Трушников Владислав Вячеславович : другие произведения.

Комментарии: О чем упорно молчат официальные источники или несколько Малоизвестных и Прелюбопытных фактов из истории прихода к власти Адольфа Гитлера. Часть четвертая. Убеждения... Какие убеждения?
 (Оценка:4.21*14,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru)
  • Размещен: 20/02/2006, изменен: 17/02/2009. 9k. Статистика.
  • Эссе: История
  • Аннотация:
    Попробуем капнуть под мотивацию...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:40 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:39 "Форум: все за 12 часов" (332/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Трушников В.В.
    22:16 "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    13/10 "Что такое блицкриг? Чехарда " (35)
    07/10 "Как Дюма покорил Ревущие сороковые" (3)
    18/09 "Кого считать виновником Второй " (4)
    17/02 "Болезнь Х-1: Изобретение безумцев, " (2)
    28/01 "Простое имя Ольянтайтамбо" (1)
    15/12 "Создатель - эволюционист" (6)
    15/12 "Как Сталин Скандинавию спасал" (7)
    03/12 "Первые римские папы: кто они?" (2)
    29/12 "Любую сессию на ура!" (10)
    28/12 "Лимерик про Ван Дамма" (6)
    05/10 "Что такое блицкриг? 01.09.1939" (1)
    13/05 "Кого считать виновником Второй " (8)
    30/04 "Почему Российская империя " (5)
    30/04 "Коммунист Адольф Гитлер" (11)
    30/04 "О чем упорно молчат... Часть " (2)
    30/04 "О чем упорно молчат официальные " (39)
    08/09 "В чем смысл всемирного потопа " (1)
    10/04 "О чем упорно молчат официальные " (183)
    01/03 "О чем упорно молчат официальные " (74)
    24/04 "Что такое блицкриг?" (74)
    21/04 "Кого считать виновником Второй " (49)
    20/04 "Что такое блицкриг? Что забыло " (7)
    28/12 "Кого считать виновником Второй " (38)
    06/04 "Атлантические войны 1939-45 " (7)
    30/03 "Союзники-враги. Почему Англия " (31)
    01/09 "Кого считать виновником Второй " (130)
    29/07 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (3)
    01/12 "Тайна 22 июня 1941: загадки " (10)
    21/09 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (20)
    13/04 "Гитлер спасал Сталина. Советско-" (12)
    06/12 "Коммунист Адольф Гитлер. Окончание" (5)
    05/08 "Кого считать виновником Второй " (192)
    20/12 "Коммунист Адольф Гитлер" (4)
    24/08 "Почему многие романы заканчиваются " (34)
    21/08 "Язык: что это такое и с чем " (22)
    29/04 "О чем упорно молчат официальные " (6)
    17/03 "Внимание к каждому слову или " (24)
    07/10 "Мыслящий тростник" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:47 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:40 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    64. barxan 2011/12/27 08:11 [ответить]
      > > 63.Трушников Владислав Вячеславович
      >>Германский император Вильгельм II по наводке Льва Израилевича Гельфанда (Парвуса) оплатил Владимиру Ильичу Ленину приход к власти взамен на поражение России в войне.
      Занятная формулировка.Всегда веселило,когда Ленина называли германским шпионом.
      Временное совпадение интересов вижу - все на поверхности.
      А вот причин для лоббирования Лениным интересов Германии не видно даже под микроскопом.
      С удовольствием поменяю свое мнение,если мне покажут пальцем на непротиворечивые причины служения Лениным германскому дяде уже ПОСЛЕ ПРИХОДА К ВЛАСТИ.
      P.S.
      Благодарность за бабло для прихода к власти в качестве аргумента просьба не приводить - несерьезно.
    63. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2011/09/02 10:19 [ответить]
      > > 62.Классик
      Здравствуйте.
      >Германский император Вильгельм II по наводке Льва Израилевича Гельфанда (Парвуса) оплатил Владимиру Ильичу Ленину приход к власти взамен на поражение России в войне.
      >Владислав Вячеславович, Вы убеждены, что говорите не об Александре (Израиле Лазаревиче Гельфанде), а о его сыне (по Деникину - племяннике) Льве?
      Извините, что так поздно отвечаю. Да, все верно. Лопухнулся. Речь, конечно, велась об Александре. Спасибо, что поправили.
      С уважением, Влад Трушников.
      
      
      
    62. Классик 2010/12/29 07:13 [ответить]
      ]
      Германский император Вильгельм II по наводке Льва Израилевича Гельфанда (Парвуса) оплатил Владимиру Ильичу Ленину приход к власти взамен на поражение России в войне.
      Владислав Вячеславович, Вы убеждены, что говорите не об Александре (Израиле Лазаревиче Гельфанде), а о его сыне (по Деникину - племяннике) Льве?
    61. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/16 12:49 [ответить]
      > > 58.Vlaru
       Здравствуйте.
      >У Гитлера не сказано, что СССР хочет помочь Англии, у него сказано, что Англия питает надежду, и пока есть СССР эта надежда жива. Он может быть не прав, но уж что сказал.... Я думаю он просто решил устроанить единственного серьёзного конкурента на материке. Недооценил, на наше счастье (ну так не он первый).
       Эта версия делает идиотами всех нацистов и гитлеровских генералов, поскольку получается, что они думали, будто США и Великобритания будут за сим безучастно наблюдать.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    60. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/10 10:43 [ответить]
      Чего-то ветки перепутались :)
    59. *Славкин Ф.А. 2006/04/09 08:57 [ответить]
      > > 58.Vlaru
      >57. *Славкин Ф.А. 2006/04/08 21:15 ответить
      
      >>А теперь представим себе, что сразу после прихода к власти Черчилля советские войска вторгаются в оккупированные Германией районы. Основные силы немцев на Западе, переброска их займёт несколько дней. Германская армия ещё не очухалась от победоносной войны. Каковы, в подобной ситуации, были бы шансы на успех?
      >
      >это когда? в 39 не вторглись, а летом 41, основные силы Германии уже не были на Западе.
      
      О том и речь. Если бы СССР вторгся в 1939, ситуация бы в корне изменилась. Но ведь Сталин рассчитывал, что Англия и Германия будут воевать долго. Кстати, в этом он не ошибся.
      
      55. *Славкин Ф.А.
       > > 54.Vlaru
      
       >>Обороняться можно и ядерными боеголовками. Означает ли это, что страна, запасающаяся ядерным оружием и средствами его доставки, настроена миролюбиво?
       >
       >Почему бы и нет . Имей Ирак ядерное оружие, США бы десять раз подумала, прежде чем нападать.
      
       >Не разрабатывай Ирак ядерное оружие и не нападай он на Ирак, США и не подумали бы нападать.
      
       > мы знать не знаем почему США на Ирак напал.
      
      Начнём с того, что сперва Ирак напал на Кувейт. Будете это отрицать?
      
      
       > Не бывает наступательного и оборонительного оружия.
      
       >Мины.
      
       >Да, на раз. заминировали участки, где можем ожидать контр атак противника.
      
      Минирование занимает время. Во встречном бою его практически нет.
      
      
       >А так можно договорится и до того, что Пор напал на Македонского. У него ж слоны были - весьма наступательный род войск.
      
       >Может, Пор и СОБИРАЛСЯ нападать. Напомню, что он воевал с союзником Александра.
      
       >Ага, причем до появления Александра. Агрессор Пор - это мощно.
      
      Посмотрите-ка Геродота или Плутарха.
      
       > у французов кстати танков было не меньше (точно не помню, но вроде как больше) танков, и они были лучше чем у немцев.
      
       >Это верно. Более того, де Голль чуть не разгрохал Гудериана.
      
       >Но Францию, в желании напасть на Германью, не подозревают (хоть она и должна была это сделать). а танки были, вот ведь...
      
      Танки у неё были, а танковых соединений не было. Одну дивизию наспех сделал де Голль в начале войны.
      
       >Ну так и линия 'Сталина' и другие укрепления некоторые проблеммы немцам доставили.
      
      Особенно в Белоруссии и Украине.
      
      
       >меньше. лично я созерцал, как быстро растаскиваются лесные завалы.
      
      И как?
      
      
      > ээ ну пускай так (хотя мне помнится, не совсем), и что доказывает один пример? что у Монти превосходство во всём кроме танков было?
      
      Доказывает, что и в чистой обороне можно победить.
      
      
       >Хм. Был бы президентом СССР Черчилль, а начгенштаба Монтгомери, недельку сражения шли бы на границе, а потом покатились на запад.
      
      > Да так же слили бы.
      
      Приведите пример, когда Монтгомери потерпел поражение в обороне.
      
      
       >А окраины не обязаны возвращаться. Что, если бы Монголия решила вернуть Россию в лоно?
      
       >ну, это проблеммы Монголии.
      
      То есть всё дело в преимуществе силы? Сильный всегда прав? СССР вправе захватывать, потому что силён, а Монголия - нет?
      
      >А потом, есть разница несколько десятилетий или столетий?
      
      Вы же сами отрицаете соответствующее право Израиля.
      
      >Или Вы вообще против любого пересмотра границ?
      
      Я против двойного стандарта. Если России-СССР можно, значит, можно всем. Или - нельзя никому, включая Россию.
      
      
       >Черчилль был иного мнения.
      
       >А кто он на момент чехословакии был?
      
      А кем он был потом?
      
      
       >Во всяком случае, воевали.
      
       >войну не объявляли, а мелкие стычки - не в счёт.
      
      Неверно. Войну объявили 3 сентября 1939.
      
      
       >А с финнами СССР облажался??? Хельсинки захватил.
      
       >наши потери выше финских, и во многом за счёт плохой подготовленности в первой половине войны.
      
      Относительно численности населения, выше потери финнов.
      
      
      > Ну так и арабы(местные) вполне это своей родиной считают.
      
      А что арабы не считают своим? Во Франции свои порядки наводят. Погодите, и до Москвы доберутся.
      
      >Да и родственники они с евреями.
      
      Сами арабы так не считают.
      
      >И вообще, вернуть в Палестину грекам(как самым родственным филастимлянам).
      
      А филистимляне разве были греками?
      Вернуть Россию скифам и сарматам.
      
      
       >А Россия принадлежала Монголии не так давно.
      
      > Ну не монголии, кстати, а Золотой орде.
      
      Это и была Монголия. См. Вернадского.
      
      
       > равенство народов
      
       >Особенно евреев. Выравнивали подчистую. Кишинёвский погром, дело Бейлиса.
      
       >Для подчистой, их не мало у нас живёт и до сих пор.
      
      Сколько?
      
       >Ладно Вам, мутная тема, там и за и против столько намутили, я в это влазать не хочу. Мне лично обидно когда про Холокост каждый год кричат, а там 6 млн погибших. А моя родина потеряла 20-30 млн,
      
      Для евреев, эти 6 млн - 33%.
      
      
       >Ну зато там отыгрались на индейцах и неграх.
      
      И те и другие живут сейчас припеваючи.
      
      
       >Ну да! С 12 века на Руси были еврейские погромы!
      
       >И не только. А кое-где и куууда раньше (Руси ещё не было). А разгул именно под конец.
      
      Хмельницкого забыли.
      
       >Вот не надо в составе нем. армии. Дрались бы тогда, а в составе нем. армии, они дрались за Гитлера, а не за Прибалтику(что-бы они сами не думали).
      
       >Они дрались как могли. Французы тоже дрались в составе англо-американских сил.
      
      > Французы дрались и раньше, хоть и не ахти.
      
      А прибалты вели партизанскую войну с момента советского вторжения.
      
       >Запчасти немцы могли и производить (заводы во франции никуда не делись).
      
       >Во Франции было Сопротивление.
      
      > Толку, только от него было....
      
      Париж освободили.
      
      
       >Немцы наступали, значит, поломок было больше. Немецкий танк от бутылки Молотова вспыхивал.
      
      > Чего это он вспыхивал? его горючкой сверху мазали?
      
      Будете оспаривать? Вспыхивал, ещё как, из-за бензинового мотора.
      
      
      > Это не повод не подтверждать своих слов.
      
      Я что, должен бросить все дела, только ссылки для Вас разыскивать?
      
      
       >В войне 1967 Израиль действовал старьём, Миражами, против очень качественных МиГов. И ничего, воздушные бои выиграл, большую часть самолётов противника уничтожил на земле, другим поломал ВПП.
      
      > А мы не смогли. Почему? Вы какое объяснение предлагаете?
      
      Лучшее командование и разведка.
      
      
       >Десант на Сан Франциско готовился.
      
      > Ну это ж не захват США.
      
      Нет, это захват Монголии :-)))
      
      
      > Ну мне понравилось что Трушников пишет. И мне хочется, что бы он писал это без Резунских залепух.
      
      Так почти ни в чём Вы Суворова не опровергли. Самое главное: СССР сотрудничал с Гитлером, помог ему прийти к власти, а затем захватить Европу. Этого и Вы не оспорили.
      
      
       > Ну мы сейчас типа главные агрессоры, у прибалтов вон фашики по улицам маршируют, и ничего,
      
      А в Москве нацистов нет?
      
      >даже евреи не возмущаются.
      
      Неверно. Ещё как возмущаются, из-за этого Европа и США давят на прибалтов.
      
      >Предупреждая возможные реплики, наших нациков давить надо, или ума как-то добавлять, урроды.
      
      Наконец-то.
      
      >А тот же Резун только им помогает, мол не так плох был Гитлер, вот Сталин тот да, а Гитлер душка, он чисто превентивно.
      
      Ничего подобного. Суворов пишет однозначно: Гитлер тоже бандит, но конкретно против Сталина он начал войну превентивно. В другом месте он указывает, что если бы Гитлер не душегубствовал, то, пожалуй, выиграл бы войну с блеском, т.к. советскому народу режим НКВД опротивел. Суворов нигде не сказал о Гитлере доброго слова.
      
      
      > Ну не в таком же вопросе. Тут генералы поболее Гитлера знали.
      
      Вопрос в трактовке. Гитлер известные факты толковал именно так. Кстати, он вмешивался и в военные операции, иногда успешно, иногда нет.
      
      >Да и потом, Гудериан о немецкой превентивности не пишет, Типельскирх - нет, Манштейн - нет. наши генералы - нет. А кто да?
      
      Кое-кого из них повесили. Может, они-то и обвиняли СССР. На Нюрнбергском процессе вообще была политика молчка в отношении ответственности победителей за выкармливание Гитлера, а в этом деле СССР был первый.
      
      
      > Ну Гитлер то у Вас зачем то врал, зачем?
      
      Чтобы не выглядеть агрессором в глазах своих подданных.
      
      > Хотя даже если принять, что Сталин стремился к мировой революции, надо ещё доказать, что совершать он это хотел путём прямой войны.
      
      А как он захватил Восточную Европу и Восточную Азию?
      
    58. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/09 02:20 [ответить]
      57. *Славкин Ф.А. 2006/04/08 21:15 ответить
       > > 56.Трушников Владислав Вячеславович
      
       > Ну и как это понимать? Хотим помочь Англии, но зачем - непонятно, и каким образом хотим, тоже непонятно. С 09.1939 не помогали, а тут вдруг приспичило, несмотря на неготовность. На мой взгляд, это чистейшей воды абсурд. А как вы считаете?
      
      >А теперь представим себе, что сразу после прихода к власти Черчилля советские войска вторгаются в оккупированные Германией районы. Основные силы немцев на Западе, переброска их займёт несколько дней. Германская армия ещё не очухалась от победоносной войны. Каковы, в подобной ситуации, были бы шансы на успех?
      
      это когда? в 39 не вторглись, а летом 41, основные силы Германии уже не были на Западе.
      Честно, моё мнение, если хотели бы нападать, то надо было в 39.
      
      56. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/08 21:11 ответить
       > > 52.Vlaru
       Здравствуйте.
       >Если кратко, то сам Гитлер объяснял это желание так: Сопротивление Англичан сейчас, поддерживается надеждой на вмешательство русских,
       >1. в 41 году СССр не собирался нападать на Германию. Ибо армия не готова,
      >Ну и как это понимать? Хотим помочь Англии, но зачем - непонятно, и каким образом хотим, тоже непонятно. С 09.1939 не помогали, а тут вдруг приспичило, несмотря на неготовность. На мой взгляд, это чистейшей воды абсурд. А как вы считаете?
      
      У Гитлера не сказано, что СССР хочет помочь Англии, у него сказано, что Англия питает надежду, и пока есть СССР эта надежда жива. Он может быть не прав, но уж что сказал.... Я думаю он просто решил устроанить единственного серьёзного конкурента на материке. Недооценил, на наше счастье (ну так не он первый).
      
      С уважением, Влад Трушников.
      
      
      55. *Славкин Ф.А. 2006/04/08 15:14 ответить
       > > 54.Vlaru
       >53. Славкин Ф.А. 2006/04/08 09:40 ответить
      
       >>Обороняться можно и ядерными боеголовками. Означает ли это, что страна, запасающаяся ядерным оружием и средствами его доставки, настроена миролюбиво?
       >
       >Почему бы и нет . Имей Ирак ядерное оружие, США бы десять раз подумала, прежде чем нападать.
      
      >Не разрабатывай Ирак ядерное оружие и не нападай он на Ирак, США и не подумали бы нападать.
      
      Ааа, бросьте, мы знать не знаем почему США на Ирак напал. Да и то что Ирак, в последние годы, чего-нить разарбатывал, до сих пор никак не доказано.
      
       > Не бывает наступательного и оборонительного оружия.
      
      >Мины.
      
