Комментарии: Перечитывая Старую Книгу

Ванюковъ Андрей : другие произведения.

Комментарии: Перечитывая Старую Книгу
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 04/03/2009, изменен: 28/08/2015. 25k. Статистика.

Аннотация:

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 08:35 "Технические вопросы "Самиздата"" (171/34) 08:35 "Форум: все за 12 часов" (249/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:42 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (2/1) 08:35 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (171/34) 08:35 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (261/6) 08:33 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (2/1) 08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1) 08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8) 08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1) 07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6) 07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

57. *Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2009/03/17 02:52 [ответить]
  > > 55.Ванюковъ Андрей
  >> > 54.Варсонофьев Сергей
  >>Спасибо! Посмеялся от души! У себя ссылочку в "Анекдотах" оставил.
  >
  >Шленский - знаменитый персонаж СамИздата. Обрати внимание на его раздел.
  >Теперь он, как и многие отцы-основатели не очень часто здесь бывает.

  Я читал его. А вот эту балладу пропустил...
  Но ничего, есть что догонять!
  Ещё раз спасибо!
  А ещё спасибо за размышления над Библией! Вообще, размышлять всегда полезно.

56. *Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2009/03/17 02:50 [ответить]
  > > 51.Ванюковъ Андрей
  >> > 49.Оробей Николай
  >>> > 46.Ванюковъ Андрей
  >>Итак.
  >>"...Очевидно, что сын Иуды отнюдь не рукоблудил."
  >>Рукоблудил!
  >>Доказать это очень просто. Там написано, что он семя изливал на "землю", не на ковер, не на пол, а именно на землю. А тогда жили, между прочим в каменных домиках.
  >
  >Да, Оробей? Это Вы серьезно? По-Вашему скотовод Иуда, сын скотовода Иакова, по роду хозяйственной деятельности постоянно вынужденный перегонять свои стада с места на место в поисках лучших пастбищ, жил с сыновьями в каменном доме с дощатыми полами?
  >Ступайте бредить в другое место, пожалуйста.

  Нет, дощатых полов тогда не было - каменные были.
  А пастухи, между прочим,и города строили.
  Далее, "...покрыла себя покрывалом и, закрывшись, села у ворот..."
  У палатки,шатра, что, есть ворота?
  Но, ладно, оставим это, будем считать, что вы смогли опровергнуть первый довод.
  Но второй еще сильнее - Закон, который должен быть соблюден под страхом смерти, он и на вдов распростаранялся.
  Да?
  Типа, тута вам возразить неча...
  Учите матчасть!

55. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/17 02:47 [ответить]
  > > 54.Варсонофьев Сергей
  >Спасибо! Посмеялся от души! У себя ссылочку в "Анекдотах" оставил.

  Шленский - знаменитый персонаж СамИздата. Обрати внимание на его раздел.
  Теперь он, как и многие отцы-основатели не очень часто здесь бывает.

54. *Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2009/03/17 02:42 [ответить]
  > > 53.Ванюковъ Андрей
  >> > 52.Варсонофьев Сергей
  >>Я бы ещё слова Иосифа Бродского добавил: ...По-моему, в тему.
  >
  >Тема, затронутая в заметке несколько иная.
  >Впрочем, с удовольствием дам ссылочку на стих Ал. Шленского, копнувшего этот вопрос досконально и основательно.
  >http://zhurnal.lib.ru/s/shlenskij_a_s/onanizm.shtml
  >☺
  >Анд

  Спасибо! Посмеялся от души! У себя ссылочку в "Анекдотах" оставил.

53. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/17 02:36 [ответить]
  > > 52.Варсонофьев Сергей
  >Я бы ещё слова Иосифа Бродского добавил: ...По-моему, в тему.

