все заданные мне вопросы, но, у4вы, не всегда могу.
      >Да неужели?
      > Между прочим, совсем не мирное время. Между Израилем и Сирией состояние войны. То же было между Израилем и Ираком в 1981. Да и без состояния войны сбивают самолёты, ещё как, и даже не боевые: вспомнить, как СССР сбил южнокорейский авиалайнер в 1983. Так что здесь авиационный спец явно напортачил
      
      Да и где там состояние войны? Просто вялотекущий конфликт. Если бы была война, фиг бы там кто летал на гражданских лайнерах (как не летали в 1967, 74, 82). А про Боинг KAL-007 всё оч-чень неясно. Всё-таки провести час в воздушном пространстве другой страны, выполняя маневры уклонения от истребителей - это примечательнейший факт. И именно поэтому и был дан приказ на уничтожение, потому что все считали, что это был боевой, а не пассажирский самолёт. RC-135. Кстати, майор Осипович тоже уверен, что сбивал разведчик, до сих пор. Тёмное это дело, война между СССР и США. Даже холодная.
      А насчёт полётов в чужом воздушном пространстве - пример из личного опыта: 1989 год, Иркутский ЗЦ ЕС УВД. Ночь. На планшете заводят что-то быстрое, с севера, от 13 воздушного коридора по направлению к Иркутску. Включение. Мы, насилуя "лютики", звоним (военный - в ЗЦ Новосибирск, я - в ЗЦ Хабаровск). Тишина!!! начальник смены говорит "Ну, я не подписывался, пусть ПВО играет в такие игры!" С Братска вылетает пара МиГ-31 и идёт на перехват. И только после включения РЛС на истребителях они на чистейшем русском!!! (а для международников определён английский) говорят о себе. Вот так вот и летаем, без планов, без ПОР-ов, без заявок. Однако засекая работу РЛС истребителя километров за 300. На 747 Токио - Франкфурт на Майне...
      А в твп Японии наши постоянно влезали. То Ту-95, то Ту-142.
      Такова жизнь, что делать...
    41. Славкин Ф.А. 2006/04/05 08:24 [ответить]
      > > 40.Bazz_alt
      >Я, конечно, стараюсь отвечать на все заданные мне вопросы, но, у4вы, не всегда могу.
      
      В таких случаях Вы засчитываете себе победу в споре.
      
      
      >Да и где там состояние войны? Просто вялотекущий конфликт. Если бы была война, фиг бы там кто летал на гражданских лайнерах (как не летали в 1967, 74, 82).
      
      Израиль не сбивает гражданские лайнеры, а его собственные оснащены противоракетной защитой.
      
      > Кстати, майор Осипович тоже уверен, что сбивал разведчик, до сих пор.
      
      О, разумеется. Что ему ещё остаётся? Объявить себя убийцей детей и повеситься?
      
      >Тёмное это дело, война между СССР и США.
      
      ... В которой был сбит южнокорейский лайнер.
      Это интересная мысль: час в чужом воздушном пространстве, уклоняясь от истребителей. В Израиле, если неизвестный самолёт находился минуту, могут снять ответственного начальника ПВО. Обычно к нему в первые же секунды приставляют пару истребителей и либо сажают, либо выгоняют, либо сбивают. Если просто выгоняют - скандал. Правда, такое было лишь однажды, и есть версия, что ему дали посмотреть то, что хотели показать.
      
      >А насчёт полётов в чужом воздушном пространстве - пример из личного опыта: ...
      
      Извините, я не понял, какое отношение к делу это имеет.
      
      
      >А в твп Японии наши постоянно влезали. То Ту-95, то Ту-142.
      >Такова жизнь, что делать...
      
      ТУ - разве истребитель? Я полагал, российские истребители - СУ и МиГ.
      
    42. Bazz_alt 2006/04/05 10:38 [ответить]
      О том, что сразу сбивать самолёт нельзя.
      И о совершенстве любой ПВО говорить нельзя. Самолёты постоянно нарушают воздушное пространство других стран, как случайно, так и намеренно, отклоняются от выделенных воздушных коридоров. Я понимаю, принято считать, что израильские ВВС довольно боеготовы, но в мирное время это не так. За минуту истребитель никто не поднимет. Сначала убедится, что это не просто птица (а гуси шарашат в воздухе километрах на 3-5 со скоростью до 300-400 км/ч), потом доложить по команде, потом органы УВД попытаются связаться с нарушителем и найти его по своим базам и заявкам, потом только поднимут одиночный самолёт для того, чтобы облететь и опознать нарушителя, а если необходимо и помочь ему, лидировать и т.п. При боевом же перехвате всегда вылетает пара.
      Если необходимо, я проконсультируюсь на форуме "авиабазы" у товарищей с Израиля о порядках перехвата нарушителей. Но вроде бы ничего такого особого, отличного от наших правил там нет.
      
      А насчёт того, что Ту не истребитель, так мы вообще-то просто про самолёты говорили. Про истребители там ничего нет. Пожалуйста, не передёргивайте, в стиле вашего любимого Резуна...
      К тому же был такой истребитель, Ту-128...
    43. Славкин Ф.А. 2006/04/05 12:39 [ответить]
      > > 42.Bazz_alt
      >О том, что сразу сбивать самолёт нельзя.
      >И о совершенстве любой ПВО говорить нельзя. Самолёты постоянно нарушают воздушное пространство других стран, как случайно, так и намеренно, отклоняются от выделенных воздушных коридоров. Я понимаю, принято считать, что израильские ВВС довольно боеготовы, но в мирное время это не так.
      