      Да, на раз. заминировали участки, где можем ожидать контр атак противника.
      
       >А так можно договорится и до того, что Пор напал на Македонского. У него ж слоны были - весьма наступательный род войск.
      
      >Может, Пор и СОБИРАЛСЯ нападать. Напомню, что он воевал с союзником Александра.
      
      Ага, причем до появления Александра. Агрессор Пор - это мощно.
      
       > у французов кстати танков было не меньше (точно не помню, но вроде как больше) танков, и они были лучше чем у немцев.
      
      >Это верно. Более того, де Голль чуть не разгрохал Гудериана.
      
      Но Францию, в желании напасть на Германью, не подозревают (хоть она и должна была это сделать). а танки были, вот ведь...
      
       > И сильно китайцам стена помогла?
      
      >Некоторые проблемы Темучину создала.
      
      Ну так и линия 'Сталина' и другие укрепления некоторые проблеммы немцам доставили.
      
       >Засеки, немцы танками да тягачами, на раз растащат (молчу оуж про взрывы), да и обойти есть где.
      
      >Не на раз. Несколько дней работы - хоть как.
      
      меньше. лично я созерцал, как быстро растаскиваются лесные завалы.
      
      
       >не пойму, Вы что пытаетесь этим доказать? что были примеры успешной обороны?
      
      >ЧИСТОЙ обороны - другой Монтгомери не держал.
      
      ээ ну пускай так (хотя мне помнится, не совсем), и что доказывает один пример? что у Монти превосходство во всём кроме танков было? Да и генералы немецкие таки, предательствовали:)
      
       >Да я не спорю. Но замечу, протяженность фронта маленькая, превосходство союзников в авиации и артиллерии (и не только численное), разведке - что общего тут с границей СССР-Германия?
      
      >Хм. Был бы президентом СССР Черчилль, а начгенштаба Монтгомери, недельку сражения шли бы на границе, а потом покатились на запад.
      
      Да так же слили бы. всёже большая часть войск вполне, не от внезапности пострадала.
      
       >Я и сейчас их воспринимаю как должное. Возвращение окраин, в лоно страны.
      
      >А окраины не обязаны возвращаться. Что, если бы Монголия решила вернуть Россию в лоно?
      
      ну, это проблеммы Монголии. А потом, есть разница несколько десятилетий или столетий? Или Вы вообще против любого пересмотра границ?
      
       > Причём тут нападение на Германию. Если бы Гитлер остановился на Чехословакии, тоже всё былобы более менее прилично.
      
      >Черчилль был иного мнения.
      
      А кто он на момент чехословакии был?
      
      
       >>Например, топило немецкие корабли.
       >
       >И сколько?
       >Бойня наверное была жууткая.
      
      >Во всяком случае, воевали.
      
      войну не объявляли, а мелкие стычки - не в счёт.
      
       >>Ну да! Разобраться, как победить без потерь? Да что может быть ценнее?
       >
       >Такая война озможно, когда противник, струсит, и не готов будет сопротивлятся. А если будет? Облажаемся как с финнами?
      
      >А с финнами СССР облажался??? Хельсинки захватил.
      
      наши потери выше финских, и во многом за счёт плохой подготовленности в первой половине войны. Блеска, как вермахт во Франции не показали. Увы.
      
      
       >>Каких это своих земель? Прибалтика - территория России???
       > Какой лай стоит на Израиль за попытки удержать часть своих исторических земель, которые достоверно принадлежали ему, согласно Библии! И СССР был в этом лае первый.
       >
       >Эээ, когда принадлежали Израилю?
      
       >А что, есть какие-то стандарты???
      
      Ну так и арабы(местные) вполне это своей родиной считают. Да и родственники они с евреями. И вообще, вернуть в Палестину грекам(как самым родственным филастимлянам).
      
       >А вот то что Прибалтика принадлежала России в 20 веке (до 18 года, кажись) - , а не несколько тысячелетий назад?
      
      >А Россия принадлежала Монголии не так давно.
      
      Ну не монголии, кстати, а Золотой орде.
      
      
       > равенство народов
      
      >Особенно евреев. Выравнивали подчистую. Кишинёвский погром, дело Бейлиса.
      
      Для подчистой, их не мало у нас живёт и до сих пор.
      Ладно Вам, мутная тема, там и за и против столько намутили, я в это влазать не хочу. Мне лично обидно когда про Холокост каждый год кричат, а там 6 млн погибших. А моя родина потеряла 20-30 млн, и мне честно пофиг кто они там были по национальности, как-то меня этот вопрос мало волнует.
      
       > А евреи, где только гонениям не подвергались.
      
      >В Северной Америке не подвергались.
      
      Ну зато там отыгрались на индейцах и неграх.
      
       >Да и у нас подвергаться стали, под конец империи - это скорее был признак её упадка.
      
      >Ну да! С 12 века на Руси были еврейские погромы!
      
       И не только. А кое-где и куууда раньше (Руси ещё не было). А разгул именно под конец.
      
       >Вот не надо в составе нем. армии. Дрались бы тогда, а в составе нем. армии, они дрались за Гитлера, а не за Прибалтику(что-бы они сами не думали).
      
      >Они дрались как могли. Французы тоже дрались в составе англо-американских сил.
      
      Французы дрались и раньше, хоть и не ахти.
      
       >Запчасти немцы могли и производить (заводы во франции никуда не делись).
      
      >Во Франции было Сопротивление.
      
      Толку, только от него было....
      
       >Кстати, мы вот к многим своим танкам запчасти не производили, решив, что те уже старые - потому часто поломка приводила к негодности танка. Ну и маштаб поломок у немцев мне не известен, полагаю он был меньше.
      
      >Немцы наступали, значит, поломок было больше. Немецкий танк от бутылки Молотова вспыхивал.
      
      Чего это он вспыхивал? его горючкой сверху мазали? Немцы день наступления назначили, и к нему готовились, и технику могли к нужному дню подготовить.
      
       > Кстати, я часто свои слова подтверждаю, примерами, ссылками, а Вы обычно нет.
      
      >Верно. Вы же мне навязали эту дискуссию, а не я Вам.
      
      Это не повод не подтверждать своих слов. Хотя конечно каждый решает сам :)
      
       >По авиации, да мы имели перевес. Увы не качественный. А в истебительной авиации качество, является очень важным аспектом. Что война и показала, боьшая часть авиации уничтоженой на аэродромах это бомберы, всего уничтожено около 10%, а воздушное сражение мы слили.
      
       >В войне 1967 Израиль действовал старьём, Миражами, против очень качественных МиГов. И ничего, воздушные бои выиграл, большую часть самолётов противника уничтожил на земле, другим поломал ВПП.
      
      А мы не смогли. Почему? Вы какое объяснение предлагаете? дА ировнять 67 и 41. другой уровень военной техники. Я бы это сравнивать не стал.
      
       >Японцы, и не собирались захватывать США.
      
      >Десант на Сан Франциско готовился.
      
      Ну это ж не захват США.
      
       >>Воевать ради разрушения чьей-то репутации - это нечто.
       >
       >Там уже нечего разрушать
      
      >Так зачем стараетесь попусту?
      
      Ну мне понравилось что Трушников пишет. И мне хочется, что бы он писал это без Резунских залепух.
      
       >
       > >Ну и, в нынешних условиях, это очень напоминает попытки лить воду на мельницу переигрыша итогов той войны.
       >
       >>Как Вы себе представляете их переиграть?
       >
       >Уже есть, в статьях, в воплях нек. соседних стран.
      
      >А именно?
      
      Ну мы сейчас типа главные агрессоры, у прибалтов вон фашики по улицам маршируют, и ничего, даже евреи не возмущаются. Предупреждая возможные реплики, наших нациков давить надо, или ума как-то добавлять, урроды. А тот же Резун только им помогает, мол не так плох был Гитлер, вот Сталин тот да, а Гитлер душка, он чисто превентивно.
      
       >>Мало ли, что как объяснял Гитлер! Вы ещё сошлитесь на пропаганду Геббельса. Гитлер вообще объяснял войну происками мирового ервейства, это же не значит, что он на самом деле так думал.
       >
       >Он что на секретном совещании в штабе, своим военным врал? я же не выступление перед толпой привел. Типа, не скажу генералам что СССР на нас напасть хочет, а мы превентивно, - навру им зачем-то.
      
      >Мог врать и генералам. Сталин своим генералам всегда говорил правду???
      
      Ну не в таком же вопросе. Тут генералы поболее Гитлера знали. Да и потом, Гудериан о немецкой превентивности не пишет, Типельскирх - нет, Манштейн - нет. наши генералы - нет. А кто да? а да Резун - как главный знаток.
      
       >Ну и если слова Гитлера не в счёт, то вслова Ленина, Сталина про мировую революцию - туда же.
      
      >Да пожалуйста, только объясните, зачем ОНИ врали.
      
      Ну Гитлер то у Вас зачем то врал, зачем?
      Хотя даже если принять, что Сталин стремился к мировой революции, надо ещё доказать, что совершать он это хотел путём прямой войны.
      
    57. *Славкин Ф.А. 2006/04/08 21:15 [ответить]
      > > 56.Трушников Владислав Вячеславович
      
      > Ну и как это понимать? Хотим помочь Англии, но зачем - непонятно, и каким образом хотим, тоже непонятно. С 09.1939 не помогали, а тут вдруг приспичило, несмотря на неготовность. На мой взгляд, это чистейшей воды абсурд. А как вы считаете?
      
      А теперь представим себе, что сразу после прихода к власти Черчилля советские войска вторгаются в оккупированные Германией районы. Основные силы немцев на Западе, переброска их займёт несколько дней. Германская армия ещё не очухалась от победоносной войны. Каковы, в подобной ситуации, были бы шансы на успех?
      
    56. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/08 21:11 [ответить]
      > > 52.Vlaru
       Здравствуйте.
      >Если кратко, то сам Гитлер объяснял это желание так: Сопротивление Англичан сейчас, поддерживается надеждой на вмешательство русских,
      >1. в 41 году СССр не собирался нападать на Германию. Ибо армия не готова,
       Ну и как это понимать? Хотим помочь Англии, но зачем - непонятно, и каким образом хотим, тоже непонятно. С 09.1939 не помогали, а тут вдруг приспичило, несмотря на неготовность. На мой взгляд, это чистейшей воды абсурд. А как вы считаете?
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    55. *Славкин Ф.А. 2006/04/08 15:14 [ответить]
      > > 54.Vlaru
      >53. Славкин Ф.А. 2006/04/08 09:40 ответить
      
      >>Обороняться можно и ядерными боеголовками. Означает ли это, что страна, запасающаяся ядерным оружием и средствами его доставки, настроена миролюбиво?
      >
      >Почему бы и нет . Имей Ирак ядерное оружие, США бы десять раз подумала, прежде чем нападать.
      
      Не разрабатывай Ирак ядерное оружие и не нападай он на Ирак, США и не подумали бы нападать.
      
      > Не бывает наступательного и оборонительного оружия.
      
      Мины.
      
      >А так можно договорится и до того, что Пор напал на Македонского. У него ж слоны были - весьма наступательный род войск.
      
      Может, Пор и СОБИРАЛСЯ нападать. Напомню, что он воевал с союзником Александра.
      
      
      > у французов кстати танков было не меньше (точно не помню, но вроде как больше) танков, и они были лучше чем у немцев.
      
      Это верно. Более того, де Голль чуть не разгрохал Гудериана.
      
      
      > И сильно китайцам стена помогла?
      
      Некоторые проблемы Темучину создала.
      
      >Засеки, немцы танками да тягачами, на раз растащат (молчу оуж про взрывы), да и обойти есть где.
      
      Не на раз. Несколько дней работы - хоть как.
      
      
      >не пойму, Вы что пытаетесь этим доказать? что были примеры успешной обороны?
      
      ЧИСТОЙ обороны - другой Монтгомери не держал.
      
      >Да я не спорю. Но замечу, протяженность фронта маленькая, превосходство союзников в авиации и артиллерии (и не только численное), разведке - что общего тут с границей СССР-Германия?
      
      Хм. Был бы президентом СССР Черчилль, а начгенштаба Монтгомери, недельку сражения шли бы на границе, а потом покатились на запад.
      
      
      >Я и сейчас их воспринимаю как должное. Возвращение окраин, в лоно страны.
      
      А окраины не обязаны возвращаться. Что, если бы Монголия решила вернуть Россию в лоно?
      
      > Причём тут нападение на Германию. Если бы Гитлер остановился на Чехословакии, тоже всё былобы более менее прилично.
      
      Черчилль был иного мнения.
      
      
      >>Например, топило немецкие корабли.
      >
      >И сколько?
      >Бойня наверное была жууткая.
      
      Во всяком случае, воевали.
      
      
      >>Ну да! Разобраться, как победить без потерь? Да что может быть ценнее?
      >
      >Такая война озможно, когда противник, струсит, и не готов будет сопротивлятся. А если будет? Облажаемся как с финнами?
      
      А с финнами СССР облажался??? Хельсинки захватил.
      
      
      >>Каких это своих земель? Прибалтика - территория России???
      > Какой лай стоит на Израиль за попытки удержать часть своих исторических земель, которые достоверно принадлежали ему, согласно Библии! И СССР был в этом лае первый.
      >
      >Эээ, когда принадлежали Израилю?
      
      А что, есть какие-то стандарты???
      
      >А вот то что Прибалтика принадлежала России в 20 веке (до 18 года, кажись) - , а не несколько тысячелетий назад?
      
      А Россия принадлежала Монголии не так давно.
      
      
      > равенство народов
      
      Особенно евреев. Выравнивали подчистую. Кишинёвский погром, дело Бейлиса.
      
      > А евреи, где только гонениям не подвергались.
      
      В Северной Америке не подвергались.
      
      >Да и у нас подвергаться стали, под конец империи - это скорее был признак её упадка.
      
      Ну да! С 12 века на Руси были еврейские погромы!
      
      
      >Вот не надо в составе нем. армии. Дрались бы тогда, а в составе нем. армии, они дрались за Гитлера, а не за Прибалтику(что-бы они сами не думали).
      
      Они дрались как могли. Французы тоже дрались в составе англо-американских сил.
      
      
      >Запчасти немцы могли и производить (заводы во франции никуда не делись).
      
      Во Франции было Сопротивление.
      
      >Кстати, мы вот к многим своим танкам запчасти не производили, решив, что те уже старые - потому часто поломка приводила к негодности танка. Ну и маштаб поломок у немцев мне не известен, полагаю он был меньше.
      
      Немцы наступали, значит, поломок было больше. Немецкий танк от бутылки Молотова вспыхивал.
      
      
      > Кстати, я часто свои слова подтверждаю, примерами, ссылками, а Вы обычно нет.
      
      Верно. Вы же мне навязали эту дискуссию, а не я Вам.
      
      >По авиации, да мы имели перевес. Увы не качественный. А в истебительной авиации качество, является очень важным аспектом. Что война и показала, боьшая часть авиации уничтоженой на аэродромах это бомберы, всего уничтожено около 10%, а воздушное сражение мы слили.
      
      В войне 1967 Израиль действовал старьём, Миражами, против очень качественных МиГов. И ничего, воздушные бои выиграл, большую часть самолётов противника уничтожил на земле, другим поломал ВПП.
      
      
      >Японцы, и не собирались захватывать США.
      
      Десант на Сан Франциско готовился.
      
      
      >>Воевать ради разрушения чьей-то репутации - это нечто.
      >
      >Там уже нечего разрушать
      
      Так зачем стараетесь попусту?
      
      >
      > >Ну и, в нынешних условиях, это очень напоминает попытки лить воду на мельницу переигрыша итогов той войны.
      >
      >>Как Вы себе представляете их переиграть?
      >
      >Уже есть, в статьях, в воплях нек. соседних стран.
      
      А именно?
      
      
      >>Мало ли, что как объяснял Гитлер! Вы ещё сошлитесь на пропаганду Геббельса. Гитлер вообще объяснял войну происками мирового ервейства, это же не значит, что он на самом деле так думал.
      >
      >Он что на секретном совещании в штабе, своим военным врал? я же не выступление перед толпой привел. Типа, не скажу генералам что СССР на нас напасть хочет, а мы превентивно, - навру им зачем-то.
      
      Мог врать и генералам. Сталин своим генералам всегда говорил правду???
      
      >Ну и если слова Гитлера не в счёт, то вслова Ленина, Сталина про мировую революцию - туда же.
      
      Да пожалуйста, только объясните, зачем ОНИ врали.
      
    54. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/08 14:33 [ответить]
      53. Славкин Ф.А. 2006/04/08 09:40 ответить
       > > 51.Vlaru
       >> > 49.Славкин Ф.А.
      
       >я Вам привел кучу примеров, как танки могут оборонятся. В общем - не довод.
      
      >Обороняться можно и ядерными боеголовками. Означает ли это, что страна, запасающаяся ядерным оружием и средствами его доставки, настроена миролюбиво?
      
      Почему бы и нет . Имей Ирак ядерное оружие, США бы десять раз подумала, прежде чем нападать. Не бывает наступательного и оборонительного оружия. На уровне роты - ещё куда ни шло, но выше. Возмём противотанковую пушку - тактически - только в обороне. Но уже на уровне дивизий, а тем паче армий? Прорвали мы фронт противника, и развиваем наступление. Противник контратакует танками, а его встречают наши противотанковые пушки. Отражают врагА, и наше наступление протекает успешно.
      А так можно договорится и до того, что Пор напал на Македонского. У него ж слоны были - весьма наступательный род войск.
      