  Тема, затронутая в заметке несколько иная.
  Впрочем, с удовольствием дам ссылочку на стих Ал. Шленского, копнувшего этот вопрос досконально и основательно.
  http://zhurnal.lib.ru/s/shlenskij_a_s/onanizm.shtml
  ☺
  Анд

52. *Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2009/03/17 02:26 [ответить]
"Был ли Онан онанистом?" - интересные сведения!
Я бы ещё слова Иосифа Бродского добавил: "Между прочим все мы дрочим". По-моему, в тему.

51. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/17 02:20 [ответить]
  > > 49.Оробей Николай
  >> > 46.Ванюковъ Андрей
  >Итак.
  >"...Очевидно, что сын Иуды отнюдь не рукоблудил."
  >Рукоблудил!
  >Доказать это очень просто. Там написано, что он семя изливал на "землю", не на ковер, не на пол, а именно на землю. А тогда жили, между прочим в каменных домиках.

  Да, Оробей? Это Вы серьезно? По-Вашему скотовод Иуда, сын скотовода Иакова, по роду хозяйственной деятельности постоянно вынужденный перегонять свои стада с места на место в поисках лучших пастбищ, жил с сыновьями в каменном доме с дощатыми полами?
  Ступайте бредить в другое место, пожалуйста.
  ------------

  > > 50.Чижик Валерий Александрович
  >> > 48.Ванюковъ Андрей
  >>>Это достоверные сведения, Валерий Александрович?
  >"162. *Май Алекс 2009/03/16 18:39 ответить

  Ну да, ну да...
  Только это Вы к чему? В толк не возьму...

49. *Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2009/03/17 01:49 [ответить]
  > > 46.Ванюковъ Андрей
  >> > 43.Егорыч
  >>Андрей, не стал вчитываться в твой комментарий - все слишком громоздко. :) кто же спорит, что Библия полна противоречий? Мы сейчас не о Библии, а о комментариях. Об их логичности. :)
  >
  >А я о том, что на протяжении многих веков толкованием Писания занимались профессиональные казуисты, произвольно искажавшие смысл написанного. Можно ли доверять их измышлениям? Мне так не кажется.

  Тогда креститься нужно!
  Я же вас предупреждал, что сначала мозоли нужно набить на подушечках пальцев, на коленях, и набить пару шишек на лбу, вот тогда и начнете понимать Писание...
  Итак.
  "...Очевидно, что сын Иуды отнюдь не рукоблудил."
  Рукоблудил!
  Доказать это очень просто. Там написано, что он семя изливал на "землю", не на ковер, не на пол, а именно на землю. А тогда жили, между прочим в каменных домиках.
  Далее, если бы он во время акта вынимал и выливал семя на "землю", то вдовушка в момент бы его заложила, т.к. тогда был Закон и за его неисполнение спрашивали по всей строгости.
  Т.е. ваша, Ванюков, фантези не катит...
  Далее, толкователи Писания как раз на этом и не зацикливались. Они рассмтаривали шире - он понес проклятие и кару именно за неисполнение Закона и Божьей Воли! А работа руками - это третий вопрос...
  Итак, еще раз, конспектируйте, тов Ванюков:

  - непочитание умершего брата;
  - обман, хитрость (захотел самого Бога наколоть!),
  - ненависть и отвращение к вдове,
  - нарушил закон не только своего народа,но государства того времени.

  Вполне достаточно!
  Учите матчасть!

48. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/17 01:19 [ответить]
  > > 47.Чижик Валерий Александрович
  >> > 46.Ванюковъ Андрей
  >Лучше, Андрей, ответь на вопрос: почему пидарасы не любят Пушкина, но восхищаются Бодлером?

  Это достоверные сведения, Валерий Александрович?
  Я вот точно знаю, что они Виктюком восхищаются.
   А по вопросу предпочтения лицами нетрадиционной ориентации творчества предтечи декадентского символизма, сравнительно с автором "Гавриллиады" – статистикой не располагаю.

46. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/17 00:53 [ответить]
  > > 43.Егорыч
  >Андрей, не стал вчитываться в твой комментарий - все слишком громоздко. :) кто же спорит, что Библия полна противоречий? Мы сейчас не о Библии, а о комментариях. Об их логичности. :)

  А я о том, что на протяжении многих веков толкованием Писания занимались профессиональные казуисты, произвольно искажавшие смысл написанного. Можно ли доверять их измышлениям? Мне так не кажется.