      Может, в мирное время иначе, но здесь этот вариант неактуален. Истребители Израиля поднимаются не тогда, когда нарушение границы, а когда вблизи границы (с чужой стороны) появляется нечто подозрительное. На границе его встречают - конечно, если хотят.
      
      Был случай - вели Сессну до Нагарии, она не хотела приземляться, там её и сбили, Ливан возмущался. А чему возмущался? Ведь состояние войны.
      
    44. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/05 23:10 [ответить]
      > > 39.Славкин Ф.А.
      >> > 38.Vlaru
      >>> > 37.Славкин Ф.А.
      >>Вы не правы. Танки артиллерия и прочее нужнв и при обороне и при нападении в равной степени. Учитесь.
      >
      >Это Вы учитесь. При Эль-Аламейне Роммель ставил перед танками зенитки, вкопанные в землю. Именно они били по англичанам, а танки нужны были для отвода глаз и блефа. Разве что под Тулой Т-34 сработали в обороне, но я думаю, что их можно было пустить в атаку с неменьшим успехом.
      
      И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      1. как подвижный резерв.
      2. как средство для нанесения контрударов, и нанесения ударов по флангам прорвавшихся войск противника.
      У того же Исаева, этому целая глава посвящена. Где он приводит 1. мнения специалистов того времени, 2. Устав, где вопросам использования танков в обороне посвящено места не меньше, чем их использования в наступлении.
      А у Вас - досужие размышления.
      
      >>>>
      >>>>1) не имея на то оснований
      >>>>2) И потому то он войну на два фронта и начал, чудная логика.
      >>>
      >>>А почему он начал войну на 2 фронта? Чтобы потерпеть поражение?
      >>
      >>я откуда знаю, но ведь начал. И готовился не вдруг, а издаля. Одна из причин лишить Англию возможного союзника.
      >
      >А СССР и не был союзником Англии. Он был союзником Гитлера.
      
      У СССР был с Германией пакт о ненападении, а не о взаимопомощи, и не о союзе.
      
      >
      >>А то, что в этом случае все доводы приведёные Вами могут работать и на пользу этой (наше наступление, после начала войны ими) версии. Только жаль доводы пока отсутствуют.
      >
      >Мой решающий довод: в МГУ на истпарте преподавали, что война с Германией на территории противника планировалась на 1942 г. Всё.
      
      Прекрасно. Немцы нападают на нас, войска на границе, опираясь на укрепления сдерживают натиск, после чего наносятся мощные контрудары и война переносится на территорию противника. И где тут наше нападение?
      
      >>
      >>>>Бомбила Германию? Какой ужассс. Ну так и добивал бы Англию.
      >>>
      >>>Так почему же напал на СССР? Гитлер был дебилом?
      >>
      >>Да нет, не был. Просто не всё так просто.
      >
      >Именно так. Превентивная война. Другого объяснения Вы не знаете.
      
      Одной из основных причин нападения на СССР было желание лишить Англию возможного союзника, и желание лишить себя единственного серьёзного соперника на континенте (тем паче, по мнению немцев, СССР пока не успел подготовится к войне). Ну и поищите выступление Гитлера на совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941 года. (найти можно в книге Дашичева Банкротство стратегии германского фашизма).
      
      >
      >>Помните плохо.
      >
      >Чепуха.
      >
      давайте ссылку на учебник, что ли. Не говоря уже о том что это точка зрения какого года? а мы говорим про начало войны, а не про 60, 70 или 80 годы.
      
      >>>>Готовился ли СССР напасть на Германию?
      >>>
      >>>А на кого ещё было наступать после 1940? На Швецию?
      >>>
      >>Обьясню - напасть, значит начать войну, а не просто вести наступательные действия.
      >
      >Неубедительно.
      
      Как неубедительно, Вы не видите разницы??? Ещё раз(уже не знаю какой по счету), англичане и французы объявили Германии войну (вступившись за польшу), но наступать не начали, а сели в оборону. Германия с ними войну не начинала, однако перешла к наступательным действиям и Фринцию разнесла. Т.е. кто начал войну, и кто наступает - не одно и тоже, не говоря уже о контр наступлениях.
      >
      >>>Что за превентивный удар, подготовленный за 20 лет до того?
      >>
      >>Если вермахт, во Франции - то у нас его тылы. Если вермахт у наших границ, то чего он тут делает? Нападать готовится? Значит удар превентивный.
      >
      >У каких границ? Бывшая середина Польши? Нечего было СССР вторгаться в Польшу. Может, она бы и устояла, есть и такая версия. Не так была сильна Германия в 1939.
      
      У наших границ вермахт стоял в июне 41.
      А про Польшу, гон это. Можете поискать потери наших в этой "войне" - а это хорошо говорит о накале боевых действий. неговоря уже отом, что ко времени введения наших войск, сопротивление Польши было почти подавлено, правительство бежало, а Польские союзники так и не удосужились предпринять активные действия в отношении Германии. Что войска не вводить? ну так немцы, всю Польшу бы забрали.
      