       >>Каковы были потери немцев на этих "прорывах"?
       >
       >не знаю, сверх большими не были.
      
      >Вот именно. Линию Мажино обошли (из Бельгии), блокировали, а потом часть защитников сдалась, а кое-что взорвали передвижными взрывными установками. Стрельбы практически не было, танки, насколько я знаю, ничего не штурмовали, даже про авиабомбёжки я не читал. Я не считаю, что это можно назвать прорывом. Линию Маннергейма - прорвали, да.
      
      Ну так она и строилась, для того, чтобы направить противника в обход. Союзники лопухнулись не с бельгией, а с арденнами, пологая,, что там механизированные войска не пройдут. А немцы на своих беспонтовых(по Резуну) танках да автотранспорте - прошли. у французов кстати танков было не меньше (точно не помню, но вроде как больше) танков, и они были лучше чем у немцев.
      Да и не должны танки, укрепления штурмовать, для этого есть артиллерия и штурмовые отряды пехоты.
      
      Но главное - наступательные действия и нападение на другую страну вещи разные. А потому все эти рассуждения просто не имеют смысла. Вон в Монголии, мы вели наступательные действия, а напали то японцы.
      
       >А потом, мы же про можно-прорвать, или нет.
      
      >Можно-то можно, вопрос, какими средствами и какой ценой.
      
      Ищите, я не знаю. Смогу посмотрю.
      
       > Потом, на нашей границе - такое не построить - большая очень.
      
      >А Китайская стена?
       Суворов ещё напоминает про лесные засеки. Чем не фортификация?
      
       И сильно китайцам стена помогла? Вы, кстати в курсе, для чего она использовалась? Для того что бы задержать кочевников, и направить их на те участки где стены нет, а там их встречала уже успевшая собраться армия. Засеки, немцы танками да тягачами, на раз растащат (молчу оуж про взрывы), да и обойти есть где. Ну и вопрос цены, может дешевле сделать много танков, а не много дотов.
      
       >>Вы забыли Нормандию.
       >
       >Авиации полно, флот, немецкое командование, то сдающееся то нет - и лучшие дивизи на востоке. ага ага.
      
      >Вот потому немцы и были в шоке, что Монтгомери моментально сделал Нормандию неприступной. "лучшие дивизи на востоке" - это для школьных учебников. Во Франции стояло несколько дивизий СС, в том числе, помнится, танковые.
      
      не пойму, Вы что пытаетесь этим доказать? что были примеры успешной обороны? Да я не спорю. Но замечу, протяженность фронта маленькая, превосходство союзников в авиации и артиллерии (и не только численное), разведке - что общего тут с границей СССР-Германия?
      
       >>Тююю. С одной стороны, Вам Суворов не указ, а с другой - Пономарёв. Ну нет, учебник Пономарёва был обязательным для всех студентов, это была официальная доктрина СССР. Другое дело, что большевистские бонз не задумывались о скрытом смысле отдельных пассажей.
       >
       >Официальная доктрина СССР, на какой год?
      
      >Допустим, 1978, но в 1940 доктрина была похлеще. Вспомните тогдашние фильмы. Нападения на Прибалтику, Финляндию и Румынию были восприняты как должное.
      
      Я и сейчас их воспринимаю как должное. Возвращение окраин, в лоно страны. Причём тут нападение на Германию. Если бы Гитлер остановился на Чехословакии, тоже всё былобы более менее прилично.
      
       >>Повторяю: Адмиралтейство Черчилля воевало.
       >
       >Это как?
      
      >Например, топило немецкие корабли.
      
      И сколько?
      Бойня наверное была жууткая.
      
       >>>>Нападение без войны - тоже нападение.
       >>>
       >>>Но выводы и итоги (для военного планирования) от такого нападения мало значимы.
       >>
       >>Напротив. Именно такое нападение наиболее эффективно.
       >
       >Не для приобретения военного опыта.
      
      >Ну да! Разобраться, как победить без потерь? Да что может быть ценнее?
      
      Такая война озможно, когда противник, струсит, и не готов будет сопротивлятся. А если будет? Облажаемся как с финнами?
      
       >Не было, бы Брестского мира, революция была бы сильнее (ибо тяготы, и отсутствие успехов немцев на западном фронте в 18)
      
      >Откуда Вы это взяли? Вы исходите из того, что Ленин знал о будущей революции в Германии? То есть он её запланировал ещё в начале 1918?
      
      Надо полагать, недовольство в стране, не возникает сразу, постепенно, и Ленин мог об этом знать. А потом, я это как пример привел. Я сам так не считаю.
      
       >>> Вернул только отпавшие окраины Российской империи. Ну, дык - нормальное дело.
       >>
       >>Смотря для кого нормальное. Для меня - нет. Стопроцентная империалистическая агрессия.
       >
       >или возвращение своих земель.
      
      >Каких это своих земель? Прибалтика - территория России???
       Какой лай стоит на Израиль за попытки удержать часть своих исторических земель, которые достоверно принадлежали ему, согласно Библии! И СССР был в этом лае первый.
      
      Эээ, когда принадлежали Израилю? А вот то что Прибалтика принадлежала России в 20 веке (до 18 года, кажись) - , а не несколько тысячелетий назад?
      
       >Я , честно говоря ничего плохого в Российской империи не вижу.
      
      >А я не вижу почти ничего хорошего. Соседи её боялись, евреи и армяне подвергались погромам, а история её закончилась большевистским переворотом.
      
      Это какие соседи нас боялись? те что каждые сто лет поход на нас устраивали. Я плюсы перечислю, равенство народов(уж на фоне других стран того времени - всяко), вытаскивание ср.азии и сибири из средневекового говнища(хоть рабство отменили, школы, больницы, железки построили). А евреи, где только гонениям не подвергались. Да и у нас подвергаться стали, под конец империи - это скорее был признак её упадка.
      
       > а прибалты, извиняюсь, хотели бы свободы - дрались бы.
      
      >А они и дрались. Увы, в составе германской армии. А позже - лесные братья.
      Вот не надо в составе нем. армии. Дрались бы тогда, а в составе нем. армии, они дрались за Гитлера, а не за Прибалтику(что-бы они сами не думали).
      
      
       >>А 18000 - это, конечно, здорово. То, что писал Суворов: "Т-щ Жуков не знал, сколько у него танков". Впрочем, и 4-кратный перевес - это выше крыши.
       >
       >около 30% это средние и серьёзные поломки, а так по спискам дааа 24. А у немцев, без учёта захваченной техники (там много чего не понятного).
      
      >Захваченную технику надо осваивать, к ней нужны запчасти. И потом, что, у немцев не было поломок???
      
      Я не говорю что эти цифры верны. Они тоже спорны.
      Запчасти немцы могли и производить (заводы во франции никуда не делись). Кстати, мы вот к многим своим танкам запчасти не производили, решив, что те уже старые - потому часто поломка приводила к негодности танка. Ну и маштаб поломок у немцев мне не известен, полагаю он был меньше.
      
       >А потом, я же написал некоторые. Ну и о том, что число танков не главное, и может объяснятся и другими причинами, я уже писал.
      
      >Вы писали, да я не согласился. Кстати, по-моему, и по авиации СССР имел большой перевес, правда, точных данных я не знаю, так, прикидки по мотивам Покрышкина.
      
      Странно, что не согласились. Впрочем, я могу привести документы, о том чем обычно подбивались наши танки, в основном артиллерией. Кстати, я часто свои слова подтверждаю, примерами, ссылками, а Вы обычно нет.
      По авиации, да мы имели перевес. Увы не качественный. А в истебительной авиации качество, является очень важным аспектом. Что война и показала, боьшая часть авиации уничтоженой на аэродромах это бомберы, всего уничтожено около 10%, а воздушное сражение мы слили.
      
      
       > Ну и потом, на территорию США не напали - у них была возможность всё отстраивать.
      
      >Свою территорию надо уметь защищать. Гавайи были постоянно под ударом, Сан Франциско получил 5 бомб.
      
      Японцы, и не собирались захватывать США. Да и морская граница, это Вам не сухопутная.
      
       >
       >>Кстати, мне не вполне понятно, за что Вы копья ломаете.
      
       >
       >Прежде всего не за, а против, конкретно Резуна,
      
      >Воевать ради разрушения чьей-то репутации - это нечто.
      
      Там уже нечего разрушать
      
       >Ну и, в нынешних условиях, это очень напоминает попытки лить воду на мельницу переигрыша итогов той войны.
      
      >Как Вы себе представляете их переиграть?
      
      Уже есть, в статьях, в воплях нек. соседних стран.
      
       > > 52.Vlaru
       >Если кратко, то сам Гитлер объяснял это желание так: Сопротивление Англичан сейчас, поддерживается надеждой на вмешательство русских, они откажутся от сопротивления, когда русские будут разгромлены.
      
      >Мало ли, что как объяснял Гитлер! Вы ещё сошлитесь на пропаганду Геббельса. Гитлер вообще объяснял войну происками мирового ервейства, это же не значит, что он на самом деле так думал.
      
      Он что на секретном совещании в штабе, своим военным врал? я же не выступление перед толпой привел. Типа, не скажу генералам что СССР на нас напасть хочет, а мы превентивно, - навру им зачем-то.
      Ну и если слова Гитлера не в счёт, то вслова Ленина, Сталина про мировую революцию - туда же.
      
    53. Славкин Ф.А. 2006/04/08 09:40 [ответить]
      > > 51.Vlaru
      >> > 49.Славкин Ф.А.
      
      >я Вам привел кучу примеров, как танки могут оборонятся. В общем - не довод.
      
      Обороняться можно и ядерными боеголовками. Означает ли это, что страна, запасающаяся ядерным оружием и средствами его доставки, настроена миролюбиво?
      
      
      >>Каковы были потери немцев на этих "прорывах"?
      >
      >не знаю, сверх большими не были.
      
      Вот именно. Линию Мажино обошли (из Бельгии), блокировали, а потом часть защитников сдалась, а кое-что взорвали передвижными взрывными установками. Стрельбы практически не было, танки, насколько я знаю, ничего не штурмовали, даже про авиабомбёжки я не читал. Я не считаю, что это можно назвать прорывом. Линию Маннергейма - прорвали, да.
      
      >А потом, мы же про можно-прорвать, или нет.
      
      Можно-то можно, вопрос, какими средствами и какой ценой.
      
      > Потом, на нашей границе - такое не построить - большая очень.
      
      А Китайская стена?
      Суворов ещё напоминает про лесные засеки. Чем не фортификация?
      
      
      >>Вы забыли Нормандию.
      >
      >Авиации полно, флот, немецкое командование, то сдающееся то нет - и лучшие дивизи на востоке. ага ага.
      
      Вот потому немцы и были в шоке, что Монтгомери моментально сделал Нормандию неприступной. "лучшие дивизи на востоке" - это для школьных учебников. Во Франции стояло несколько дивизий СС, в том числе, помнится, танковые.
      
      
      >>Тююю. С одной стороны, Вам Суворов не указ, а с другой - Пономарёв. Ну нет, учебник Пономарёва был обязательным для всех студентов, это была официальная доктрина СССР. Другое дело, что большевистские бонз не задумывались о скрытом смысле отдельных пассажей.
      >
      >Официальная доктрина СССР, на какой год?
      
      Допустим, 1978, но в 1940 доктрина была похлеще. Вспомните тогдашние фильмы. Нападения на Прибалтику, Финляндию и Румынию были восприняты как должное.
      
      
      >>Повторяю: Адмиралтейство Черчилля воевало.
      >
      >Это как?
      
      Например, топило немецкие корабли.
      
      
      >>>>Нападение без войны - тоже нападение.
      >>>
      >>>Но выводы и итоги (для военного планирования) от такого нападения мало значимы.
      >>
      >>Напротив. Именно такое нападение наиболее эффективно.
      >
      >Не для приобретения военного опыта.
      
      Ну да! Разобраться, как победить без потерь? Да что может быть ценнее?
      
      
      >Не было, бы Брестского мира, революция былабы сильнее (ибо тяготы, и отсутствие успехов немцев на западном фронте в 18)
      
      Откуда Вы это взяли? Вы исходите из того, что Ленин знал о будущей революции в Германии? То есть он её запланировал ещё в начале 1918?
      
      
      >>> Вернул только отпавшие окраины Российской империи. Ну, дык - нормальное дело.
      >>
      >>Смотря для кого нормальное. Для меня - нет. Стопроцентная империалистическая агрессия.
      >
      >или возвращение своих земель.
      
      Каких это своих земель? Прибалтика - территория России???
      Какой лай стоит на Израиль за попытки удержать часть своих исторических земель, которые достоверно принадлежали ему, согласно Библии! И СССР был в этом лае первый.
      
      >Я , честно говоря ничего плохого в Российской империи не вижу.
      
      А я не вижу почти ничего хорошего. Соседи её боялись, евреи и армяне подвергались погромам, а история её закончилась большевистским переворотом.
      
      > а прибалты, извиняюсь, хотели бы свободы - дрались бы.
      
      А они и дрались. Увы, в составе германской армии. А позже - лесные братья.
      
      
      >>А 18000 - это, конечно, здорово. То, что писал Суворов: "Т-щ Жуков не знал, сколько у него танков". Впрочем, и 4-кратный перевес - это выше крыши.
      >
      >около 30% это средние и серьёзные поломки, а так по спискам дааа 24. А у немцев, без учёта захваченной техники (там много чего не понятного).
      
      Захваченную технику надо осваивать, к ней нужны запчасти. И потом, что, у немцев не было поломок???
      
      >А потом, я же написал некоторые. Ну и о том, что число танков не главное, и может объяснятся и другими причинами, я уже писал.
      
      Вы писали, да я не согласился. Кстати, по-моему, и по авиации СССР имел большой перевес, правда, точных данных я не знаю, так, прикидки по мотивам Покрышкина.
      
      
      > Ну и потом, на территорию США не напали - у них была возможность всё отстраивать.
      
      Свою территорию надо уметь защищать. Гавайи были постоянно под ударом, Сан Франциско получил 5 бомб.
      
      >
      >>Кстати, мне не вполне понятно, за что Вы копья ломаете.
      
      >
      >Прежде всего не за, а против, конкретно Резуна,
      
      Воевать ради разрушения чьей-то репутации - это нечто.
      
      >Ну и, в нынешних условиях, это очень напоминает попытки лить воду на мельницу переигрыша итогов той войны.
      
      Как Вы себе представляете их переиграть?
      
      > > 52.Vlaru
      >Если кратко, то сам Гитлер объяснял это желание так: Сопротивление Англичан сейчас, поддерживается надеждой на вмешательство русских, они откажутся от сопротивления, когда русские будут разгромлены.
      
      Мало ли, что как объяснял Гитлер! Вы ещё сошлитесь на пропаганду Геббельса. Гитлер вообще объяснял войну происками мирового ервейства, это же не значит, что он на самом деле так думал.
      
    52. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/08 01:41 [ответить]
      > > 50.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 48.Vlaru
      > Здравствуйте.
      > К чему клонит Славкин я понимаю (заметьте, я не бью себя пяткой в грудь, что он прав), к чему вы - нет. Ответьте для начала на 2 простых вопроса, прежде, чем клеймить позором Резуна:
      > 1. Зачем Гитлер, воюя с Англией, которой помогали США, напал на СССР?
      
      Ну я же не зря советую почитать, то что я советую :).
      Если кратко, то сам Гитлер объяснял это желание так: Сопротивление Англичан сейчас, поддерживается надеждой на вмешательство русских, они откажутся от сопротивления, когда русские будут разгромлены. разгром России, позволит Японии обратить все силы, на США, что отвратит тех от серьёзной поддержки Англии. Особенно важен в разгроме России аопрос времени. Россия сейчас коллос на глиняных ногах, но это сейчас. Поэтому россию надо разгромить, пока русская армия лишена руководства и плохо подготовлена. Разгром Росии, для Германии будет большим облегчением. тогда можно будет оставить на Востоке 40-50 дивизий, численность сухопутной армии сократить, и использовать все силы для развития авиации и флота.
      Это речь, Гитлера на совещании в штабе оперативного руководства 9 января 1941 года.Это конечно, не дословно. дословно у Дашичева "Банкротство стратегии германского фашизма", сокращённо у Исаева в "Антисуворове".
      По сути, теми же мыслями, в своё время руководствовался Наполеон.
      
      > 2. Зачем Сталин до 22.06.1941 гнал Гитлеру нефть?
      
      1. Я так полагаю, что не заключив договор с Англ и Французами(не посвоей вине, ну можно мягче, не только по своей вине), Сталин логично заключил пакт с Гитлером.
      2. Гитлер в ответ гнал различное промышленное и военное оборудование, " крейсер "Лютцов"(у нас Петропавловск). Поричём обе стороны гнали до упора, видимо полагая это выгодным.
      