45. Добрый (si.stranger@mail.ru) 2009/03/16 17:09 [ответить]
То, как поступают братья Хама и говорит как раз о том, что Хам все правильно понял и просто, значит, посмеялся. Доводы о том, что, дескать, он испугался - нелепы. Ну, спит человек крепким сном, ну и что? Но со временем понятие хамства несколько утрировалось. Можно провести аналогию с Онаном. На самом-то деле Бог наказал его не за онанизм как таковой, а поди-ж ты - от имени слово пошло. Необычного, правда, в этом тоже ничего нет - ведь этот поступок стал нарицательным для этого человека.

43. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2009/03/16 16:56 [ответить]
Андрей, не стал вчитываться в твой комментарий - все слишком громоздко. :) кто же спорит, что Библия полна противоречий? Мы сейчас не о Библии, а о комментариях. Об их логичности. :)

42. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2009/03/16 16:50 [ответить]
  > > 38.Чижик Валерий Александрович
  >> > 36.Егорыч
  >>Взять Давида. Прелюбодей, пославший на смерть военноначальника, чтобы завладеть его женой. С него надо брать пример, Валерий Александрович?
  >Можно подумать, что вы не берете?
  Ну Вы же настоятельно советуете! Мол, черпайте образцы в Библии! :)
  > Он, кстати, весьма смахивает манерами на нашего Отца Bсех Hародов.
  Давид, что ли? :)))) Чем же? Тем что плясал голым при внесении Ковчега в Иерусалим? Песни пел скоромного содержания? Воевал на стороне противника?

41. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/14 02:47 [ответить]
  > > 33.Филонов Владимир Петрович.
  >> > 18.Ванюковъ Андрей
  >Вот!
  >Вот оно, Ваше понимание Слова.
  >Я, своим постом не повторял Вам Слова из Писания.
  >Я, сказал: Открыл!
  >Это значит; сам увидел и разнес; как переносчик, как ветер.
  >То есть я сказал именно в смысле открыл на духовном уровне. а не физическом.

  Что значит разнёс? Странная постановка вопроса. Лишь поделился своей обеспокоенностью ни с кем-нибудь, а с братьями, людьми, кстати сказать, одной половой принадлежности.
  Вы что на самом деле думаете, что вид распахнувшегося во сне Патриарха был таким уж пикантным зрелищем для членов его семьи, между прочим, еще совсем недавно в течение года ютящихся в ограниченном пространстве ковчега?

  >Ваше "произведение" оно. как раз из-за неполного изложения даёт возможность людям с больной фантазией... доходить до абсурда.
  >Вплоть до того, что Хам имел близость; не только со своим сыном, но и с родителем.

  Эти люди с "больной фантазией " (с чем я, впрочем, не могу не согласиться) - признанные мудрецы, толкователи Торы. (см ссылку с комме N 5)

  >Вырвав из контекста, чего вы добивались?
  Ничего я не добиваюсь. Просто предлагаю вчитаться в текст потрясающего памятника человеческой культуры. Многие ли из числящих себя православными читали Книгу?
  Уж, во всяком случае - не эти
  http://zhurnal.lib.ru/img/w/wanjukow_a/aktualxno/staryj_i_nowyj_3.jpg

40. *Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2009/03/13 22:20 [ответить]
  > > 39.Ванюковъ Андрей
  >> > 35.Егорыч
  >>Свежий,интересный взгляд на факт! Но ты все испортил домыслами. Знаешь что самое ценное? Что ты непредвзято (сам) прочел источник. Ведь что ставят в вину Хаму? То что он стал надсмехаться над отцом. В приведенном отрывке этого нет. Просто пошел и сказал.