      >>
      >>>>Если по тылам, то почему не напали пока немцы катались по Франции.
      >>>
      >>>Чтобы не дать французам сделать то, что сделали союзники в 1944-45. Вплоть до битвы на Сомме у французов были неплохие шансы.
      >>
      >>аа, и что бы рубится с Гитлером распкормленным на Европе в одиночку - гениально. А я всёже утверждаю что и Сталин не дебил.
      >
      >Просто он и Гитлер были заодно. Вы не хотите признать факты.
      
      Докажите. Что они были заодно. Потом докажите что Англо-Французы, после Австрии, Чехословакии, нежеланием с нами договор о взаимопомощи заключать и "странной войны" не были заодно. Блин, в кого не плюнь - все с Гитлером заодно.
      
      >>
      >>>>Если превентивно, то почему не напали перед 22 июня 41 года.
      >>>
      >>>Потому что Сталин ожидал, что Гитлер сперва разберётся с Англией.
      >>>
      >>или потому, что не хотели нападать.
      >
      >На кого не хотели нападать? На Прибалтику? Польшу? Финляндию?
      
      на Германию. На Финляндию тоже не очень и хотель, сначала долго и упорно хотели менятся. Да Вы ещё Румынию забыли.
      
      >
      >>На аэродромах было уничтожено только 10% наших самолётов.Остальные немцы сбили в воздушных боях. Ну изничтожили бы мы у немцев 10%, остальные опираясь на поддержку зенитного огня, развитую аэродромную сеть, и моральное превосходство (за Родину ж деруться) вынесли бы нашу авиацию, как в реале.
      >
      >Эти 10% - очень много.
      Да немцы считали эти 10% большим успехом, но согласитесь 90% оставшихся, гораздо больше.
      
      
    45. *Славкин Ф.А. 2006/04/06 00:11 [ответить]
      > > 44.Vlaru
      >> > 39.Славкин Ф.А.
      
      >И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      
      Танки или танковые соединения?
      
      >1. как подвижный резерв.
      
      Артиллерия тоже подвижна. К тому же есть самоходки.
      
      >2. как средство для нанесения контрударов, и нанесения ударов по флангам прорвавшихся войск противника.
      
      Если иметь сильную артиллерию, прорывов не будет. Пример: в 1991 иракцы пытались атаковать англичан, но из-за мощного артиллерийского огня не смогли к ним подойти.
      
      
      >У СССР был с Германией пакт о ненападении, а не о взаимопомощи, и не о союзе.
      
      Они поделили Польшу. В Прибалтике и Финляндии СССР воевал против союзников Англии и Франции.
      
      
      >>Мой решающий довод: в МГУ на истпарте преподавали, что война с Германией на территории противника планировалась на 1942 г. Всё.
      >
      >Прекрасно. Немцы нападают на нас, войска на границе, опираясь на укрепления сдерживают натиск, после чего наносятся мощные контрудары и война переносится на территорию противника. И где тут наше нападение?
      
      Что? СССР планировал немецкое нападение на 1942? Т.е. договорился с ними об этом???
      
      
      >Одной из основных причин нападения на СССР было желание лишить Англию возможного союзника,
      
      Несерьёзно. ВОЗМОЖНЫЙ союзник Англии! Вместо возможного союзника - реальный! Ничего себе замена!
      
      
      >давайте ссылку на учебник, что ли.
      
      Учебник Пономарёва.
      
      
      >Как неубедительно, Вы не видите разницы??? Ещё раз(уже не знаю какой по счету), англичане и французы объявили Германии войну (вступившись за польшу), но наступать не начали, а сели в оборону.
      
      Неточно. Тогда Черчилль уже был в Адмиралтействе и вёл настоящую войну с Германией.
      
       >Германия с ними войну не начинала, однако перешла к наступательным действиям и Фринцию разнесла. Т.е. кто начал войну, и кто наступает - не одно и тоже, не говоря уже о контр наступлениях.
      
      Разумеется, объявление войны и нападение - не одно и то же. Но и СССР напал на прибалтов, не объявляя войну. Так что для СССР это было нормой. Почему он ожидал от Германии другого?
      
      
      >>У каких границ? Бывшая середина Польши? Нечего было СССР вторгаться в Польшу. Может, она бы и устояла, есть и такая версия. Не так была сильна Германия в 1939.
      >
      >У наших границ вермахт стоял в июне 41.
      > ну так немцы, всю Польшу бы забрали.
      
      Но тогда СССР не был бы соучастником агрессии.
      
      
      >>>аа, и что бы рубится с Гитлером распкормленным на Европе в одиночку - гениально. А я всёже утверждаю что и Сталин не дебил.
      
      Но при этом не мог выиграть на старте войны, имея решающий перевес сил??? Это то, о чём писал Суворов.
      
      >>
      >>Просто он и Гитлер были заодно. Вы не хотите признать факты.
      >
      >Докажите. Что они были заодно.
      
      Раздел Польши.
      
      
      >>На кого не хотели нападать? На Прибалтику? Польшу? Финляндию?
      >
      >на Германию. На Финляндию тоже не очень и хотель, сначала долго и упорно хотели менятся.
      
      Помните повод для войны?
      
      
      >>Эти 10% - очень много.
      >Да немцы считали эти 10% большим успехом, но согласитесь 90% оставшихся, гораздо больше.
      