      теперь, что собственно отстаиваю я. Естественно личное мнение.
      1. в 41 году СССр не собирался нападать на Германию. Ибо армия не готова, и доказ этому нет. Возможно у Ген.штаба были разработки превентивной войны (на то он и Ген.штаб), но в действие они приведены не были (я прежде всего о "Соображениях по плану стратегического развёртывания..." мая 1941 года (были и варианты за 40 год), у Резуна, кстати, его фантазии от этого плана весьма различаются).
      2. готовил ли нападение СССР на Германию в 42 году - не известно. Прямых доказ нет. Ка и прямых доказ обратного. Я так думаю всё зависело бы от ситуации.
      3. Ну Мельтюхова почитайте, он тоже за нападение. Но не как Резун.
      Скажу больше, Резун просто испортил точку зрения сторонников нашего нападения. Ибо ооочень много врал. В деталях и в общем. Даже в нашем небольшом споре (с проволокой и то попался). Более того, в книгах у него постоянно идёт моральный прессинг. Он на деле выставляет нашу страну ответственной за войну. У вас есть желание каятся и проплачивать войну всему миру? у меня нет. Ну и мне лично неприятен человек, ставший предателем Родины, и выставляющий свою бывшую страну в неприглядном свете. Простите, но наши ветераны, заслуживают боьшего, чем взгляда на них как на агрессоров и завоевателей. (ну это эмоции, но по делу).
      4. германия вела не превентивную войну, по отношению к СССР.
      
      Добавлю, для меня Резун стоит в ряду: Фоменко, Бушкова, сторонников Велесовой книги, может, от части, Радзинского. Я просто не понимаю, почему их книги в магазинах стоят в разделе 'История'.
      
      
      
    51. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/08 01:28 [ответить]
      > > 49.Славкин Ф.А.
      >> > 48.Vlaru
      >>> > 47.Славкин Ф.А.
      >>>>>>И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      >>>>>
      >>>>>Танки или танковые соединения?
      >>>>
      >>>>Танки, они ездят в составе танковых соединение (даже если придаются пехоте как средство усиления).
      >>>
      >>>Правильно, а СССР создавал танковые соединения.
      >>
      >>и что? я не понял что это должно доказавать?
      >
      >Что СССР готовил наступательную войну.
      
      я Вам привел кучу примеров, как танки могут оборонятся. В общем - не довод.
      
      >
      >>>>линию Мажино прорвали,
      >>>
      >>>Нет, линию Мажино обошли. Там боёв практически не было.
      >>
      >>Прорвали, Вы ошибаетесь. 19 мая захвачен каземат Ля-Фер(за два дня), 20-23 мая уничтожены укрепления Мобежа, ещё там где-то прорвали. Если обороняющийся сидел пассивно - его прорывали.
      >
      >Каковы были потери немцев на этих "прорывах"?
      
      не знаю, сверх большими не были. А потом, мы же про можно-прорвать, или нет. Потом, на нашей границе - такое не построить - большая очень.
      
      >
      >>>> Если оборона пассивная (без контр ударов) её прорывали.
      >>>
      >>>Смотря кто оборонял. У Монтгомери ничего не прорвали.
      >>
      >>У Монтгоммери гд? в Африке?.
      >
      >Вы забыли Нормандию.
      
      Авиации полно, флот, немецкое командование, то сдающееся то нет - и лучшие дивизи на востоке. ага ага.
      
      >
      >>Да естественно. Пока армии на границе опираясь на укрепления сдерживают врага, проводится мобилизация, армии перебрасываются на ударные направления и переносят войну на территорию противника. Я про это и говорил.
      >
      >Значит, мы понимаем это по-разному.
      
      Ваш вариант тоже возможен, но он не единственный.
      
      >
      >>>Черчилль терпеть не мог их обоих.
      >>
      >> И ни про какой союз он кстати не говорит. Очень такая взвешенная оценка.
      >
      >Черчилль вовсю старался поссорить их, и добился этого. Понятно, что он не хотел обсуждать их сотрудничество.
      
      я против сотрудничества, ничего не говорил - я говорил против союза. Впрочем этот спор не о чём.
      
      >
      >>>Там сказано: предполагалось, что война начнётся в 1942 и будет вестись на территории противника. Разумеется, не написано, что подразумевалось нападение на Германию.
      >>
      >>Т.е. это тоже не доказа, не говоря уже отом, что это точка зрения позднейшего времени и рекламная(пропогандистская).
      >
      >Тююю. С одной стороны, Вам Суворов не указ, а с другой - Пономарёв. Ну нет, учебник Пономарёва был обязательным для всех студентов, это была официальная доктрина СССР. Другое дело, что большевистские бонз не задумывались о скрытом смысле отдельных пассажей.
      
      Официальная доктрина СССР, на какой год? А мы говорим про начало войны. Ну и по поводу война на чужой территории не равна нападенибна чужую страну, тоже всё ясно. Думаю, точки зрения, друг-друга мы выяснили :)
      
      >
      >>>Понял, но формулируйте точнее. Кстати, Чемберлен не мешал Черчиллю воевать всерьёз, так что неверно утверждать, что Чемберлен пособничал Гитлеру.
      >>
      >>ка не мешал? они не воевали. пока войну не объявили. Англичане до немецкого наступления во Франции вообще всерьёз не воевали.
      >
      >Повторяю: Адмиралтейство Черчилля воевало.
      
      Это как?
      
      >
      >>>Нападение без войны - тоже нападение.
      >>
      >>Но выводы и итоги (для военного планирования) от такого нападения мало значимы.
      >
      >Напротив. Именно такое нападение наиболее эффективно.
      
      Не для приобретения военного опыта.
      
      >
      >>Ну так, для взвешенности и доказательности, надо книжки цитировать. Найдёте время - прочитаете.
      >
      >Ой, не скоро это будет.
      
      Зря, я же их не просто так советовал, я много что читал. Но в этих, помимо антисуворова, очень много интересного. Почти всё о чём мы говорим, там отражено в подробностях.
      
      >
      >>>СССР считал своими территориями весь мир.
      >>
      >>Нет. Это не доказанный тезис.
      >
      >:-)))
      
      :)
      
      >> Нем. революцию, так вообще помогли задушить (заключением Брестского мира).
      >
      >Когда был подписан Брестский мир и когда началась революция???
      
      Не было, бы Брестского мира, революция былабы сильнее (ибо тяготы, и отсутствие успехов немцев на западном фронте в 18)
      
      >>А по действиям Сталина, вообще желание всех захватить не видно.
      >
      >:-)))
      
      ;)
      
      >>Монголию не захватил, страны Вост. Европы, не захватил.
      >
      >:-)))
      
      ;)
      
      >> Вернул только отпавшие окраины Российской империи. Ну, дык - нормальное дело.
      >
      >Смотря для кого нормальное. Для меня - нет. Стопроцентная империалистическая агрессия.
      
      или возвращение своих земель. Я , честно говоря ничего плохого в Российской империи не вижу. Не в смысле - что он идеал, а в смысле, что вполне считаю своей Родиной её, а потом СССР как её переемника. а прибалты, извиняюсь, хотели бы свободы - дрались бы. Финляндия вон хотела.
      >
      >>>Минуту! Суворов даёт соотношение по танкам: 3000 германских против 24000 советских. Вы это оспариваете?
      >>
      >>Некоторые меняют соотношение до 5тыс к 18 тыс.
      >
      >СТОП!!! 3000 немецких танков - это "История Великой Отечественной войны"!
      >
      >А 18000 - это, конечно, здорово. То, что писал Суворов: "Т-щ Жуков не знал, сколько у него танков". Впрочем, и 4-кратный перевес - это выше крыши.
      
      около 30% это средние и серьёзные поломки, а так по спискам дааа 24. А у немцев, без учёта захваченной техники (там много чего не понятного). А потом, я же написал некоторые. Ну и о том, что число танков не главное, и может объяснятся и другими причинами, я уже писал.
      
      >
      >>>>1. Флот не авиация (да и больший ли, считать надо).
      >>>>2. США не СССР.
      >>>>3. Морская война на окраинах страны (даже вне страны) это не сухопутная война на территории страны. Думаю это очевидно.
      >>>>4.Так и наши потери были бы велики. Зенитки, близость аэродромов (у немцев), в реале, это было на нашей стороне.
      >>>
      >>>Вы меня не убедили.
      >>
      >>Зря.
      >
      >"Флот не авиация " - это что, аргумент?
      
      То, что там будут действовать иные принцыпы, и я так понимаю не Вы ни я особенности тактического и стратегич. использования не знаем. Ну и потом, на территорию США не напали - у них была возможность всё отстраивать. У нас - нет.
      
      >Кстати, мне не вполне понятно, за что Вы копья ломаете. Если бы Сталин планировал напасть на Гитлера, само по себе это не грех. Мы же осуждаем Чемберлена и Даладье и одобряем Черчилля, без которого война на Западе быстро затихла бы. Вот если Сталин намеренно предоставил Гитлеру возможность первого удара - это преступление. За меньший грех в Израиле 1974 слетело правительство Голды Меир.
      
      Прежде всего не за, а против, конкретно Резуна, надо всё же стремится к правде. Ну и, в нынешних условиях, это очень напоминает попытки лить воду на мельницу переигрыша итогов той войны. И смотрите ответ Трушникову :)
      
      
    50. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/07 16:23 [ответить]
      > > 48.Vlaru
       Здравствуйте.
       К чему клонит Славкин я понимаю (заметьте, я не бью себя пяткой в грудь, что он прав), к чему вы - нет. Ответьте для начала на 2 простых вопроса, прежде, чем клеймить позором Резуна:
       1. Зачем Гитлер, воюя с Англией, которой помогали США, напал на СССР?
       2. Зачем Сталин до 22.06.1941 гнал Гитлеру нефть?
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    49. Славкин Ф.А. 2006/04/07 12:15 [ответить]
      > > 48.Vlaru
      >> > 47.Славкин Ф.А.
      
      >>>>>И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      >>>>
      >>>>Танки или танковые соединения?
      >>>
      >>>Танки, они ездят в составе танковых соединение (даже если придаются пехоте как средство усиления).
      >>
      >>Правильно, а СССР создавал танковые соединения.
      >
      >и что? я не понял что это должно доказавать?
      
      Что СССР готовил наступательную войну.
      
      
      >>>линию Мажино прорвали,
      >>
      >>Нет, линию Мажино обошли. Там боёв практически не было.
      >
      >Прорвали, Вы ошибаетесь. 19 мая захвачен каземат Ля-Фер(за два дня), 20-23 мая уничтожены укрепления Мобежа, ещё там где-то прорвали. Если обороняющийся сидел пассивно - его прорывали.
      
      Каковы были потери немцев на этих "прорывах"?
      
      
      >>> Если оборона пассивная (без контр ударов) её прорывали.
      >>
      >>Смотря кто оборонял. У Монтгомери ничего не прорвали.
      >
      >У Монтгоммери гд? в Африке?.
      
      Вы забыли Нормандию.
      
      
      >Да естественно. Пока армии на границе опираясь на укрепления сдерживают врага, проводится мобилизация, армии перебрасываются на ударные направления и переносят войну на территорию противника. Я про это и говорил.
      
      Значит, мы понимаем это по-разному.
      
      
      >>Черчилль терпеть не мог их обоих.
      >
      > И ни про какой союз он кстати не говорит. Очень такая взвешенная оценка.
      
      Черчилль вовсю старался поссорить их, и добился этого. Понятно, что он не хотел обсуждать их сотрудничество.
      
      
      >>Там сказано: предполагалось, что война начнётся в 1942 и будет вестись на территории противника. Разумеется, не написано, что подразумевалось нападение на Германию.
      >
      >Т.е. это тоже не доказа, не говоря уже отом, что это точка зрения позднейшего времени и рекламная(пропогандистская).
      
      Тююю. С одной стороны, Вам Суворов не указ, а с другой - Пономарёв. Ну нет, учебник Пономарёва был обязательным для всех студентов, это была официальная доктрина СССР. Другое дело, что большевистские бонз не задумывались о скрытом смысле отдельных пассажей.
      
      
      >>Понял, но формулируйте точнее. Кстати, Чемберлен не мешал Черчиллю воевать всерьёз, так что неверно утверждать, что Чемберлен пособничал Гитлеру.
      >
      >ка не мешал? они не воевали. пока войну не объявили. Англичане до немецкого наступления во Франции вообще всерьёз не воевали.
      
      Повторяю: Адмиралтейство Черчилля воевало.
      
      
      >>Нападение без войны - тоже нападение.
      >
      >Но выводы и итоги (для военного планирования) от такого нападения мало значимы.
      
      Напротив. Именно такое нападение наиболее эффективно.
      
      
      >Ну так, для взвешенности и доказательности, надо книжки цитировать. Найдёте время - прочитаете.
      
      Ой, не скоро это будет.
      
      
      >>СССР считал своими территориями весь мир.
      >
      >Нет. Это не доказанный тезис.
      
      :-)))
      
      > Нем. революцию, так вообще помогли задушить (заключением Брестского мира).
      
      Когда был подписан Брестский мир и когда началась революция???
      
      >А по действиям Сталина, вообще желание всех захватить не видно.
      
      :-)))
      
      >Монголию не захватил, страны Вост. Европы, не захватил.
      
      :-)))
      
      > Вернул только отпавшие окраины Российской империи. Ну, дык - нормальное дело.
      
      Смотря для кого нормальное. Для меня - нет. Стопроцентная империалистическая агрессия.
      
      
      >>Минуту! Суворов даёт соотношение по танкам: 3000 германских против 24000 советских. Вы это оспариваете?
      >
      >Некоторые меняют соотношение до 5тыс к 18 тыс.
      
      СТОП!!! 3000 немецких танков - это "История Великой Отечественной войны"!
      
      А 18000 - это, конечно, здорово. То, что писал Суворов: "Т-щ Жуков не знал, сколько у него танков". Впрочем, и 4-кратный перевес - это выше крыши.
      
      
      >>>1. Флот не авиация (да и больший ли, считать надо).
      >>>2. США не СССР.
      >>>3. Морская война на окраинах страны (даже вне страны) это не сухопутная война на территории страны. Думаю это очевидно.
      >>>4.Так и наши потери были бы велики. Зенитки, близость аэродромов (у немцев), в реале, это было на нашей стороне.
      >>
      >>Вы меня не убедили.
      >
      >Зря.
      
      "Флот не авиация " - это что, аргумент?
      
      Кстати, мне не вполне понятно, за что Вы копья ломаете. Если бы Сталин планировал напасть на Гитлера, само по себе это не грех. Мы же осуждаем Чемберлена и Даладье и одобряем Черчилля, без которого война на Западе быстро затихла бы. Вот если Сталин намеренно предоставил Гитлеру возможность первого удара - это преступление. За меньший грех в Израиле 1974 слетело правительство Голды Меир.
      
      
    48. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/07 10:05 [ответить]
      > > 47.Славкин Ф.А.
      >> > 46.Vlaru
      >>> > 45.Славкин Ф.А.
      >>>>И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      >>>
      >>>Танки или танковые соединения?
      >>
      >>Танки, они ездят в составе танковых соединение (даже если придаются пехоте как средство усиления).
      >
      >Правильно, а СССР создавал танковые соединения.
      
      и что? я не понял что это должно доказавать? Кстати навскидку оборонительные бои танковых соединений (по Катукову в основном, недавно его прочитал).
      1. Начало войны.8 мех корпус, наносит удар на Дубно.
      2. Бои под Москвой, наступают немцы. Катуков - Гудериан. Танки действуют из засад, и внезапными рейдами.
      3. Курская дуга, воронежский фронт, 1танковая в обороне (и даалеко не все танки закопаны), её оборону немцы кстати не прорвали. А вот контр атаковать(в лоб) Катуков отказался, и добился отмены приказа. Учитывая потери лобовой атаки 5 танковой под Прохоровкой, правильно поступил.
      4. Окружения 44 года, танковая армия, окружив противника не раз переходила в оборону (удерживая удары немцев направленные на прорыв кольца и с наружи и изнутри).
      Можно ещё.
      >
      >>>Артиллерия тоже подвижна. К тому же есть самоходки.
      >>На начало войны с самоходками рамс,
      >
      >Не понял??
      
      самоходки получили большое развитие именнно в ходе войны. А не до.
      
      >
      >>А при чём тут 91 год? Линию Сталина прорвали, Линию Зигфрида прорвали,
      >
      >Там прорывать было нечего. Практически не было сопротивления.
      
      Согласен.
      
      >>линию Мажино прорвали,
      >
      >Нет, линию Мажино обошли. Там боёв практически не было.
      
      Прорвали, Вы ошибаетесь. 19 мая захвачен каземат Ля-Фер(за два дня), 20-23 мая уничтожены укрепления Мобежа, ещё там где-то прорвали. Если обороняющийся сидел пассивно - его прорывали.
      
      >>линию Маннергейма прорвали, на Курской дуге и то прорвали,
      >
      >Ага, прорвали немцы Курскую Дугу :-)))
      
      Да, на Воронежском фронте, потому и была брошена в контр атаку 5 танковая (Прохоровка), и хоть и понесла жуткие потери немцев задержала.
      
      >> Если оборона пассивная (без контр ударов) её прорывали.
      >
      >Смотря кто оборонял. У Монтгомери ничего не прорвали.
      
      У Монтгоммери гд? в Африке?. Дык в артиллерии превосходство, в авиации превосходство, в танках и пехоте превосходство, и фронт ууузенький (а не как у нас). И то, он не просто в обороне сидел.
      
      >
      >> а когда две страны договариваются друг на друга не нападать, и не лезть в чужие зоны влияния, и при случае, не мкшать их хапанию - это не союз.
      >
      >Не согласен. Совместные действия против общего врага - тоже союз.
      
      Это скажем так не союз вообще, а союз только против этого врага.
      >
      >>>Что? СССР планировал немецкое нападение на 1942? Т.е. договорился с ними об этом???
      >>
      >>Мы друг друга не понимаем. Планирование войны на территории противника, и нападение на соседнюю страну - вещи разные, это очевидно. Я привел пример ка можно вести войну на территории противника, не напав на неё, что не так?
      >
      >Всё не так. Подобное возможно только как контрнаступление, но в этом случае боевые действия сперва ведутся на своей территории. Даже в 1967 Израиль немного повоевал "в пределах зелёной черты", хотя та война была почти полностью наступательная.
      