  Ой, Ванюков, как у вас все запущено!
  Чтобы понять Писание, маловато набить мозоли на указательном пальце при листании страниц.
  Нужно еще (для вас, именно для вас!) заиметь и мозоли на коленках ( и набить пару шишек на лбу).
  Насмехаться и не обязательно.
  Достаточно и того, что он расказал!
  Типа, это злословие о грехе. Он должен был или просто прикрыть наготу отца, молчком, и потом, - может быть, - с глазу на глаз осторожно затронуть эту тему... Или вообще забыть этот случай.
  Далее, среди действующих лиц, т.с., только Ной был Праведником.
  Вы знаете кто такой Праведник?
  Не знаете... ну, ладно.
  Короче, второй грех Хама - он поставил свою праведность выше праведности Ноя...
  Кстати, я же вам как-то писал - не лезьте вы в эту тему, сломаете и палец, и клаву, и...
  Вы описывайте лучше как крутятся механизмы поворота сцены в театре, что вы видите из окна вашей квартире, или о чем разговаривают актеры в театральном буфете...(последнее, наверное, особо будет интересно).

39. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/13 21:54 [ответить]
  > > 35.Егорыч
  >Свежий,интересный взгляд на факт! Но ты все испортил домыслами. Знаешь что самое ценное? Что ты непредвзято (сам) прочел источник. Ведь что ставят в вину Хаму? То что он стал надсмехаться над отцом. В приведенном отрывке этого нет. Просто пошел и сказал. А сыновья вошли не "не взглянув", а отвернувшись. Большая разница. Вот здесь ты допустил подтасовку. Исказил смысл источника! :)

  Домыслами грешат как раз традиционные интерпретации. Почему все уверены, что средний сын "насмехался" над пьяным отцом? Возможно, это пошло от того же Иоанна Златоуста, который писал:
  " И виде, сказано, Хам, отец Ханаань наготу отца своего и изшед вон поведа обема братома своими (ст. 22). Если бы были еще и другие (люди), он, может быть, и им открыл бы срамоту отца: таково было злонравие этого сына. Поэтому-то, дабы ты знал, что он уже прежде и с самой ранней поры был развращен душою, Писание не сказало просто, что виде Хам наготу отца своего, но как? И виде Хам, отец Ханаань. Для чего, скажи мне, оно и здесь упоминает об имени его сына? Для того, чтобы ты знал, что он был человек похотливый и невоздержный, и по той же (развращенной) воле, по которой он не воздержался от деторождения при таких обстоятельствах , и теперь оскорбил родителя. И изшед вон, сказано, поведа обема братома своими. Заметь здесь, возлюбленный, что начало греха лежит не в природе, но в душевном расположении и в свободной воле. Вот, ведь все сыновья Ноевы одной и той же природы и братья между собою, имели одного отца, родились от одной матери, воспитаны были с одинаковою заботливостию, и не смотря на то, обнаружили неодинаковыя расположения - один уклонился к злу, а другие оказали отцу должное почтение. Он, может быть, разсказывая о случившемся, еще издевался и насмехался над посрамлением отца, не внимая премудрому, который говорит: не славися в безчестии отца твоего (Сир. III, 12). " © ⓒ

  Обратите внимание, что автор этой цитаты пишет в сослагательном наклонении:
  Если бы были еще и другие (люди), он, может быть, и им открыл бы срамоту отца:..
  Он, может быть, разсказывая о случившемся, еще издевался и насмехался над посрамлением отца,...
  То есть И. З. излагает свои собственные домыслы по этому поводу.
  В дальнейшем эта версия стала официально признанной и отложилась в мозгах у всех, кто не читал Первоисточник внимательно.
  Затем, откуда комментатор взял, что сын Хама Хананан был зачат во время плаванья ковчега? (Ведь исходя из этого домысла, он упрекает среднего сына Патриарха в похотливости и невоздержанности).