      Ну и что? США потеряли гораздо бОльшую часть флота в Пирл-Харборе, затем в два счёта его всстановили. Так что и 90% может быть ничто.
      
      
    46. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/06 18:16 [ответить]
      > > 45.Славкин Ф.А.
      >> > 44.Vlaru
      >>> > 39.Славкин Ф.А.
      >>И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      >
      >Танки или танковые соединения?
      
      Танки, они ездят в составе танковых соединение (даже если придаются пехоте как средство усиления).
      >
      >>1. как подвижный резерв.
      >
      >Артиллерия тоже подвижна. К тому же есть самоходки.
      На начало войны с самоходками рамс, и Вы не видите разницы между танками и самоходками? И в их количестве?
      >
      >>2. как средство для нанесения контрударов, и нанесения ударов по флангам прорвавшихся войск противника.
      >
      >Если иметь сильную артиллерию, прорывов не будет. Пример: в 1991 иракцы пытались атаковать англичан, но из-за мощного артиллерийского огня не смогли к ним подойти.
      
      А при чём тут 91 год? Линию Сталина прорвали, Линию Зигфрида прорвали, линию Мажино прорвали, линию Маннергейма прорвали, на Курской дуге и то прорвали, мы и вост Пруссию, и Берлин со всеми Зееловскими высотами уделали. Если оборона пассивная (без контр ударов) её прорывали.
      
      >
      >>У СССР был с Германией пакт о ненападении, а не о взаимопомощи, и не о союзе.
      >
      >Они поделили Польшу. В Прибалтике и Финляндии СССР воевал против союзников Англии и Франции.
      
      Заясню, когда СССР, Англия и Франция договаривались о взаимопомощи (мол если кто нападёт, то другие объявят войну и выставят энное кол-тво дивизий - это союз, а когда две страны договариваются друг на друга не нападать, и не лезть в чужие зоны влияния, и при случае, не мкшать их хапанию - это не союз. В Финляндии СССР воевал против Финляндии, не Англия ни Франция нам войну не объявляли. ДЖа и с Германией Финляндия была дружна и тогда.
      А про Польшу, ну поделили Польша и германия Чехословакию - но союзниками не стали.
      
      >
      >>>Мой решающий довод: в МГУ на истпарте преподавали, что война с Германией на территории противника планировалась на 1942 г. Всё.
      >>
      >>Прекрасно. Немцы нападают на нас, войска на границе, опираясь на укрепления сдерживают натиск, после чего наносятся мощные контрудары и война переносится на территорию противника. И где тут наше нападение?
      >
      >Что? СССР планировал немецкое нападение на 1942? Т.е. договорился с ними об этом???
      
      Мы друг друга не понимаем. Планирование войны на территории противника, и нападение на соседнюю страну - вещи разные, это очевидно. Я привел пример ка можно вести войну на территории противника, не напав на неё, что не так?
      
      >
      >>Одной из основных причин нападения на СССР было желание лишить Англию возможного союзника,
      >
      >Несерьёзно. ВОЗМОЖНЫЙ союзник Англии! Вместо возможного союзника - реальный! Ничего себе замена!
      
      Ну не союзник СССР Германии, Черчилля что ли почитайте.
      
      >
      >>давайте ссылку на учебник, что ли.
      >
      >Учебник Пономарёва.
      
      Постораюсь найти и посмотреть. Так всёже начало войны с Германией, или война на её территории?
      
      >
      >>Как неубедительно, Вы не видите разницы??? Ещё раз(уже не знаю какой по счету), англичане и французы объявили Германии войну (вступившись за польшу), но наступать не начали, а сели в оборону.
      >
      >Неточно. Тогда Черчилль уже был в Адмиралтействе и вёл настоящую войну с Германией.
      
      Ээ, причём тут Черчилль? В Англии тогда Чемберлен премьер-министром был. А главное, Вы ведь поняли, что я Вам хотел сказать.
      >
      > >Германия с ними войну не начинала, однако перешла к наступательным действиям и Фринцию разнесла. Т.е. кто начал войну, и кто наступает - не одно и тоже, не говоря уже о контр наступлениях.
      >
      >Разумеется, объявление войны и нападение - не одно и то же. Но и СССР напал на прибалтов, не объявляя войну. Так что для СССР это было нормой. Почему он ожидал от Германии другого?
      >
      Вообщето СССр на прибалтов не нападал. Он их брутально присоеденил, без воены. Читайте книжки. Почему от Германии ожидал другого? Я Вам сколько раз всего три книжки предлогал почитать? Вы же даже не посмотрели, а там в подробностях и это расписано.
      
      >>>У каких границ? Бывшая середина Польши? Нечего было СССР вторгаться в Польшу. Может, она бы и устояла, есть и такая версия. Не так была сильна Германия в 1939.
      >>
      >>У наших границ вермахт стоял в июне 41.
      >> ну так немцы, всю Польшу бы забрали.
      >
      >Но тогда СССР не был бы соучастником агрессии.
      
      И что? Не получил бы территории, которые 9на мой взгляд правильно) считал своими.
      >
      >>>>аа, и что бы рубится с Гитлером распкормленным на Европе в одиночку - гениально. А я всёже утверждаю что и Сталин не дебил.
      >
      >Но при этом не мог выиграть на старте войны, имея решающий перевес сил??? Это то, о чём писал Суворов.
      