      Да естественно. Пока армии на границе опираясь на укрепления сдерживают врага, проводится мобилизация, армии перебрасываются на ударные направления и переносят войну на территорию противника. Я про это и говорил.
      
      >
      >>Ну не союзник СССР Германии, Черчилля что ли почитайте.
      >
      >Черчилль терпеть не мог их обоих.
      
      именно, и говорит, мол заключенный пакт возможен только при тоталитарных правительствах, ибо в ином случае сотруничество между столь противоположными по сути странами не-реален. И ни про какой союз он кстати не говорит. Очень такая взвешенная оценка.
      >
      >>>>давайте ссылку на учебник, что ли.
      >>>
      >>>Учебник Пономарёва.
      >>
      >>Постораюсь найти и посмотреть. Так всёже начало войны с Германией, или война на её территории?
      >
      >Там сказано: предполагалось, что война начнётся в 1942 и будет вестись на территории противника. Разумеется, не написано, что подразумевалось нападение на Германию.
      
      Т.е. это тоже не доказа, не говоря уже отом, что это точка зрения позднейшего времени и рекламная(пропогандистская).
      >
      >
      >>Ээ, причём тут Черчилль? В Англии тогда Чемберлен премьер-министром был. А главное, Вы ведь поняли, что я Вам хотел сказать.
      >
      >Понял, но формулируйте точнее. Кстати, Чемберлен не мешал Черчиллю воевать всерьёз, так что неверно утверждать, что Чемберлен пособничал Гитлеру.
      
      ка не мешал? они не воевали. пока войну не объявили. Англичане до немецкого наступления во Франции вообще всерьёз не воевали.
      
      >
      >>Вообщето СССр на прибалтов не нападал. Он их брутально присоеденил, без воены.
      >
      >Нападение без войны - тоже нападение.
      
      Но выводы и итоги (для военного планирования) от такого нападения мало значимы.
      
      >> Я Вам сколько раз всего три книжки предлогал почитать? Вы же даже не посмотрели, а там в подробностях и это расписано.
      >
      >Сожалею, некогда. Я ведь не пишу, что не верю Вам. Верю, но отношусь к Вашим заявлениям критически. Иногда Вы ошибаетесь, иногда поспешны в оценках.
      
      Ну так, для взвешенности и доказательности, надо книжки цитировать. Найдёте время - прочитаете. (пока наш спор по книгам Исаева идёт, четь ли не по-главно :)
      
      >
      >>>Но тогда СССР не был бы соучастником агрессии.
      >>
      >>И что? Не получил бы территории, которые 9на мой взгляд правильно) считал своими.
      >
      >СССР считал своими территориями весь мир.
      
      Нет. Это не доказанный тезис. Да большевики мечталь о мировой революции, но потом-то решили строить коммунизм в отдельно взятой стране. Нем. революцию, так вообще помогли задушить (заключением Брестского мира).
      А по действиям Сталина, вообще желание всех захватить не видно.
      Монголию не захватил, страны Вост. Европы, не захватил. Вернул только отпавшие окраины Российской империи. Ну, дык - нормальное дело.
      
      >
      >>Мы не имели решающий перевес сил (ибо перевес сил это не только количество), Вы спрашивали (внизу) на кой я Вам про танки и танковые соединения расписывал - вот за этим.
      >
      >Минуту! Суворов даёт соотношение по танкам: 3000 германских против 24000 советских. Вы это оспариваете?
      
      Некоторые меняют соотношение до 5тыс к 18 тыс. А потом, я же и говорил, да танков много, но организация танковых соединений - очень плоха. Учитывая не проведённыю мобилизацию (в том числе и транспорта), ещё хуже.
      
      >
      >>Я Вам приводил примеры и того , что другие станы были с немцами за одно, и что. Потом раздел Польши это не заодно, это каждый за своё не мешая друг другу.
      >
      >Вы меня не убедили.
      
      Останемся при своих.
      
      >
      >>>Помните повод для войны?
      >>
      >>В чём он? Я помню, хотели границу от Ленинграда отодвинуть, а когда Финны не согласились на обмен - война. Может, что и упустил.
      >
      >Таинственный снаряд с финской территории.
      >
      >
      >>>Ну и что? США потеряли гораздо бОльшую часть флота в Пирл-Харборе, затем в два счёта его всстановили. Так что и 90% может быть ничто.
      >>
      >>1. Флот не авиация (да и больший ли, считать надо).
      >>2. США не СССР.
      >>3. Морская война на окраинах страны (даже вне страны) это не сухопутная война на территории страны. Думаю это очевидно.
      >>4.Так и наши потери были бы велики. Зенитки, близость аэродромов (у немцев), в реале, это было на нашей стороне.
      >
      >Вы меня не убедили.
      
      Зря.
      
      
    47. *Славкин Ф.А. 2006/04/06 18:39 [ответить]
      > > 46.Vlaru
      >> > 45.Славкин Ф.А.
      
      >>>И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      >>
      >>Танки или танковые соединения?
      >
      >Танки, они ездят в составе танковых соединение (даже если придаются пехоте как средство усиления).
      
      Правильно, а СССР создавал танковые соединения.
      
      
      >>Артиллерия тоже подвижна. К тому же есть самоходки.
      >На начало войны с самоходками рамс,
      
      Не понял??
      
      
      >А при чём тут 91 год? Линию Сталина прорвали, Линию Зигфрида прорвали,
      
      Там прорывать было нечего. Практически не было сопротивления.
      
      >линию Мажино прорвали,
      
      Нет, линию Мажино обошли. Там боёв практически не было.
      
      >линию Маннергейма прорвали, на Курской дуге и то прорвали,
      
      Ага, прорвали немцы Курскую Дугу :-)))
      
      > Если оборона пассивная (без контр ударов) её прорывали.
      
      Смотря кто оборонял. У Монтгомери ничего не прорвали.
      
      
      > а когда две страны договариваются друг на друга не нападать, и не лезть в чужие зоны влияния, и при случае, не мкшать их хапанию - это не союз.
      
      Не согласен. Совместные действия против общего врага - тоже союз.
      
      
      >>Что? СССР планировал немецкое нападение на 1942? Т.е. договорился с ними об этом???
      >
      >Мы друг друга не понимаем. Планирование войны на территории противника, и нападение на соседнюю страну - вещи разные, это очевидно. Я привел пример ка можно вести войну на территории противника, не напав на неё, что не так?
      
      Всё не так. Подобное возможно только как контрнаступление, но в этом случае боевые действия сперва ведутся на своей территории. Даже в 1967 Израиль немного повоевал "в пределах зелёной черты", хотя та война была почти полностью наступательная.
      
      
      >Ну не союзник СССР Германии, Черчилля что ли почитайте.
      
      Черчилль терпеть не мог их обоих.
      
      
      >>>давайте ссылку на учебник, что ли.
      >>
      >>Учебник Пономарёва.
      >
      >Постораюсь найти и посмотреть. Так всёже начало войны с Германией, или война на её территории?
      
      Там сказано: предполагалось, что война начнётся в 1942 и будет вестись на территории противника. Разумеется, не написано, что подразумевалось нападение на Германию.
      
      
      >Ээ, причём тут Черчилль? В Англии тогда Чемберлен премьер-министром был. А главное, Вы ведь поняли, что я Вам хотел сказать.
      
      Понял, но формулируйте точнее. Кстати, Чемберлен не мешал Черчиллю воевать всерьёз, так что неверно утверждать, что Чемберлен пособничал Гитлеру.
      
      
      >Вообщето СССр на прибалтов не нападал. Он их брутально присоеденил, без воены.
      
      Нападение без войны - тоже нападение.
      
      > Я Вам сколько раз всего три книжки предлогал почитать? Вы же даже не посмотрели, а там в подробностях и это расписано.
      
      Сожалею, некогда. Я ведь не пишу, что не верю Вам. Верю, но отношусь к Вашим заявлениям критически. Иногда Вы ошибаетесь, иногда поспешны в оценках.
      
      
      >>Но тогда СССР не был бы соучастником агрессии.
      >
      >И что? Не получил бы территории, которые 9на мой взгляд правильно) считал своими.
      
      СССР считал своими территориями весь мир.
      
      
      >Мы не имели решающий перевес сил (ибо перевес сил это не только количество), Вы спрашивали (внизу) на кой я Вам про танки и танковые соединения расписывал - вот за этим.
      
      Минуту! Суворов даёт соотношение по танкам: 3000 германских против 24000 советских. Вы это оспариваете?
      
      
      >Я Вам приводил примеры и того , что другие станы были с немцами за одно, и что. Потом раздел Польши это не заодно, это каждый за своё не мешая друг другу.
      
      Вы меня не убедили.
      
      
      >>Помните повод для войны?
      >
      >В чём он? Я помню, хотели границу от Ленинграда отодвинуть, а когда Финны не согласились на обмен - война. Может, что и упустил.
      
      Таинственный снаряд с финской территории.
      
      
      >>Ну и что? США потеряли гораздо бОльшую часть флота в Пирл-Харборе, затем в два счёта его всстановили. Так что и 90% может быть ничто.
      >
      >1. Флот не авиация (да и больший ли, считать надо).
      >2. США не СССР.
      >3. Морская война на окраинах страны (даже вне страны) это не сухопутная война на территории страны. Думаю это очевидно.
      >4.Так и наши потери были бы велики. Зенитки, близость аэродромов (у немцев), в реале, это было на нашей стороне.
      
      Вы меня не убедили.
      
      
    46. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/06 18:16 [ответить]
      > > 45.Славкин Ф.А.
      >> > 44.Vlaru
      >>> > 39.Славкин Ф.А.
      >>И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      >
      >Танки или танковые соединения?
      
      Танки, они ездят в составе танковых соединение (даже если придаются пехоте как средство усиления).
      >
      >>1. как подвижный резерв.
      >
      >Артиллерия тоже подвижна. К тому же есть самоходки.
      На начало войны с самоходками рамс, и Вы не видите разницы между танками и самоходками? И в их количестве?
      >
      >>2. как средство для нанесения контрударов, и нанесения ударов по флангам прорвавшихся войск противника.
      >
      >Если иметь сильную артиллерию, прорывов не будет. Пример: в 1991 иракцы пытались атаковать англичан, но из-за мощного артиллерийского огня не смогли к ним подойти.
      
      А при чём тут 91 год? Линию Сталина прорвали, Линию Зигфрида прорвали, линию Мажино прорвали, линию Маннергейма прорвали, на Курской дуге и то прорвали, мы и вост Пруссию, и Берлин со всеми Зееловскими высотами уделали. Если оборона пассивная (без контр ударов) её прорывали.
      
      >
      >>У СССР был с Германией пакт о ненападении, а не о взаимопомощи, и не о союзе.
      >
      >Они поделили Польшу. В Прибалтике и Финляндии СССР воевал против союзников Англии и Франции.
      
      Заясню, когда СССР, Англия и Франция договаривались о взаимопомощи (мол если кто нападёт, то другие объявят войну и выставят энное кол-тво дивизий - это союз, а когда две страны договариваются друг на друга не нападать, и не лезть в чужие зоны влияния, и при случае, не мкшать их хапанию - это не союз. В Финляндии СССР воевал против Финляндии, не Англия ни Франция нам войну не объявляли. ДЖа и с Германией Финляндия была дружна и тогда.
      А про Польшу, ну поделили Польша и германия Чехословакию - но союзниками не стали.
      
      >
      >>>Мой решающий довод: в МГУ на истпарте преподавали, что война с Германией на территории противника планировалась на 1942 г. Всё.
      >>
      >>Прекрасно. Немцы нападают на нас, войска на границе, опираясь на укрепления сдерживают натиск, после чего наносятся мощные контрудары и война переносится на территорию противника. И где тут наше нападение?
      >
      >Что? СССР планировал немецкое нападение на 1942? Т.е. договорился с ними об этом???
      
      Мы друг друга не понимаем. Планирование войны на территории противника, и нападение на соседнюю страну - вещи разные, это очевидно. Я привел пример ка можно вести войну на территории противника, не напав на неё, что не так?
      
      >
      >>Одной из основных причин нападения на СССР было желание лишить Англию возможного союзника,
      >
      >Несерьёзно. ВОЗМОЖНЫЙ союзник Англии! Вместо возможного союзника - реальный! Ничего себе замена!
      
      Ну не союзник СССР Германии, Черчилля что ли почитайте.
      
      >
      >>давайте ссылку на учебник, что ли.
      >
      >Учебник Пономарёва.
      
      Постораюсь найти и посмотреть. Так всёже начало войны с Германией, или война на её территории?
      
      >
      >>Как неубедительно, Вы не видите разницы??? Ещё раз(уже не знаю какой по счету), англичане и французы объявили Германии войну (вступившись за польшу), но наступать не начали, а сели в оборону.
      >
      >Неточно. Тогда Черчилль уже был в Адмиралтействе и вёл настоящую войну с Германией.
      
      Ээ, причём тут Черчилль? В Англии тогда Чемберлен премьер-министром был. А главное, Вы ведь поняли, что я Вам хотел сказать.
      >
      > >Германия с ними войну не начинала, однако перешла к наступательным действиям и Фринцию разнесла. Т.е. кто начал войну, и кто наступает - не одно и тоже, не говоря уже о контр наступлениях.
      >
      >Разумеется, объявление войны и нападение - не одно и то же. Но и СССР напал на прибалтов, не объявляя войну. Так что для СССР это было нормой. Почему он ожидал от Германии другого?
      >
      Вообщето СССр на прибалтов не нападал. Он их брутально присоеденил, без воены. Читайте книжки. Почему от Германии ожидал другого? Я Вам сколько раз всего три книжки предлогал почитать? Вы же даже не посмотрели, а там в подробностях и это расписано.
      
      >>>У каких границ? Бывшая середина Польши? Нечего было СССР вторгаться в Польшу. Может, она бы и устояла, есть и такая версия. Не так была сильна Германия в 1939.
      >>
      >>У наших границ вермахт стоял в июне 41.
      >> ну так немцы, всю Польшу бы забрали.
      >
      >Но тогда СССР не был бы соучастником агрессии.
      
      И что? Не получил бы территории, которые 9на мой взгляд правильно) считал своими.
      >
      >>>>аа, и что бы рубится с Гитлером распкормленным на Европе в одиночку - гениально. А я всёже утверждаю что и Сталин не дебил.
      >
      >Но при этом не мог выиграть на старте войны, имея решающий перевес сил??? Это то, о чём писал Суворов.
      
      Мы не имели решающий перевес сил (ибо перевес сил это не только количество), Вы спрашивали (внизу) на кой я Вам про танки и танковые соединения расписывал - вот за этим.
      
      >>>
      >>>Просто он и Гитлер были заодно. Вы не хотите признать факты.
      >>
      >>Докажите. Что они были заодно.
      >
      >Раздел Польши.
      
      Я Вам приводил примеры и того , что другие станы были с немцами за одно, и что. Потом раздел Польши это не заодно, это каждый за своё не мешая друг другу.
      >
      >>>На кого не хотели нападать? На Прибалтику? Польшу? Финляндию?
      >>
      >>на Германию. На Финляндию тоже не очень и хотель, сначала долго и упорно хотели менятся.
      >
      >Помните повод для войны?
      
      В чём он? Я помню, хотели границу от Ленинграда отодвинуть, а когда Финны не согласились на обмен - война. Может, что и упустил. Но мы то про Германию.
      >
      >>>Эти 10% - очень много.
      >>Да немцы считали эти 10% большим успехом, но согласитесь 90% оставшихся, гораздо больше.
      >
      >Ну и что? США потеряли гораздо бОльшую часть флота в Пирл-Харборе, затем в два счёта его всстановили. Так что и 90% может быть ничто.
      
      1. Флот не авиация (да и больший ли, считать надо).
      2. США не СССР.
      3. Морская война на окраинах страны (даже вне страны) это не сухопутная война на территории страны. Думаю это очевидно.
      4.Так и наши потери были бы велики. Зенитки, близость аэродромов (у немцев), в реале, это было на нашей стороне.
      
      ps. Ещё раз, Вы спорите стем, что подроюно, с документами и деталями рассмотрено в книгах, которые я упоминал (особенно у Исаева, который и в сети есть и ссылки я давал), Вы их почитать не хотите. Так о чём мы спорим? Вы почитайте сначала, а то Вы однозначно в проигрышном положении, я резуна читал, а Вы тех кого я в подтверждение использую - нет.
      
      
    45. *Славкин Ф.А. 2006/04/06 00:11 [ответить]
      > > 44.Vlaru
      >> > 39.Славкин Ф.А.
      
      >И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      
      Танки или танковые соединения?
      
      >1. как подвижный резерв.
      
      Артиллерия тоже подвижна. К тому же есть самоходки.
      
      >2. как средство для нанесения контрударов, и нанесения ударов по флангам прорвавшихся войск противника.
      
      Если иметь сильную артиллерию, прорывов не будет. Пример: в 1991 иракцы пытались атаковать англичан, но из-за мощного артиллерийского огня не смогли к ним подойти.
      
      
      >У СССР был с Германией пакт о ненападении, а не о взаимопомощи, и не о союзе.
      
      Они поделили Польшу. В Прибалтике и Финляндии СССР воевал против союзников Англии и Франции.
      