   " 4. Видите, возлюбленные, как верно видят очи веры, когда душа устремлена к Богу? Видите, как они не могут быть обмануты ничем видимым, но имеют правильное суждение о предметах и не подвергаются никакому обольщению? Впрочем, если угодно, опять перейдем к предмету слова, и, предложив еще немногое, прекратим поучение, чтобы сказанное осталось у вас в памяти. Божественное Писание, окончив повествование о божественном знамении, хочет еще сообщить нам сведение о праведнике и сыновьях его, и говорит: быша же сынове Ноевы изшедши из ковчега, Сим, Хам, Иафет: Хам же бяше отец Ханаана. Трие си суть сынове Ноевы: от сих разсеяшаяся по всей земли (ст. 18 и 19). Здесь можно спросить, для чего божественное Писание, упомянув о трех сыновьях Ноевых, присовокупило: Хам же бяше отец Ханаана? Не подумайте, прошу вас, чтобы это прибавлено было без цели: в божественном Писании нет ничего такого, что было бы сказано без всякой цели и не заключало бы в себе великой пользы. Так для чего же означено и прибавлено: Хам же бяше отец Ханаана? Писание хочет этим указать нам на крайнее невоздержание Хама, на то, что ни столь великое бедствие (потоп), ни такая тесная жизнь в ковчеге, не могли обуздать его, но между тем, как и старший брат его доселе еще не имел детей, он во время такого гнева (Божия), когда погибала вся вселенная, предался невоздержанию и не удержал необузданной своей похоти, но уже и тогда и так рано обнаружил свои порочныя наклонности. И вот, так как спустя немного, за нанесенное им оскорбление отцу, сын его Ханаан должен подвергнуться проклятию, божественное Писание предварительно уже показывает и делает нам известным и имя сына и невоздержность отца, дабы ты, когда впоследствии увидишь, что он окажет великую непочтительность к родителю, зная, что он давно уже и прежде был таков и не вразумился даже и несчастием. В самом деле, подобное бедствие могло бы совершенно обуздать сладострастную похоть, да и вообще ничто так не способно потушить этот пламень и это неистовство, как сильная скорбь и великое несчастие. Следовательно, кто и во время столь великаго бедствия обнаружил такую необузданную похотливость, тот какого может заслуживать прощения? "© ⓒ

   Но в Первоисточнике имя Хананана упомянуто после Божественного благословения.
  1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю и обладайте ею;
  Выходит – тот, кто первым стал выполнять Завет Создателя – тот и оказался наказан. Не сходится...

  И какой срок прошел после окончания потопа не уточняется. Можно только судить об этом по косвенным признакам. Скорее всего, лет 10-15. Вряд ли разведение винограда было первоочередной хозяйственной задачей людей переживших вселенскую катастрофу.
  И, наконец, каким образом Хам мог бы "внимать" премудрому Иисусу, сыну Сирахову, если тому суждено было родиться спустя тысячи лет после описываемых событий.
  10 Не ищи славы в бесчестии отца твоего, ибо не слава тебе бесчестие отца. © ⓒ (Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова)
  Слова, безусловно, мудрые и правильные. Но какое отношение они имеют к данному казусу – в толк не возьму.

  > Если уж разбирать кусочек с тем, чтобы дать оценку событию, надо прежде всего определиться - насколько обычным были у Ноя подобные возлияния. Если судить по реакции сыновей - достаточно частыми.

  Если же Патриарх давно пристрастился к винопитию, что Иоанн Златоуст категорически отрицает, (см. комм N 21 этой ленты) ситуация становится еще более нелепой. Что такого экстраординарного было в том, что один из сыновей сказал братьям о том, что папаша в очередной раз напился? Какую такую особую славу мог найти Хам в его "бесчестии"?