      Мы не имели решающий перевес сил (ибо перевес сил это не только количество), Вы спрашивали (внизу) на кой я Вам про танки и танковые соединения расписывал - вот за этим.
      
      >>>
      >>>Просто он и Гитлер были заодно. Вы не хотите признать факты.
      >>
      >>Докажите. Что они были заодно.
      >
      >Раздел Польши.
      
      Я Вам приводил примеры и того , что другие станы были с немцами за одно, и что. Потом раздел Польши это не заодно, это каждый за своё не мешая друг другу.
      >
      >>>На кого не хотели нападать? На Прибалтику? Польшу? Финляндию?
      >>
      >>на Германию. На Финляндию тоже не очень и хотель, сначала долго и упорно хотели менятся.
      >
      >Помните повод для войны?
      
      В чём он? Я помню, хотели границу от Ленинграда отодвинуть, а когда Финны не согласились на обмен - война. Может, что и упустил. Но мы то про Германию.
      >
      >>>Эти 10% - очень много.
      >>Да немцы считали эти 10% большим успехом, но согласитесь 90% оставшихся, гораздо больше.
      >
      >Ну и что? США потеряли гораздо бОльшую часть флота в Пирл-Харборе, затем в два счёта его всстановили. Так что и 90% может быть ничто.
      
      1. Флот не авиация (да и больший ли, считать надо).
      2. США не СССР.
      3. Морская война на окраинах страны (даже вне страны) это не сухопутная война на территории страны. Думаю это очевидно.
      4.Так и наши потери были бы велики. Зенитки, близость аэродромов (у немцев), в реале, это было на нашей стороне.
      
      ps. Ещё раз, Вы спорите стем, что подроюно, с документами и деталями рассмотрено в книгах, которые я упоминал (особенно у Исаева, который и в сети есть и ссылки я давал), Вы их почитать не хотите. Так о чём мы спорим? Вы почитайте сначала, а то Вы однозначно в проигрышном положении, я резуна читал, а Вы тех кого я в подтверждение использую - нет.
      
      
    47. *Славкин Ф.А. 2006/04/06 18:39 [ответить]
      > > 46.Vlaru
      >> > 45.Славкин Ф.А.
      
      >>>И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      >>
      >>Танки или танковые соединения?
      >
      >Танки, они ездят в составе танковых соединение (даже если придаются пехоте как средство усиления).
      
      Правильно, а СССР создавал танковые соединения.
      
      
      >>Артиллерия тоже подвижна. К тому же есть самоходки.
      >На начало войны с самоходками рамс,
      
      Не понял??
      
      
      >А при чём тут 91 год? Линию Сталина прорвали, Линию Зигфрида прорвали,
      
      Там прорывать было нечего. Практически не было сопротивления.
      
      >линию Мажино прорвали,
      
      Нет, линию Мажино обошли. Там боёв практически не было.
      
      >линию Маннергейма прорвали, на Курской дуге и то прорвали,
      
      Ага, прорвали немцы Курскую Дугу :-)))
      
      > Если оборона пассивная (без контр ударов) её прорывали.
      
      Смотря кто оборонял. У Монтгомери ничего не прорвали.
      
      
      > а когда две страны договариваются друг на друга не нападать, и не лезть в чужие зоны влияния, и при случае, не мкшать их хапанию - это не союз.
      
      Не согласен. Совместные действия против общего врага - тоже союз.
      
      
      >>Что? СССР планировал немецкое нападение на 1942? Т.е. договорился с ними об этом???
      >
      >Мы друг друга не понимаем. Планирование войны на территории противника, и нападение на соседнюю страну - вещи разные, это очевидно. Я привел пример ка можно вести войну на территории противника, не напав на неё, что не так?
      
      Всё не так. Подобное возможно только как контрнаступление, но в этом случае боевые действия сперва ведутся на своей территории. Даже в 1967 Израиль немного повоевал "в пределах зелёной черты", хотя та война была почти полностью наступательная.
      
      
      >Ну не союзник СССР Германии, Черчилля что ли почитайте.
      
      Черчилль терпеть не мог их обоих.
      
      
      >>>давайте ссылку на учебник, что ли.
      >>
      >>Учебник Пономарёва.
      >
      >Постораюсь найти и посмотреть. Так всёже начало войны с Германией, или война на её территории?
      
      Там сказано: предполагалось, что война начнётся в 1942 и будет вестись на территории противника. Разумеется, не написано, что подразумевалось нападение на Германию.
      
      
      >Ээ, причём тут Черчилль? В Англии тогда Чемберлен премьер-министром был. А главное, Вы ведь поняли, что я Вам хотел сказать.
      
      Понял, но формулируйте точнее. Кстати, Чемберлен не мешал Черчиллю воевать всерьёз, так что неверно утверждать, что Чемберлен пособничал Гитлеру.
      
      
      >Вообщето СССр на прибалтов не нападал. Он их брутально присоеденил, без воены.
      
      Нападение без войны - тоже нападение.
      
      > Я Вам сколько раз всего три книжки предлогал почитать? Вы же даже не посмотрели, а там в подробностях и это расписано.
      