      
      >>Мой решающий довод: в МГУ на истпарте преподавали, что война с Германией на территории противника планировалась на 1942 г. Всё.
      >
      >Прекрасно. Немцы нападают на нас, войска на границе, опираясь на укрепления сдерживают натиск, после чего наносятся мощные контрудары и война переносится на территорию противника. И где тут наше нападение?
      
      Что? СССР планировал немецкое нападение на 1942? Т.е. договорился с ними об этом???
      
      
      >Одной из основных причин нападения на СССР было желание лишить Англию возможного союзника,
      
      Несерьёзно. ВОЗМОЖНЫЙ союзник Англии! Вместо возможного союзника - реальный! Ничего себе замена!
      
      
      >давайте ссылку на учебник, что ли.
      
      Учебник Пономарёва.
      
      
      >Как неубедительно, Вы не видите разницы??? Ещё раз(уже не знаю какой по счету), англичане и французы объявили Германии войну (вступившись за польшу), но наступать не начали, а сели в оборону.
      
      Неточно. Тогда Черчилль уже был в Адмиралтействе и вёл настоящую войну с Германией.
      
       >Германия с ними войну не начинала, однако перешла к наступательным действиям и Фринцию разнесла. Т.е. кто начал войну, и кто наступает - не одно и тоже, не говоря уже о контр наступлениях.
      
      Разумеется, объявление войны и нападение - не одно и то же. Но и СССР напал на прибалтов, не объявляя войну. Так что для СССР это было нормой. Почему он ожидал от Германии другого?
      
      
      >>У каких границ? Бывшая середина Польши? Нечего было СССР вторгаться в Польшу. Может, она бы и устояла, есть и такая версия. Не так была сильна Германия в 1939.
      >
      >У наших границ вермахт стоял в июне 41.
      > ну так немцы, всю Польшу бы забрали.
      
      Но тогда СССР не был бы соучастником агрессии.
      
      
      >>>аа, и что бы рубится с Гитлером распкормленным на Европе в одиночку - гениально. А я всёже утверждаю что и Сталин не дебил.
      
      Но при этом не мог выиграть на старте войны, имея решающий перевес сил??? Это то, о чём писал Суворов.
      
      >>
      >>Просто он и Гитлер были заодно. Вы не хотите признать факты.
      >
      >Докажите. Что они были заодно.
      
      Раздел Польши.
      
      
      >>На кого не хотели нападать? На Прибалтику? Польшу? Финляндию?
      >
      >на Германию. На Финляндию тоже не очень и хотель, сначала долго и упорно хотели менятся.
      
      Помните повод для войны?
      
      
      >>Эти 10% - очень много.
      >Да немцы считали эти 10% большим успехом, но согласитесь 90% оставшихся, гораздо больше.
      
      Ну и что? США потеряли гораздо бОльшую часть флота в Пирл-Харборе, затем в два счёта его всстановили. Так что и 90% может быть ничто.
      
      
    44. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/05 23:10 [ответить]
      > > 39.Славкин Ф.А.
      >> > 38.Vlaru
      >>> > 37.Славкин Ф.А.
      >>Вы не правы. Танки артиллерия и прочее нужнв и при обороне и при нападении в равной степени. Учитесь.
      >
      >Это Вы учитесь. При Эль-Аламейне Роммель ставил перед танками зенитки, вкопанные в землю. Именно они били по англичанам, а танки нужны были для отвода глаз и блефа. Разве что под Тулой Т-34 сработали в обороне, но я думаю, что их можно было пустить в атаку с неменьшим успехом.
      
      И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
      1. как подвижный резерв.
      2. как средство для нанесения контрударов, и нанесения ударов по флангам прорвавшихся войск противника.
      У того же Исаева, этому целая глава посвящена. Где он приводит 1. мнения специалистов того времени, 2. Устав, где вопросам использования танков в обороне посвящено места не меньше, чем их использования в наступлении.
      А у Вас - досужие размышления.
      
      >>>>
      >>>>1) не имея на то оснований
      >>>>2) И потому то он войну на два фронта и начал, чудная логика.
      >>>
      >>>А почему он начал войну на 2 фронта? Чтобы потерпеть поражение?
      >>
      >>я откуда знаю, но ведь начал. И готовился не вдруг, а издаля. Одна из причин лишить Англию возможного союзника.
      >
      >А СССР и не был союзником Англии. Он был союзником Гитлера.
      
      У СССР был с Германией пакт о ненападении, а не о взаимопомощи, и не о союзе.
      
      >
      >>А то, что в этом случае все доводы приведёные Вами могут работать и на пользу этой (наше наступление, после начала войны ими) версии. Только жаль доводы пока отсутствуют.
      >
      >Мой решающий довод: в МГУ на истпарте преподавали, что война с Германией на территории противника планировалась на 1942 г. Всё.
      
      Прекрасно. Немцы нападают на нас, войска на границе, опираясь на укрепления сдерживают натиск, после чего наносятся мощные контрудары и война переносится на территорию противника. И где тут наше нападение?
      
      >>
      >>>>Бомбила Германию? Какой ужассс. Ну так и добивал бы Англию.
      >>>
      >>>Так почему же напал на СССР? Гитлер был дебилом?
      >>
      >>Да нет, не был. Просто не всё так просто.
      >
      >Именно так. Превентивная война. Другого объяснения Вы не знаете.
      
      Одной из основных причин нападения на СССР было желание лишить Англию возможного союзника, и желание лишить себя единственного серьёзного соперника на континенте (тем паче, по мнению немцев, СССР пока не успел подготовится к войне). Ну и поищите выступление Гитлера на совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941 года. (найти можно в книге Дашичева Банкротство стратегии германского фашизма).
      
      >
      >>Помните плохо.
      >
      >Чепуха.
      >
      давайте ссылку на учебник, что ли. Не говоря уже о том что это точка зрения какого года? а мы говорим про начало войны, а не про 60, 70 или 80 годы.
      
      >>>>Готовился ли СССР напасть на Германию?
      >>>
      >>>А на кого ещё было наступать после 1940? На Швецию?
      >>>
      >>Обьясню - напасть, значит начать войну, а не просто вести наступательные действия.
      >
      >Неубедительно.
      
      Как неубедительно, Вы не видите разницы??? Ещё раз(уже не знаю какой по счету), англичане и французы объявили Германии войну (вступившись за польшу), но наступать не начали, а сели в оборону. Германия с ними войну не начинала, однако перешла к наступательным действиям и Фринцию разнесла. Т.е. кто начал войну, и кто наступает - не одно и тоже, не говоря уже о контр наступлениях.
      >
      >>>Что за превентивный удар, подготовленный за 20 лет до того?
      >>
      >>Если вермахт, во Франции - то у нас его тылы. Если вермахт у наших границ, то чего он тут делает? Нападать готовится? Значит удар превентивный.
      >
      >У каких границ? Бывшая середина Польши? Нечего было СССР вторгаться в Польшу. Может, она бы и устояла, есть и такая версия. Не так была сильна Германия в 1939.
      
      У наших границ вермахт стоял в июне 41.
      А про Польшу, гон это. Можете поискать потери наших в этой "войне" - а это хорошо говорит о накале боевых действий. неговоря уже отом, что ко времени введения наших войск, сопротивление Польши было почти подавлено, правительство бежало, а Польские союзники так и не удосужились предпринять активные действия в отношении Германии. Что войска не вводить? ну так немцы, всю Польшу бы забрали.
      
      >>
      >>>>Если по тылам, то почему не напали пока немцы катались по Франции.
      >>>
      >>>Чтобы не дать французам сделать то, что сделали союзники в 1944-45. Вплоть до битвы на Сомме у французов были неплохие шансы.
      >>
      >>аа, и что бы рубится с Гитлером распкормленным на Европе в одиночку - гениально. А я всёже утверждаю что и Сталин не дебил.
      >
      >Просто он и Гитлер были заодно. Вы не хотите признать факты.
      
      Докажите. Что они были заодно. Потом докажите что Англо-Французы, после Австрии, Чехословакии, нежеланием с нами договор о взаимопомощи заключать и "странной войны" не были заодно. Блин, в кого не плюнь - все с Гитлером заодно.
      
      >>
      >>>>Если превентивно, то почему не напали перед 22 июня 41 года.
      >>>
      >>>Потому что Сталин ожидал, что Гитлер сперва разберётся с Англией.
      >>>
      >>или потому, что не хотели нападать.
      >
      >На кого не хотели нападать? На Прибалтику? Польшу? Финляндию?
      
      на Германию. На Финляндию тоже не очень и хотель, сначала долго и упорно хотели менятся. Да Вы ещё Румынию забыли.
      
      >
      >>На аэродромах было уничтожено только 10% наших самолётов.Остальные немцы сбили в воздушных боях. Ну изничтожили бы мы у немцев 10%, остальные опираясь на поддержку зенитного огня, развитую аэродромную сеть, и моральное превосходство (за Родину ж деруться) вынесли бы нашу авиацию, как в реале.
      >
      >Эти 10% - очень много.
      Да немцы считали эти 10% большим успехом, но согласитесь 90% оставшихся, гораздо больше.
      
      
    43. Славкин Ф.А. 2006/04/05 12:39 [ответить]
      > > 42.Bazz_alt
      >О том, что сразу сбивать самолёт нельзя.
      >И о совершенстве любой ПВО говорить нельзя. Самолёты постоянно нарушают воздушное пространство других стран, как случайно, так и намеренно, отклоняются от выделенных воздушных коридоров. Я понимаю, принято считать, что израильские ВВС довольно боеготовы, но в мирное время это не так.
      
      Может, в мирное время иначе, но здесь этот вариант неактуален. Истребители Израиля поднимаются не тогда, когда нарушение границы, а когда вблизи границы (с чужой стороны) появляется нечто подозрительное. На границе его встречают - конечно, если хотят.
      
      Был случай - вели Сессну до Нагарии, она не хотела приземляться, там её и сбили, Ливан возмущался. А чему возмущался? Ведь состояние войны.
      
    42. Bazz_alt 2006/04/05 10:38 [ответить]
      О том, что сразу сбивать самолёт нельзя.
      И о совершенстве любой ПВО говорить нельзя. Самолёты постоянно нарушают воздушное пространство других стран, как случайно, так и намеренно, отклоняются от выделенных воздушных коридоров. Я понимаю, принято считать, что израильские ВВС довольно боеготовы, но в мирное время это не так. За минуту истребитель никто не поднимет. Сначала убедится, что это не просто птица (а гуси шарашат в воздухе километрах на 3-5 со скоростью до 300-400 км/ч), потом доложить по команде, потом органы УВД попытаются связаться с нарушителем и найти его по своим базам и заявкам, потом только поднимут одиночный самолёт для того, чтобы облететь и опознать нарушителя, а если необходимо и помочь ему, лидировать и т.п. При боевом же перехвате всегда вылетает пара.
      Если необходимо, я проконсультируюсь на форуме "авиабазы" у товарищей с Израиля о порядках перехвата нарушителей. Но вроде бы ничего такого особого, отличного от наших правил там нет.
      
      А насчёт того, что Ту не истребитель, так мы вообще-то просто про самолёты говорили. Про истребители там ничего нет. Пожалуйста, не передёргивайте, в стиле вашего любимого Резуна...
      К тому же был такой истребитель, Ту-128...
    41. Славкин Ф.А. 2006/04/05 08:24 [ответить]
      > > 40.Bazz_alt
      >Я, конечно, стараюсь отвечать на все заданные мне вопросы, но, у4вы, не всегда могу.
      
      В таких случаях Вы засчитываете себе победу в споре.
      
      
      >Да и где там состояние войны? Просто вялотекущий конфликт. Если бы была война, фиг бы там кто летал на гражданских лайнерах (как не летали в 1967, 74, 82).
      
      Израиль не сбивает гражданские лайнеры, а его собственные оснащены противоракетной защитой.
      
      > Кстати, майор Осипович тоже уверен, что сбивал разведчик, до сих пор.
      
      О, разумеется. Что ему ещё остаётся? Объявить себя убийцей детей и повеситься?
      
      >Тёмное это дело, война между СССР и США.
      
      ... В которой был сбит южнокорейский лайнер.
      Это интересная мысль: час в чужом воздушном пространстве, уклоняясь от истребителей. В Израиле, если неизвестный самолёт находился минуту, могут снять ответственного начальника ПВО. Обычно к нему в первые же секунды приставляют пару истребителей и либо сажают, либо выгоняют, либо сбивают. Если просто выгоняют - скандал. Правда, такое было лишь однажды, и есть версия, что ему дали посмотреть то, что хотели показать.
      
      >А насчёт полётов в чужом воздушном пространстве - пример из личного опыта: ...
      
      Извините, я не понял, какое отношение к делу это имеет.
      
      
      >А в твп Японии наши постоянно влезали. То Ту-95, то Ту-142.
      >Такова жизнь, что делать...
      
      ТУ - разве истребитель? Я полагал, российские истребители - СУ и МиГ.
      
    40. Bazz_alt 2006/04/05 01:22 [ответить]
      Я, конечно, стараюсь отвечать на все заданные мне вопросы, но, у4вы, не всегда могу.
      >Да неужели?
      > Между прочим, совсем не мирное время. Между Израилем и Сирией состояние войны. То же было между Израилем и Ираком в 1981. Да и без состояния войны сбивают самолёты, ещё как, и даже не боевые: вспомнить, как СССР сбил южнокорейский авиалайнер в 1983. Так что здесь авиационный спец явно напортачил
      
      Да и где там состояние войны? Просто вялотекущий конфликт. Если бы была война, фиг бы там кто летал на гражданских лайнерах (как не летали в 1967, 74, 82). А про Боинг KAL-007 всё оч-чень неясно. Всё-таки провести час в воздушном пространстве другой страны, выполняя маневры уклонения от истребителей - это примечательнейший факт. И именно поэтому и был дан приказ на уничтожение, потому что все считали, что это был боевой, а не пассажирский самолёт. RC-135. Кстати, майор Осипович тоже уверен, что сбивал разведчик, до сих пор. Тёмное это дело, война между СССР и США. Даже холодная.
      А насчёт полётов в чужом воздушном пространстве - пример из личного опыта: 1989 год, Иркутский ЗЦ ЕС УВД. Ночь. На планшете заводят что-то быстрое, с севера, от 13 воздушного коридора по направлению к Иркутску. Включение. Мы, насилуя "лютики", звоним (военный - в ЗЦ Новосибирск, я - в ЗЦ Хабаровск). Тишина!!! начальник смены говорит "Ну, я не подписывался, пусть ПВО играет в такие игры!" С Братска вылетает пара МиГ-31 и идёт на перехват. И только после включения РЛС на истребителях они на чистейшем русском!!! (а для международников определён английский) говорят о себе. Вот так вот и летаем, без планов, без ПОР-ов, без заявок. Однако засекая работу РЛС истребителя километров за 300. На 747 Токио - Франкфурт на Майне...
      А в твп Японии наши постоянно влезали. То Ту-95, то Ту-142.
      Такова жизнь, что делать...
    39. Славкин Ф.А. 2006/04/05 01:00 [ответить]
      > > 38.Vlaru
      >> > 37.Славкин Ф.А.
      
      >Вы не правы. Танки артиллерия и прочее нужнв и при обороне и при нападении в равной степени. Учитесь.
      
      Это Вы учитесь. При Эль-Аламейне Роммель ставил перед танками зенитки, вкопанные в землю. Именно они били по англичанам, а танки нужны были для отвода глаз и блефа. Разве что под Тулой Т-34 сработали в обороне, но я думаю, что их можно было пустить в атаку с неменьшим успехом.
      
      
      >>>
      >>>1) не имея на то оснований
      >>>2) И потому то он войну на два фронта и начал, чудная логика.
      >>
      >>А почему он начал войну на 2 фронта? Чтобы потерпеть поражение?
      >
      >я откуда знаю, но ведь начал. И готовился не вдруг, а издаля. Одна из причин лишить Англию возможного союзника.
      
      А СССР и не был союзником Англии. Он был союзником Гитлера.
      
      
      >А то, что в этом случае все доводы приведёные Вами могут работать и на пользу этой (наше наступление, после начала войны ими) версии. Только жаль доводы пока отсутствуют.
      
      Мой решающий довод: в МГУ на истпарте преподавали, что война с Германией на территории противника планировалась на 1942 г. Всё.
      
      >
      >>>Бомбила Германию? Какой ужассс. Ну так и добивал бы Англию.
      >>
      >>Так почему же напал на СССР? Гитлер был дебилом?
      >
      >Да нет, не был. Просто не всё так просто.
      
      Именно так. Превентивная война. Другого объяснения Вы не знаете.
      
      
      >Помните плохо.
      
      Чепуха.
      
      
      >>>Готовился ли СССР напасть на Германию?
      >>
      >>А на кого ещё было наступать после 1940? На Швецию?
      >>
      >Обьясню - напасть, значит начать войну, а не просто вести наступательные действия.
      
      Неубедительно.
      
      
      >>Что за превентивный удар, подготовленный за 20 лет до того?
      >
      >Если вермахт, во Франции - то у нас его тылы. Если вермахт у наших границ, то чего он тут делает? Нападать готовится? Значит удар превентивный.
      
      У каких границ? Бывшая середина Польши? Нечего было СССР вторгаться в Польшу. Может, она бы и устояла, есть и такая версия. Не так была сильна Германия в 1939.
      
      >
      >>>Если по тылам, то почему не напали пока немцы катались по Франции.
      >>
      >>Чтобы не дать французам сделать то, что сделали союзники в 1944-45. Вплоть до битвы на Сомме у французов были неплохие шансы.
      >
      >аа, и что бы рубится с Гитлером распкормленным на Европе в одиночку - гениально. А я всёже утверждаю что и Сталин не дебил.
      