37. *Артемьева Светлана (sartemeva@mail.ru ICQ 418-253-959) 2009/03/13 15:06 [ответить]
  Весьма интересно изложил, Андрей) От души посмеялась)) ваще не понимаю: тут вот некоторые про культ тела и прочее спорят, типа имеющие место во дни Ноя, только о каком культе может идти речь, когда их было-то всего восемь человек на всей планете? Ну начал Ной возделывать виноградники: типа не знал, что ли, как это делается и что из этого получается? небось до потопа-то неоднажды пробовал! и что особенного сделал Хам? ну прикололся над папашей)) не нравится? так не хрен пить было! а то, как заправский алкаш, втихаря нажрался и компания ему для этого не нужна :)) а потом, гляньте на него, разгневался он! пипец ваще! :)) ржунимагу))
  а ещё мне прикольно одно место в ВЗ: когда Сепфора, жена Моисея, отрезает крайнюю плоть у сына своего (Исход 4:25). Это ж надо! Взяла нож и, не спрашивая, хрясь! и никто не возмущался, главное дело)) а ситуация-то не требовала промедления :)) я как себе всю эту картинку представлю, каждый раз ржунимагу))
  да и ещё не мало в ВЗ таких приколов)

36. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2009/03/13 13:22 [ответить]
  > > 31.Чижик Валерий Александрович
  >> > 30.Ванюковъ Андрей
  >В моем понимании ВЗ - это собрание притч и назиданий о том, как не следует поступать верующему. Попробуйте взглянуть на повествования о пророке Илие, Самсоне, царе Давиде или Соломоне под этим углом. Конечно же, все они - не для маленьких детей.
  Взять Давида. Прелюбодей, пославший на смерть военноначальника, чтобы завладеть его женой. С него надо брать пример, Валерий Александрович?

35. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2009/03/13 13:17 [ответить]
  Свежий,интересный взгляд на факт! Но ты все испортил домыслами. Знаешь что самое ценное? Что ты непредвзято (сам) прочел источник. Ведь что ставят в вину Хаму? То что он стал надсмехаться над отцом. В приведенном отрывке этого нет. Просто пошел и сказал. А сыновья вошли не "не взглянув", а отвернувшись. Большая разница. Вот здесь ты допустил подтасовку. Исказил смысл источника! :)
   Если уж разбирать кусочек с тем, чтобы дать оценку событию, надо прежде всего определиться - насколько обычным были у Ноя подобные возлияния. Если судить по реакции сыновей - достаточно частыми. Ибо, Андрей, в противном случае они бы повели себя именно так, как ты и предположил. То есть, вызвали бы неотложку! :))) А коли не в первый раз застукал Хам батюшку, то возможно, много забавного в таком состоянии он сотворял. Ну дальше по Златоусту.
  А почему проклял? Патриархат. Глава рода имел над младшими членами семьи все права - вплоть до лишения жизни и продажи в рабство. Так что он поступил лично с Хамом еще достаточно гуманно. В отличие от потомков Сима, которые вырезали при завоевании Святой земли все население Ханаана.

34. *Папета Дмитрий Сергеевич (konteriy@mail.ru) 2009/03/13 12:58 [ответить]

Андрей, добрый день. Скажу Вам честно, сам никогда не мог понять, почему Хам был проклят, ну это если исходить только из текста Библии, но как Вы правильно сказали Иоанн Златоуст и многие другие отцы объяснили, что произошло на самом деле. Вы же умный человек, и думаю понимаете, что Библия не может описать все тонкости и перепитии чувств и мотивов героев. Здесь мы исходим из простых предпосылок, Ной был мудрецом, он знал своих детей и не думаю, что он бы просто так проклял родного сына, которого знал много лет и которого спас от потопа. Те факты которые Вы изложили, можно интерпритировать как угодно. Попробуйте довериться авторитету Ноя и Моисея который написал Бытие. Поверьте в этом нет ничего плохого.

33. *Филонов Владимир Петрович. (gaysen@mail.ru) 2009/03/13 12:47 [ответить]
  > > 18.Ванюковъ Андрей
  >> > 16.Филонов Владимир Петрович.
  >>...Мало того, что открыл?
  >>Братьям наготу Патриарха?...
  >
  >И откуда Вы взяли, что средний сын открыл наготу Ноя.
  > В Первоисточнике написано однозначно и определенно: Хам увидел наготу отца своего.
  > Неспроста тут применен глагол кратковременного действия.
  > То есть, он не разглядывал, не "любовался", а лишь одномоментно увидел родителя в бесчувственном состоянии, и выйдя рассказал двум братьям своим.
  > Не звал, а рассказал. Почувствуйте разницу.