      Сожалею, некогда. Я ведь не пишу, что не верю Вам. Верю, но отношусь к Вашим заявлениям критически. Иногда Вы ошибаетесь, иногда поспешны в оценках.
      
      
      >>Но тогда СССР не был бы соучастником агрессии.
      >
      >И что? Не получил бы территории, которые 9на мой взгляд правильно) считал своими.
      
      СССР считал своими территориями весь мир.
      
      
      >Мы не имели решающий перевес сил (ибо перевес сил это не только количество), Вы спрашивали (внизу) на кой я Вам про танки и танковые соединения расписывал - вот за этим.
      
      Минуту! Суворов даёт соотношение по танкам: 3000 германских против 24000 советских. Вы это оспариваете?
      
      
      >Я Вам приводил примеры и того , что другие станы были с немцами за одно, и что. Потом раздел Польши это не заодно, это каждый за своё не мешая друг другу.
      
      Вы меня не убедили.
      
      
      >>Помните повод для войны?
      >
      >В чём он? Я помню, хотели границу от Ленинграда отодвинуть, а когда Финны не согласились на обмен - война. Может, что и упустил.
      
      Таинственный снаряд с финской территории.
      
      
      >>Ну и что? США потеряли гораздо бОльшую часть флота в Пирл-Харборе, затем в два счёта его всстановили. Так что и 90% может быть ничто.
      >
      >1. Флот не авиация (да и больший ли, считать надо).
      >2. США не СССР.
      >3. Морская война на окраинах страны (даже вне страны) это не сухопутная война на территории страны. Думаю это очевидно.
      >4.Так и наши потери были бы велики. Зенитки, близость аэродромов (у немцев), в реале, это было на нашей стороне.
      
      Вы меня не убедили.
      
      
    48. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/07 10:05 [ответить]
      > > 47.Славкин Ф.А.
      >> > 46.Vlaru
      >>> > 45.Славкин Ф.А.
      >>>>И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      >>>
      >>>Танки или танковые соединения?
      >>
      >>Танки, они ездят в составе танковых соединение (даже если придаются пехоте как средство усиления).
      >
      >Правильно, а СССР создавал танковые соединения.
      
      и что? я не понял что это должно доказавать? Кстати навскидку оборонительные бои танковых соединений (по Катукову в основном, недавно его прочитал).
      1. Начало войны.8 мех корпус, наносит удар на Дубно.
      2. Бои под Москвой, наступают немцы. Катуков - Гудериан. Танки действуют из засад, и внезапными рейдами.
      3. Курская дуга, воронежский фронт, 1танковая в обороне (и даалеко не все танки закопаны), её оборону немцы кстати не прорвали. А вот контр атаковать(в лоб) Катуков отказался, и добился отмены приказа. Учитывая потери лобовой атаки 5 танковой под Прохоровкой, правильно поступил.
      4. Окружения 44 года, танковая армия, окружив противника не раз переходила в оборону (удерживая удары немцев направленные на прорыв кольца и с наружи и изнутри).
      Можно ещё.
      >
      >>>Артиллерия тоже подвижна. К тому же есть самоходки.
      >>На начало войны с самоходками рамс,
      >
      >Не понял??
      
      самоходки получили большое развитие именнно в ходе войны. А не до.
      
      >
      >>А при чём тут 91 год? Линию Сталина прорвали, Линию Зигфрида прорвали,
      >
      >Там прорывать было нечего. Практически не было сопротивления.
      
      Согласен.
      
      >>линию Мажино прорвали,
      >
      >Нет, линию Мажино обошли. Там боёв практически не было.
      
      Прорвали, Вы ошибаетесь. 19 мая захвачен каземат Ля-Фер(за два дня), 20-23 мая уничтожены укрепления Мобежа, ещё там где-то прорвали. Если обороняющийся сидел пассивно - его прорывали.
      
      >>линию Маннергейма прорвали, на Курской дуге и то прорвали,
      >
      >Ага, прорвали немцы Курскую Дугу :-)))
      
      Да, на Воронежском фронте, потому и была брошена в контр атаку 5 танковая (Прохоровка), и хоть и понесла жуткие потери немцев задержала.
      
      >> Если оборона пассивная (без контр ударов) её прорывали.
      >
      >Смотря кто оборонял. У Монтгомери ничего не прорвали.
      
      У Монтгоммери гд? в Африке?. Дык в артиллерии превосходство, в авиации превосходство, в танках и пехоте превосходство, и фронт ууузенький (а не как у нас). И то, он не просто в обороне сидел.
      
      >
      >> а когда две страны договариваются друг на друга не нападать, и не лезть в чужие зоны влияния, и при случае, не мкшать их хапанию - это не союз.
      >
      >Не согласен. Совместные действия против общего врага - тоже союз.
      
      Это скажем так не союз вообще, а союз только против этого врага.
      >
      >>>Что? СССР планировал немецкое нападение на 1942? Т.е. договорился с ними об этом???
      >>
      >>Мы друг друга не понимаем. Планирование войны на территории противника, и нападение на соседнюю страну - вещи разные, это очевидно. Я привел пример ка можно вести войну на территории противника, не напав на неё, что не так?
      >
      >Всё не так. Подобное возможно только как контрнаступление, но в этом случае боевые действия сперва ведутся на своей территории. Даже в 1967 Израиль немного повоевал "в пределах зелёной черты", хотя та война была почти полностью наступательная.
      