      Просто он и Гитлер были заодно. Вы не хотите признать факты.
      
      >
      >>>Если превентивно, то почему не напали перед 22 июня 41 года.
      >>
      >>Потому что Сталин ожидал, что Гитлер сперва разберётся с Англией.
      >>
      >или потому, что не хотели нападать.
      
      На кого не хотели нападать? На Прибалтику? Польшу? Финляндию?
      
      
      >На аэродромах было уничтожено только 10% наших самолётов.Остальные немцы сбили в воздушных боях. Ну изничтожили бы мы у немцев 10%, остальные опираясь на поддержку зенитного огня, развитую аэродромную сеть, и моральное превосходство (за Родину ж деруться) вынесли бы нашу авиацию, как в реале.
      
      Эти 10% - очень много.
      
      
    38. *Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/04 21:48 [ответить]
      > > 37.Славкин Ф.А.
      >> > 35.Vlaru
      >
      >>>>Хорошо, а что доказывает большое количество танков???а?
      >>>
      >>>Численное преимущество в технике для наземного наступления, разумеется.
      >>
      >>Или для обороны, или ошибка в планировании военных заказов, или то что при наших границах подвижные войска очень важны, или одно другому не мешает
      >
      >Это то, о чём писал Суворов: маскировка под ошибку. Какой смысл использовать в обороне танки? Нужна артиллерия.
      
      Вы не правы. Танки артиллерия и прочее нужнв и при обороне и при нападении в равной степени. Учитесь.
      
      >
      >>>Насколько я помню из того же источника, в первые 2 недели войны только в плен попало 2 млн. советских военнослужащих.
      >>
      >>И что? А скольких мобилизовали в эти первые же дни.
      >
      >Там я таких данных не помню. Следует учитывать, однако, что быструю мобилизацию можно проводить и в ходе наступательной войны. Израиль так делает.
      
      те. это ничего не доказывает. прекрасно.
      
      >
      >>Конкретно про проволоку не знаю, а что кроме проволоки укреплений на границе не было? Вы этот пример посмеяться привели или всерьёз?
      >
      >Он слишком показателен.
      
      и я показал Вам, что Резун тут соврал. т.е. этот довод отводим.
      
      
      >>>Когда приехали делегаты на заседание ВС? Какая повестка дня планировалась до 22 июня?
      >>
      >>Не знаю когда, а как это может быть связано с войной?
      >
      >Возможная повестка дня - объявление войны.
      
      т.е. это неизвестно, догадки. Довод несостоятелен.
      
      >
      >>>Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.
      >>
      >>ЭЭЭ, вторжение в Европу в 18 году? Это извините бред, маштаб сил представьте. Кто бы нас туда пустил.Или Вы Ленина дебилом считаете? У него в 18, фронты со всех сторон.
      >
      >Потому он и не влез в Германию. А позже чуть до Варшавы не дошёл.
      
      ага Польша (восточная её часть) это могуучий натиск на европу. А уж учитывая, что Польша начала войну первой. Вобщем опять мимо.
      
      >
      >>>>Кстати к нападению мы возможно и готовились
      >>>
      >>>Вот здорово. То есть Вы опровергаете Суворова в мелочах, а в главном он, возможно, прав?!
      >>
      >>В главном это в чем?
      >
      >См. ниже.
      
      Смотрел. и в чём? Или Вы сами этого чётко сформулировать не можете.
      
      >>
      >>>Кстати: без всякого "возможно". На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
      >>>
      >>>Так что Суворов, по сути, внёс 2 новых момента: 1) сдвинул на полгода дату планировавшегося советского наступления, 2) заявил, что Гитлер начал войну как превентивную. Последнее очень вероятно, так как ему было крайне невыгодно иметь 2 фронта - против СССР и Великобритании, которая тогда уже бомбила Германию.
      >>
      >>1) не имея на то оснований
      >>2) И потому то он войну на два фронта и начал, чудная логика.
      >
      >А почему он начал войну на 2 фронта? Чтобы потерпеть поражение?
      
      я откуда знаю, но ведь начал. И готовился не вдруг, а издаля. Одна из причин лишить Англию возможного союзника. Есть и другие. Я писал к тому, что Ваша фраза про два фронта, ни о чём не говорит. увы.
      
      >>
      >>Война на территории противника и война наступательная не равны нападению на германию, думаю это понятно?
      >
      >Да, и что?
      
      А то, что в этом случае все доводы приведёные Вами могут работать и на пользу этой (наше наступление, после начала войны ими) версии. Только жаль доводы пока отсутствуют.
      
      >>Бомбила Германию? Какой ужассс. Ну так и добивал бы Англию.
      >
      >Так почему же напал на СССР? Гитлер был дебилом?
      
      Да нет, не был. Просто не всё так просто.
      
      >
      >>А на 42 год не война планировалась, а перевооружение армии и приведение её в приличное состояние.
      >
      >Ну уж нет, я хорошо помню, что нам преподавали.
      
      Помните плохо. Или препод был плох, или Вы не так чего-то поняли.Пологали что СССР будет готов к войне к 42 году, потому её надо оттянуть до этого времени, а какая она будет и кто её начнёт - по обстоятельствам.
      
      >>
      >>Нравится его идея? доказывайте её, но без привлечения Резуна.
      >
      >См. выше. Подготовка к нападению на Германию - официальная версия до Суворова. Превентивная война со стороны Германии - единственное здравое объяснение нападения на СССР при наличии войны с Англией.
      
      Ссылки на эту официальную версию, пожалуйста.
      
      >
      >>Подобьём итоги.
      >>Готовился ли СССР вести наступательные действия?
      >
      >Однозначно - да.
      >
      >
      >>Готовился ли СССР напасть на Германию?
      >
      >А на кого ещё было наступать после 1940? На Швецию?
      >
      Обьясню - напасть, значит начать войну, а не просто вести наступательные действия. Он мог вообще нинакого не нападать (как и случилось в реале).
      
      
      >>Наконец если СССР таки готовился напасть на Германию , то какой удар мы думали нанести? Внезапный по тылам или превентивный по изготовившемуся напасть вермахту?
      >
      >Откуда - по тылам? Из Англии, что ли?
      >Что за превентивный удар, подготовленный за 20 лет до того?
      
      Если вермахт, во Франции - то у нас его тылы. Если вермахт у наших границ, то чего он тут делает? Нападать готовится? Значит удар превентивный.
      
      >>Если по тылам, то почему не напали пока немцы катались по Франции.
      >
      >Чтобы не дать французам сделать то, что сделали союзники в 1944-45. Вплоть до битвы на Сомме у французов были неплохие шансы.
      
      аа, и что бы рубится с Гитлером распкормленным на Европе в одиночку - гениально. А я всёже утверждаю что и Сталин не дебил.
      
      >>Если превентивно, то почему не напали перед 22 июня 41 года.
      >
      >Потому что Сталин ожидал, что Гитлер сперва разберётся с Англией.
      >
      или потому, что не хотели нападать. Что за манера упоминать только одну из многих возможностей.
      
      
      >>Ну и напоследок, ведь правильно, что не напали. Напали бы, так потери похлеще чем при обороне бы были, и с моральным духом было бы похуже, и с союзниками.
      >
      >Ну да! А кто чьи самолёты бомбил бы на аэродромах?
      
      На аэродромах было уничтожено только 10% наших самолётов.Остальные немцы сбили в воздушных боях. Ну изничтожили бы мы у немцев 10%, остальные опираясь на поддержку зенитного огня, развитую аэродромную сеть, и моральное превосходство (за Родину ж деруться) вынесли бы нашу авиацию, как в реале.
      
      
      Резюмируя, ссылки я давал, Вы их читать не хотите. А там и с цифрами и в подробностях. Спор безсмысленен, Вы просто не хотите узнать что-то новое, что в Вашу систему не укладывается.
      
    37. *Славкин Ф.А. 2006/04/04 17:25 [ответить]
      > > 35.Vlaru
      
      >>>Хорошо, а что доказывает большое количество танков???а?
      >>
      >>Численное преимущество в технике для наземного наступления, разумеется.
      >
      >Или для обороны, или ошибка в планировании военных заказов, или то что при наших границах подвижные войска очень важны, или одно другому не мешает
      
      Это то, о чём писал Суворов: маскировка под ошибку. Какой смысл использовать в обороне танки? Нужна артиллерия.
      
      
      >>Насколько я помню из того же источника, в первые 2 недели войны только в плен попало 2 млн. советских военнослужащих.
      >
      >И что? А скольких мобилизовали в эти первые же дни.
      
      Там я таких данных не помню. Следует учитывать, однако, что быструю мобилизацию можно проводить и в ходе наступательной войны. Израиль так делает.
      
      
      >Конкретно про проволоку не знаю, а что кроме проволоки укреплений на границе не было? Вы этот пример посмеяться привели или всерьёз?
      
      Он слишком показателен.
      
      >Да, кстати, если бы готовились нападать (6 июля) то проволоку резали бы 4-5, а не до 22 июня.
      
      Чтобы продемонстрировать свои намерения противнику? Лучше уж это делать одновременно с ним, дескать, жест доверия.
      
      
      >>Когда приехали делегаты на заседание ВС? Какая повестка дня планировалась до 22 июня?
      >
      >Не знаю когда, а как это может быть связано с войной?
      
      Возможная повестка дня - объявление войны.
      
      >Ну и какая повестка? ссылки Резуна проверены?
      
      А что проверять? По радио объявили 22 июня.
      
      
      >>Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.
      >
      >ЭЭЭ, вторжение в Европу в 18 году? Это извините бред, маштаб сил представьте. Кто бы нас туда пустил.Или Вы Ленина дебилом считаете? У него в 18, фронты со всех сторон.
      
      Потому он и не влез в Германию. А позже чуть до Варшавы не дошёл.
      
      
      >>>Кстати к нападению мы возможно и готовились
      >>
      >>Вот здорово. То есть Вы опровергаете Суворова в мелочах, а в главном он, возможно, прав?!
      >
      >В главном это в чем?
      
      См. ниже.
      
      >
      >>Кстати: без всякого "возможно". На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
      >>
      >>Так что Суворов, по сути, внёс 2 новых момента: 1) сдвинул на полгода дату планировавшегося советского наступления, 2) заявил, что Гитлер начал войну как превентивную. Последнее очень вероятно, так как ему было крайне невыгодно иметь 2 фронта - против СССР и Великобритании, которая тогда уже бомбила Германию.
      >
      >1) не имея на то оснований
      >2) И потому то он войну на два фронта и начал, чудная логика.
      
      А почему он начал войну на 2 фронта? Чтобы потерпеть поражение?
      
      >
      >Война на территории противника и война наступательная не равны нападению на германию, думаю это понятно?
      
      Да, и что?
      
      >Бомбила Германию? Какой ужассс. Ну так и добивал бы Англию.
      
      Так почему же напал на СССР? Гитлер был дебилом?
      
      
      >А на 42 год не война планировалась, а перевооружение армии и приведение её в приличное состояние.
      
      Ну уж нет, я хорошо помню, что нам преподавали.
      
      >
      >Нравится его идея? доказывайте её, но без привлечения Резуна.
      
      См. выше. Подготовка к нападению на Германию - официальная версия до Суворова. Превентивная война со стороны Германии - единственное здравое объяснение нападения на СССР при наличии войны с Англией.
      
      
      >Подобьём итоги.
      >Готовился ли СССР вести наступательные действия?
      
      Однозначно - да.
      
      
      >Готовился ли СССР напасть на Германию?
      
      А на кого ещё было наступать после 1940? На Швецию?
      
      
      >Наконец если СССР таки готовился напасть на Германию , то какой удар мы думали нанести? Внезапный по тылам или превентивный по изготовившемуся напасть вермахту?
      
      Откуда - по тылам? Из Англии, что ли?
      Что за превентивный удар, подготовленный за 20 лет до того?
      
      >Если по тылам, то почему не напали пока немцы катались по Франции.
      
      Чтобы не дать французам сделать то, что сделали союзники в 1944-45. Вплоть до битвы на Сомме у французов были неплохие шансы.
      
      >Если превентивно, то почему не напали перед 22 июня 41 года.
      
      Потому что Сталин ожидал, что Гитлер сперва разберётся с Англией.
      
      
      >Ну и напоследок, ведь правильно, что не напали. Напали бы, так потери похлеще чем при обороне бы были, и с моральным духом было бы похуже, и с союзниками.
      
      Ну да! А кто чьи самолёты бомбил бы на аэродромах?
      
      
    36. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/04 15:09 [ответить]
      про проволоку.
      
      Не срезали. См. мемуары Болдина и донесения Кузнецова - проволоку резали немцы, в т.ч. и нашу.
      (Резун сылается на книгу Решина о Карбышеве, там описывается тот же самый участок границы, сказано, что снята наша проволока, но не сказано кем, и Резун приписывает это нашим пограничникам).
      подробнее:
      
      ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. О НАРУШЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ГЕРМАНСКИМИ САМОЛЕТАМИ И О СНЯТИИ НЕМЦАМИ ПРОВОЛОЧНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ
      
      Сов. секретно
      Вручить немедленно
      
      Начальнику Генерального штаба Красной Армии
      
      Первое. 20 июня направлении Августов имело место нарушение госграницы германскими самолетами: в 17 часов 41 минута шесть самолетов углубились на 2 км, в 17 часов 43 минуты девять самолетов на 1 1/2 км, в 17 часов 45 минут десять самолетов были у границы, в то же время три самолета углубились нашу территорию на 2 км.
      
      Данным погранотряда самолеты имели подвешенными бомбы. \11\ ...Далее следует 'СЕКРЕТНО. Вклейка ? 1 к 'Сборнику боевых документов', выпуск 35. Воениздат, 1958 г. Схема 1. Положение войск Западного Особого военного округа к 22 июня 1941 г. Примечание. Схема подготовлена составителями настоящего выпуска Сборника на основании журнала боевых действий войск Западного фронта (ф. 208, оп. 355802с, д. 1). Положение штабов 1-го и 5-го стрелковых корпусов 13, 17-й и 37-й стрелковых дивизий на схеме нанесено согласно карте, приложенной к журналу боевых действий. Положение 17, 50-й и 161-й стрелковых дивизий, а также районы расположения 64-й и 108-й стрелковых дивизий, нанесены согласно документам оперативного управления Генерального штаба (Архив ГШ, оп. 1121сс, д. 5 лл. 1,2). Положение войск противника нанесено на основании трофейных карт по состоянию на 21.6.1941 г.' - В.Т. ... \11\
      
      Второе. Досаду командующего 3-й армией проволочные заграждении вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов.
      
      Пограничниками усилен наряд.
      
      345-му стрелковому полку (Августов) приказано быть готовности.
      
      Климовских
      
      На документе отметка: 'Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут'.
      
      Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 34.
    35. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/04 14:10 [ответить]
      Да я у себя текст выложил на эту тему, так сказать о главном
      http://zhurnal.lib.ru/v/vlaru/rezun.shtml
      
      > > 30.Славкин Ф.А.
      >> > 29.Vlaru
      >>Хорошо, а что доказывает большое количество танков???а?
      >
      >Численное преимущество в технике для наземного наступления, разумеется.
      
      Или для обороны, или ошибка в планировании военных заказов, или то что при наших границах подвижные войска очень важны, или одно другому не мешает
      
      >>>Помнится, по Истории Великой Отечественной Войны, у немцев было на 22 июня ок. 3 млн. Не помню, учитывались ли при этом итальяецы.
      >>на войну с СССР 4.4 млн (не помню с союзниками или нет), ну и у нас на зап границе не все 5млн.
      >
      >Насколько я помню из того же источника, в первые 2 недели войны только в плен попало 2 млн. советских военнослужащих.
      
      И что? А скольких мобилизовали в эти первые же дни.
      
      >>>>Советские меры по наступлению на запад.
      >>>>Это какие - Вы перечислите. А я приведу опровержения,
      >>>
      >>>Ликвидация систем обороны, вплоть до колючей проволоки на границе.
      >>Небыло этого.
      >
      >Т.е. колючую проволоку на границе не разрезали?
      
      Конкретно про проволоку не знаю, а что кроме проволоки укреплений на границе не было? Вы этот пример посмеяться привели или всерьёз?
      Да, кстати, если бы готовились нападать (6 июля) то проволоку резали бы 4-5, а не до 22 июня.
      
      
      >>>Перемещение баз и сил к границе.
      >>1. Это было не в том маштабе о котором он говорит. 2.Это не доказа нападению.
      >
      >В каком масштабе было?
      >Если не для нападения, то для чего это делалось?
      
      1. Читайте то что я посоветовал, я даже в нете ссылки дал. Там написано. Я что должен Вам всё пересказывать(без обид, но напересказ книг у меня времени нет).
      2. Например, для обороны, для неё тоже войска нужны. И что бы в Урах сидеть, и что бы с немцами в поле драться.
      
      
      >>>Сбор Верховного Совета 22 июня.
      >>И что? не понял ну собрали...а причём тут война?
      >
      >Когда приехали делегаты на заседание ВС? Какая повестка дня планировалась до 22 июня?
      
      Не знаю когда, а как это может быть связано с войной? Ну и какая повестка? ссылки Резуна проверены?
      
      >>>Опровержение заявлений Великобритании об угрозе войны между СССР и Германией.
      >>И как это доказывает, что-либо?
      >
      >На каком основании было это опровержение? Верно ли, что в тот же день в Лондоне была встреча с советским послом по вопросу второго фронта?
      
      Бзз, Англичане сказали война близка, наши, подумав сказали нет - что вы, никакой войны. А что они должны были сказать? Учитывая, что Англичане в этой войне самая заинтересованная сторона.
      
      >>А вы книжки прочитайте :),
      >
      >Видите ли, до Суворова я читал "Историю Великой Отечественной войны" и обратил внимание на многие моменты, о которых потом писал Суворов. В частности, подтасовки в статистике соотношения сил.
      
      Рад, а я читал Резуна, до его критики, и обнаружил много вранья и подтасовок. Скажем проще враньё в ИВОв не говорит о правоте Резуна.
      
      >>И именно по-другому. Т.е. мы проиграли вначале, не потому, что к нападению готовились, а по другой причине.
      >
      >По какой?
      
      1. Хуже готовы и армия и страна.
      2. Не успели с мобилизацией.
      3. Противник был очень силён.
      Подробности? Ну я ссылки давал, читайте.
      
      
      >>Да а к какому мы нападению-то готовились? таки к превентивному на Гитлера или ради захвата Европы (готовясь с какого-то там дальнего года)?
      >
      >Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.
      
      ЭЭЭ, вторжение в Европу в 18 году? Это извините бред, маштаб сил представьте. Кто бы нас туда пустил.Или Вы Ленина дебилом считаете? У него в 18, фронты со всех сторон.
       В лучшем случае он на революции в Европе мог расчитывать, и как выяснилось зря. К тому же Сталин - не Ленин, а 41 не 18. Отмороженных ррреволюционеров в лагеря не хуже чем контрревволюционеров сажали.
      
      
      >>Кстати к нападению мы возможно и готовились
      >
      >Вот здорово. То есть Вы опровергаете Суворова в мелочах, а в главном он, возможно, прав?!
      
      В главном это в чем?
      
      >Кстати: без всякого "возможно". На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
      >
      >Так что Суворов, по сути, внёс 2 новых момента: 1) сдвинул на полгода дату планировавшегося советского наступления, 2) заявил, что Гитлер начал войну как превентивную. Последнее очень вероятно, так как ему было крайне невыгодно иметь 2 фронта - против СССР и Великобритании, которая тогда уже бомбила Германию.
      
      1) не имея на то оснований
      2) И потому то он войну на два фронта и начал, чудная логика.
      
      Война на территории противника и война наступательная не равны нападению на германию, думаю это понятно?
      Бомбила Германию? Какой ужассс. Ну так и добивал бы Англию.
      К сожалению никто у немцев о превентивности не говорит (может кроме агиток для солдат).
      А на 42 год не война планировалась, а перевооружение армии и приведение её в приличное состояние.
      
      Кстати, я не говорю, что у Резуна нету правильных идей. Я говорю о том что ссылаться на человека, который намеренно врет, и много, это не верно. Нравится его идея? доказывайте её, но без привлечения Резуна.
      Да и потом Вы сформулируйте его тезисы. Я так помню они у него плавают, меняются туда сюда, причем изрядно.
      
      Подобьём итоги.
      Готовился ли СССР вести наступательные действия?
      Возможно, ибо это стандартный образ действий для великой державы. Оборона им не подходит.
      Готовился ли СССР напасть на Германию?
      Данных об этом нет. наступательные действия можно и нападение на Германию вещи разные войну.
      Наконец если СССР таки готовился напасть на Германию , то какой удар мы думали нанести? Внезапный по тылам или превентивный по изготовившемуся напасть вермахту?
      Если по тылам, то почему не напали пока немцы катались по Франции.
      Если превентивно, то почему не напали перед 22 июня 41 года.
      Может не хотели нападать?
      Ну и напоследок, ведь правильно, что не напали. Напали бы, так потери похлеще чем при обороне бы были, и с моральным духом было бы похуже, и с союзниками.
      
    34. *Славкин Ф.А. 2006/04/04 12:31 [ответить]
      > > 33.Bazz_alt
      >Уважаемый тов. Славкин!
      >Да? И куда это "Кфир C2" делся, а? Как стоял на вооружении, так и стоит, те, конечно, у которых ресурс не кончился. Они ещё и в США летают.
      
      В каких боевых действиях Кфир участвовал в последние годы?
      
      >Что, тяжело с авиационным спецом спорить, а?
      
      Я с вами спорю? Я просто задаю вопросы, на которые вы иногда отвечаете, иногда нет.
      
      >А насчет того, что пролетели здесь, там - так мирное же время, никто без особого приказа сбивать самолёты не будет.
      
      Да неужели?
      Между прочим, совсем не мирное время. Между Израилем и Сирией состояние войны. То же было между Израилем и Ираком в 1981. Да и без состояния войны сбивают самолёты, ещё как, и даже не боевые: вспомнить, как СССР сбил южнокорейский авиалайнер в 1983. Так что здесь авиационный спец явно напортачил.
      
      >Это как российские ВВС летают в воздушных пространствах Грузии, Японии, Кореи, Украины, Балтийских стран, Финляндии, Норвегии. Даже и не специально.
      
      Российские ВВС летают без разрешения над Японией? Удивительно! А по поводу несчастных подлодок Япония шумела, топить пыталась, может, и потопила.
      
      >А тому придурку, что устроил пролёт в Сирии, надеюсь, по шапке дали,
      
      Никоим образом. Вот ещё! И предупредили Асада, что после следующего обстрела израильской территории из Ливана не только пролетят над его дворцом, но, возможно, подкинут гостинцы.
      
      >Да, несчёт танков то уже не спорим, а?
      
      А о чём спорить? Допустим, немного средних и тяжёлых у Германии было, но они даже с КВ не могли сравниться, а тем более с Т-34. Так всё-таки, верны данные Суворова, что против 3000 ВСЕХ германских танков было 24000 ВСЕХ советских?
      
      >Вот и насчёт самолётов не будем :))
      
      Ну-ну.
      
    33. Bazz_alt 2006/04/04 10:44 [ответить]
      Уважаемый тов. Славкин!
      Да? И куда это "Кфир C2" делся, а? Как стоял на вооружении, так и стоит, те, конечно, у которых ресурс не кончился. Они ещё и в США летают. Вот F-15 старые с вооружения сняли и вывели в запас.
      Что, тяжело с авиационным спецом спорить, а?
      А насчет того, что пролетели здесь, там - так мирное же время, никто без особого приказа сбивать самолёты не будет. Это не война, когда каждый без сигнала "ЯСС" - цель. Тем более страны - маленькие. Это как российские ВВС летают в воздушных пространствах Грузии, Японии, Кореи, Украины, Балтийских стран, Финляндии, Норвегии. Даже и не специально.
      А тому придурку, что устроил пролёт в Сирии, надеюсь, по шапке дали, ибо за такие хохмочки можно здорово погореть, как, например, в 1956 году в Германии или в 1978 на границе с Ираном...
      Да, несчёт танков то уже не спорим, а?
      Вот и насчёт самолётов не будем :))
    32. Славкин Ф.А. 2006/04/04 00:39 [ответить]
      > > 31.Bazz_alt
      
      >По потерям ВВС Израиля в войну 1973-74 годов. Я тут уже где-то писал, как считаются реальные потери ВВС. И куда же это делись "Миражи F1" у Израиля? А "Лайтнинги"? Одномоментно исчезли!
      
      Да и Кфиры одномоментно исчезли. Заменили их на Фантомы 15, 16, вот они и исчезли. Израильских пилотов не заставляют летать на устаревших моделях.
      
      >Сколько ни пытались замять правду о потерях, а пришлось их признать...
      
      Что - признать?
      
      >И не ПВО играло главную роль, а совместная работа ВВС и ПВО, загонявшая авиацию на малые высоты, в зону действия МЗА и ПЗРК "Стрела", которые массово впервые были применены там. А самое страшное - невозможно не признать гибель лётчиков. Эти потери опубликованы.
      
      Где?
      Недавно Сирия на ушах стояла: израильские Фантомы пролетели над дворцом Асада. По ним даже не стреляли!
      А как в 1981 уничтожили иракский ядерный реактор? Туда-обратно пролетели в тишине и благости.
      
      
    31. Bazz_alt 2006/04/03 22:15 [ответить]
      Уважаемый тов. Славкин!
      Я вот привёл вам статистику (и ссылки могу дать), о том, что основным танком Германии к началу ВОВ был средний Pz III, а, начиная с 1943 года - тяжёлый Pz IV. С цифрами! Вы это слушать не хотите и молитесь на своего "Суворова", который вам весь свет в окошке.
      По потерям ВВС Израиля в войну 1973-74 годов. Я тут уже где-то писал, как считаются реальные потери ВВС. И куда же это делись "Миражи F1" у Израиля? А "Лайтнинги"? Одномоментно исчезли! Сколько ни пытались замять правду о потерях, а пришлось их признать...
      И не ПВО играло главную роль, а совместная работа ВВС и ПВО, загонявшая авиацию на малые высоты, в зону действия МЗА и ПЗРК "Стрела", которые массово впервые были применены там. А самое страшное - невозможно не признать гибель лётчиков. Эти потери опубликованы.
      А "Сайдвиндер - А" евреи американцам ещё долго вспоминать будут!
    30. Славкин Ф.А. 2006/04/03 12:11 [ответить]
      > > 29.Vlaru
      >Хорошо, а что доказывает большое количество танков???а?
      
      Численное преимущество в технике для наземного наступления, разумеется.
      
      >
      >>Помнится, по Истории Великой Отечественной Войны, у немцев было на 22 июня ок. 3 млн. Не помню, учитывались ли при этом итальяецы.
      >на войну с СССР 4.4 млн (не помню с союзниками или нет), ну и у нас на зап границе не все 5млн.
      
      Насколько я помню из того же источника, в первые 2 недели войны только в плен попало 2 млн. советских военнослужащих.
      
      >
      >>>Советские меры по наступлению на запад.
      >>>Это какие - Вы перечислите. А я приведу опровержения,
      >>
      >>Ликвидация систем обороны, вплоть до колючей проволоки на границе.
      >Небыло этого.
      
      Т.е. колючую проволоку на границе не разрезали?
      
      >>Перемещение баз и сил к границе.
      >1. Это было не в том маштабе о котором он говорит. 2.Это не доказа нападению.
      
      В каком масштабе было?
      Если не для нападения, то для чего это делалось?
      
      >>Сбор Верховного Совета 22 июня.
      >И что? не понял ну собрали...а причём тут война?
      
      Когда приехали делегаты на заседание ВС? Какая повестка дня планировалась до 22 июня?
      
      >>Опровержение заявлений Великобритании об угрозе войны между СССР и Германией.
      >И как это доказывает, что-либо?
      
      На каком основании было это опровержение? Верно ли, что в тот же день в Лондоне была встреча с советским послом по вопросу второго фронта?
      
      
      >А вы книжки прочитайте :),
      
      Видите ли, до Суворова я читал "Историю Великой Отечественной войны" и обратил внимание на многие моменты, о которых потом писал Суворов. В частности, подтасовки в статистике соотношения сил.
      
      >И именно по-другому. Т.е. мы проиграли вначале, не потому, что к нападению готовились, а по другой причине.
      
      По какой?
      
      >Да а к какому мы нападению-то готовились? таки к превентивному на Гитлера или ради захвата Европы (готовясь с какого-то там дальнего года)?
      
      Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.
      
      >Кстати к нападению мы возможно и готовились
      
      Вот здорово. То есть Вы опровергаете Суворова в мелочах, а в главном он, возможно, прав?!
      
      Кстати: без всякого "возможно". На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
      
      Так что Суворов, по сути, внёс 2 новых момента: 1) сдвинул на полгода дату планировавшегося советского наступления, 2) заявил, что Гитлер начал войну как превентивную. Последнее очень вероятно, так как ему было крайне невыгодно иметь 2 фронта - против СССР и Великобритании, которая тогда уже бомбила Германию.
      
      
    29. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/03 09:26 [ответить]
      Хорошо, а что доказывает большое количество танков???а?
      
      >Помнится, по Истории Великой Отечественной Войны, у немцев было на 22 июня ок. 3 млн. Не помню, учитывались ли при этом итальяецы.
      на войну с СССР 4.4 млн (не помню с союзниками или нет), ну и у нас на зап границе не все 5млн.
      
      >>Советские меры по наступлению на запад.
      >>Это какие - Вы перечислите. А я приведу опровержения,
      >
      >Ликвидация систем обороны, вплоть до колючей проволоки на границе.
      Небыло этого.
      >Перемещение баз и сил к границе.
      1. Это было не в том маштабе о котором он говорит. 2.Это не доказа нападению.
      >Сбор Верховного Совета 22 июня.
      И что? не понял ну собрали...а причём тут война? Да это что за книжка?
      >Опровержение заявлений Великобритании об угрозе войны между СССР и Германией.
      И как это доказывает, что-либо?
      >
      >
      >>Ну, и что не маловажно, Резун пойман на многочисленных подтасовках, обмане и просто не знании
      >
      >Пока что, я вижу, по танкам Вы его не опровергли, просто представили то же самое по-другому.
      А вы книжки прочитайте :), я же блиц ответ писал за 10 минут, а Вы опровержений требуете.
      И именно по-другому. Т.е. мы проиграли вначале, не потому, что к нападению готовились, а по другой причине.
      Да а к какому мы нападению-то готовились? таки к превентивному на Гитлера или ради захвата Европы (готовясь с какого-то там дальнего года)?
      Кстати к нападению мы возможно и готовились смотрите тут Главу1.
      http://www.fictionbook.ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_1_antisuvorov_bolshaya_loj_malenkogo_chelovechka/isaev_antisuvorov_1_antisuvorov_bolshaya_loj_malenkogo_chelovechka.html
      
      
    28. Славкин Ф.А. 2006/04/03 00:52 [ответить]
      > > 26.Bazz_alt
      
      >> Понимаю. По ТТД советская авиация всегда была сильнее американской и израильской, а в реальных боях (кроме Вьетнама, где было равенство) стабильно проигрывала. Так что качество самолётов не всё решает.
      >
      >Если всё было совсем не так?
      
      Да разве?
      Сколько самолётов в воздушных боях было сбито каждой из сторон в 1967? В 1973? В 1982-86? В 1991?
      
      Заметьте, речь идёт именно о воздушых боях, а не огне ПВО.
      
    27. Славкин Ф.А. 2006/04/03 00:50 [ответить]
      > > 25.Bazz_alt
      >Ну, ладно, сами захотели!
      
      Итак, тяжёлых танков у немцев на 22.6.1941 практически не было, а средних - всего ничего. Вспомнить, что произошло под Тулой.
      
      Иначе говоря, если Суворов в чём-то неправ, то самую малость.
      
    26. Bazz_alt 2006/04/02 23:41 [ответить]
      Уважаемый тов. Славкин!
      А откуда вы вообще взяли
      >>Далее, в авииации у немцев было качественное превосходство (что как Вы понимаете в истребительной, например, авиации важнее численности).
      
      > Понимаю. По ТТД советская авиация всегда была сильнее американской и израильской, а в реальных боях (кроме Вьетнама, где было равенство) стабильно проигрывала. Так что качество самолётов не всё решает.
      
      Если всё было совсем не так?
      А-а, понимаю, американских рекламных сериалов на ТВ насмотрелись... Вы хоть пользуйтесь нормальными источниками, а не "все так говорят"...
      А то я цифры и факты привожу, свидетельства очевидцев, а вы "неправда, не верю!!!"
    25. Bazz_alt 2006/04/02 23:34 [ответить]
      Ну, ладно, сами захотели!
      Нате:
      До лета 1943 года немцы подразделяли свои танки на легкие, средние и тяжелые по вооружению. Поэтому при примерно равной массе и толщине брони Pz. III считался средним, а Pz. IV - тяжелым.
      
      Однако именно танку Pz. III суждено было стать одним из конкретных воплощений военной доктрины фашистской Германии. Не составляя большинства в танковых дивизиях вермахта ни в польском (96 единиц), ни во французском походе (381 единица), к моменту нападения на СССР он производился уже в значительных количествах и являлся основной машиной "панцерваффе".
      
      Производство танков Panzer IV
       1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Итого
      Pz.lV с KwK 37 L/24 13 102 141 280 480 117 1133
      Pz.lV с KwK 40 L/43 877 598 1475
      Pz.lV с KwK 40 L/48 2425 3225 438 6088
      Итого 13 102 141 280 480 994 3023 3225 438 8696
      
      И о "рейнметалле" (скорее всего, "рейнметаллом-1 и 2" называлась модификация Pz-IV с пушкой "Рейнметалл-Борзиг" длиной 43 и 48 кал., которые могли поражать Т-34 и КВ (ранние образцы не могли).
      
      
      Тактико-технические характеристики среднего танка Nb.Fz.
      Боевая масса - 23,41 т, Вооружение:
      одна 75-мм пушка KwK 1/24 с боекомплектом 80 выстрелов и спаренная с ней 37-мм пушка с боекомплектом60 выстрелов (устанавливались в главной башне - сварной, на ней была установлена командирская башенка, в ее бортах, слева и справа, находились два люка). Четыре7,92-мм пулемета Мб.13 (располагались по два в двух, располагавшихся в шахматном порядке, пулеметных башнях, аналогичных башням первого немецкого серийного танка Рz.Кpfw.1). Двигатель: карбюраторный жидкостного охлаждения 'Майбах', максимальная мощность - до360 л. с.
      
      Па-а-жалста!
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"