      Да естественно. Пока армии на границе опираясь на укрепления сдерживают врага, проводится мобилизация, армии перебрасываются на ударные направления и переносят войну на территорию противника. Я про это и говорил.
      
      >
      >>Ну не союзник СССР Германии, Черчилля что ли почитайте.
      >
      >Черчилль терпеть не мог их обоих.
      
      именно, и говорит, мол заключенный пакт возможен только при тоталитарных правительствах, ибо в ином случае сотруничество между столь противоположными по сути странами не-реален. И ни про какой союз он кстати не говорит. Очень такая взвешенная оценка.
      >
      >>>>давайте ссылку на учебник, что ли.
      >>>
      >>>Учебник Пономарёва.
      >>
      >>Постораюсь найти и посмотреть. Так всёже начало войны с Германией, или война на её территории?
      >
      >Там сказано: предполагалось, что война начнётся в 1942 и будет вестись на территории противника. Разумеется, не написано, что подразумевалось нападение на Германию.
      
      Т.е. это тоже не доказа, не говоря уже отом, что это точка зрения позднейшего времени и рекламная(пропогандистская).
      >
      >
      >>Ээ, причём тут Черчилль? В Англии тогда Чемберлен премьер-министром был. А главное, Вы ведь поняли, что я Вам хотел сказать.
      >
      >Понял, но формулируйте точнее. Кстати, Чемберлен не мешал Черчиллю воевать всерьёз, так что неверно утверждать, что Чемберлен пособничал Гитлеру.
      
      ка не мешал? они не воевали. пока войну не объявили. Англичане до немецкого наступления во Франции вообще всерьёз не воевали.
      
      >
      >>Вообщето СССр на прибалтов не нападал. Он их брутально присоеденил, без воены.
      >
      >Нападение без войны - тоже нападение.
      
      Но выводы и итоги (для военного планирования) от такого нападения мало значимы.
      
      >> Я Вам сколько раз всего три книжки предлогал почитать? Вы же даже не посмотрели, а там в подробностях и это расписано.
      >
      >Сожалею, некогда. Я ведь не пишу, что не верю Вам. Верю, но отношусь к Вашим заявлениям критически. Иногда Вы ошибаетесь, иногда поспешны в оценках.
      
      Ну так, для взвешенности и доказательности, надо книжки цитировать. Найдёте время - прочитаете. (пока наш спор по книгам Исаева идёт, четь ли не по-главно :)
      
      >
      >>>Но тогда СССР не был бы соучастником агрессии.
      >>
      >>И что? Не получил бы территории, которые 9на мой взгляд правильно) считал своими.
      >
      >СССР считал своими территориями весь мир.
      
      Нет. Это не доказанный тезис. Да большевики мечталь о мировой революции, но потом-то решили строить коммунизм в отдельно взятой стране. Нем. революцию, так вообще помогли задушить (заключением Брестского мира).
      А по действиям Сталина, вообще желание всех захватить не видно.
      Монголию не захватил, страны Вост. Европы, не захватил. Вернул только отпавшие окраины Российской империи. Ну, дык - нормальное дело.
      
      >
      >>Мы не имели решающий перевес сил (ибо перевес сил это не только количество), Вы спрашивали (внизу) на кой я Вам про танки и танковые соединения расписывал - вот за этим.
      >
      >Минуту! Суворов даёт соотношение по танкам: 3000 германских против 24000 советских. Вы это оспариваете?
      
      Некоторые меняют соотношение до 5тыс к 18 тыс. А потом, я же и говорил, да танков много, но организация танковых соединений - очень плоха. Учитывая не проведённыю мобилизацию (в том числе и транспорта), ещё хуже.
      
      >
      >>Я Вам приводил примеры и того , что другие станы были с немцами за одно, и что. Потом раздел Польши это не заодно, это каждый за своё не мешая друг другу.
      >
      >Вы меня не убедили.
      
      Останемся при своих.
      
      >
      >>>Помните повод для войны?
      >>
      >>В чём он? Я помню, хотели границу от Ленинграда отодвинуть, а когда Финны не согласились на обмен - война. Может, что и упустил.
      >
      >Таинственный снаряд с финской территории.
      >
      >
      >>>Ну и что? США потеряли гораздо бОльшую часть флота в Пирл-Харборе, затем в два счёта его всстановили. Так что и 90% может быть ничто.
      >>
      >>1. Флот не авиация (да и больший ли, считать надо).
      >>2. США не СССР.
      >>3. Морская война на окраинах страны (даже вне страны) это не сухопутная война на территории страны. Думаю это очевидно.
      >>4.Так и наши потери были бы велики. Зенитки, близость аэродромов (у немцев), в реале, это было на нашей стороне.
      >
      >Вы меня не убедили.
      
      Зря.
      
      
    49. Славкин Ф.А. 2006/04/07 12:15 [ответить]
      > > 48.Vlaru
      >> > 47.Славкин Ф.А.
      
      >>>>>И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      >>>>
      >>>>Танки или танковые соединения?
      >>>
      >>>Танки, они ездят в составе танковых соединение (даже если придаются пехоте как средство усиления).
      >>
      >>Правильно, а СССР создавал танковые соединения.
      >
      >и что? я не понял что это должно доказавать?
      
      Что СССР готовил наступательную войну.
      
      
      >>>линию Мажино прорвали,
      >>
      >>Нет, линию Мажино обошли. Там боёв практически не было.
      >
      >Прорвали, Вы ошибаетесь. 19 мая захвачен каземат Ля-Фер(за два дня), 20-23 мая уничтожены укрепления Мобежа, ещё там где-то прорвали. Если обороняющийся сидел пассивно - его прорывали.
      
      Каковы были потери немцев на этих "прорывах"?
      
      
      >>> Если оборона пассивная (без контр ударов) её прорывали.
      >>
      >>Смотря кто оборонял. У Монтгомери ничего не прорвали.
      >
      >У Монтгоммери гд? в Африке?.
      
      Вы забыли Нормандию.
      
      
      >Да естественно. Пока армии на границе опираясь на укрепления сдерживают врага, проводится мобилизация, армии перебрасываются на ударные направления и переносят войну на территорию противника. Я про это и говорил.
      
      Значит, мы понимаем это по-разному.
      
      
      >>Черчилль терпеть не мог их обоих.
      >
      > И ни про какой союз он кстати не говорит. Очень такая взвешенная оценка.
      
      Черчилль вовсю старался поссорить их, и добился этого. Понятно, что он не хотел обсуждать их сотрудничество.
      
      
      >>Там сказано: предполагалось, что война начнётся в 1942 и будет вестись на территории противника. Разумеется, не написано, что подразумевалось нападение на Германию.
      >
      >Т.е. это тоже не доказа, не говоря уже отом, что это точка зрения позднейшего времени и рекламная(пропогандистская).
      
      Тююю. С одной стороны, Вам Суворов не указ, а с другой - Пономарёв. Ну нет, учебник Пономарёва был обязательным для всех студентов, это была официальная доктрина СССР. Другое дело, что большевистские бонз не задумывались о скрытом смысле отдельных пассажей.
      
      
      >>Понял, но формулируйте точнее. Кстати, Чемберлен не мешал Черчиллю воевать всерьёз, так что неверно утверждать, что Чемберлен пособничал Гитлеру.
      >
      >ка не мешал? они не воевали. пока войну не объявили. Англичане до немецкого наступления во Франции вообще всерьёз не воевали.
      
      Повторяю: Адмиралтейство Черчилля воевало.
      
      
      >>Нападение без войны - тоже нападение.
      >
      >Но выводы и итоги (для военного планирования) от такого нападения мало значимы.
      
      Напротив. Именно такое нападение наиболее эффективно.
      
      
      >Ну так, для взвешенности и доказательности, надо книжки цитировать. Найдёте время - прочитаете.
      
      Ой, не скоро это будет.
      
      
      >>СССР считал своими территориями весь мир.
      >
      >Нет. Это не доказанный тезис.
      
      :-)))
      
      > Нем. революцию, так вообще помогли задушить (заключением Брестского мира).
      
      Когда был подписан Брестский мир и когда началась революция???
      
      >А по действиям Сталина, вообще желание всех захватить не видно.
      
      :-)))
      
      >Монголию не захватил, страны Вост. Европы, не захватил.
      
      :-)))
      
      > Вернул только отпавшие окраины Российской империи. Ну, дык - нормальное дело.
      
      Смотря для кого нормальное. Для меня - нет. Стопроцентная империалистическая агрессия.
      
      
      >>Минуту! Суворов даёт соотношение по танкам: 3000 германских против 24000 советских. Вы это оспариваете?
      >
      >Некоторые меняют соотношение до 5тыс к 18 тыс.
      
      СТОП!!! 3000 немецких танков - это "История Великой Отечественной войны"!
      
      А 18000 - это, конечно, здорово. То, что писал Суворов: "Т-щ Жуков не знал, сколько у него танков". Впрочем, и 4-кратный перевес - это выше крыши.
      
      
      >>>1. Флот не авиация (да и больший ли, считать надо).
      >>>2. США не СССР.
      >>>3. Морская война на окраинах страны (даже вне страны) это не сухопутная война на территории страны. Думаю это очевидно.
      >>>4.Так и наши потери были бы велики. Зенитки, близость аэродромов (у немцев), в реале, это было на нашей стороне.
      >>
      >>Вы меня не убедили.
      >
      >Зря.
      
      "Флот не авиация " - это что, аргумент?
      
      Кстати, мне не вполне понятно, за что Вы копья ломаете. Если бы Сталин планировал напасть на Гитлера, само по себе это не грех. Мы же осуждаем Чемберлена и Даладье и одобряем Черчилля, без которого война на Западе быстро затихла бы. Вот если Сталин намеренно предоставил Гитлеру возможность первого удара - это преступление. За меньший грех в Израиле 1974 слетело правительство Голды Меир.
      
      
    50. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/07 16:23 [ответить]
      > > 48.Vlaru
       Здравствуйте.
       К чему клонит Славкин я понимаю (заметьте, я не бью себя пяткой в грудь, что он прав), к чему вы - нет. Ответьте для начала на 2 простых вопроса, прежде, чем клеймить позором Резуна:
       1. Зачем Гитлер, воюя с Англией, которой помогали США, напал на СССР?
       2. Зачем Сталин до 22.06.1941 гнал Гитлеру нефть?
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"