  Вот!
  Вот оно, Ваше понимание Слова.
  Я, своим постом не повторял Вам Слова из Писания.
  Я, сказал: Открыл!
  Это значит; сам увидел и разнес; как переносчик, как ветер.
  То есть я сказал именно в смысле открыл на духовном уровне. а не физическом.
  Ваше "произведение" оно. как раз из-за неполного изложениядаёт возможность людям с больной фантазией... доходитьь до абсурда.
  Вплодь до того, что Хамимел близость; не только со своим сыном, но и сродителем.
  Это Вы ставя перед собой задачу разбора Слова добились такого результата.
  Если бы у Вас было желание действительно открыть смысл иносказания Святого Писания, Вам бы пришлось написать неизведанное количество слов; поднять хотя бы начальное ЗНАНИЕ своих читателей.
  Ну, скажем, хотя бы в этой области.
  В описанные времена, у тех людей был культ наготы телесной.
  Это было табу, открыть наготу своего тела перед посторонним. Оттуда идёт эта аллегория фигового листка.
  Древние жители этих территорий, мужчины,имели специальные глиняные прикрытия "страмных" мест.... как дань ВЕЧНОМУ греху тела.
  Этот культ и его окончательное разрушение описаны в более поздних текстах.
  Это... только начало.... противостояния Культа тела и культа Духа.
  далее были Гог и Магог, Вааал и так далее.
  Вырвав из конекста, чего вы добивались?
  Блуда?
  Ещё большего блуда?

32. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/11 23:59 [ответить]
  > > 31.Чижик Валерий Александрович
  >> > 30.Ванюковъ Андрей
  >В моем понимании ВЗ - это собрание притч и назиданий о том, как не следует поступать

  На мой взгляд – тоже.

  Марк Твен выразился определеннее.
   "Книга эта весьма интересна. В ней есть великолепные поэтические
  места; и несколько неглупых басен; и несколько кровавых исторических
  хроник; и несколько полезных нравоучений; и множество непристойностей; и невероятное количество лжи." ©

30. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/11 23:00 [ответить]
  > > 29.Чижик Валерий Александрович
  >> > 28.Ванюковъ Андрей
  >А суть-то в чем, Андрей? Кроме того, ученые установили, что начинающиеся со слов "ученые установили" фразы, как правило, не несут в себе никакой достоверной информации.

  Суть в том, что ВЗ меньше всего подходит на роль, навязанную ему официальной церковью – быть учебным пособием по воспитанию общественной нравственности.

28. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/10 20:53 [ответить]
  > > 27.Чижик Валерий Александрович
  >> > 26.Ванюковъ Андрей
  >>>Эти слова основоположника христианства трудно соотнести с его проповедью любви к ближнему.
  >Однако они ей не противоречат.

  Да, исходя из цитат Евангельского четверокнижия теологи делают однозначный вывод:

  "И еще Иисус сказал предельно ясно, что тот, кто отвергает Ветхий Завет (Моисеев Закон), не может быть христианином:
  "Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?" (Иоанна 5:46-47)
  "если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." (Луки 16:31)
  Здесь Иисус предельно ясно учит тому, что отвергающий Ветхий Завет (Моисеев Закон), отвергает и Самого Христа, и без Ветхого Завета в принципе невозможно понять смысл Нового Завета, т.е. христианства. Иисус нигде не говорил, будто Он отменяет Ветхий Завет (Моисеев Закон). И Его спор с фарисеями касался лишь того, что они вводили небиблейские предания старцев (Марка 7:1-23) - Талмуд. Поэтому сама идея отмены ветхозаветной морали противоречит ясным словам Христа.

  Из учения Христа ясно видно, что без Ветхого Завета в принципе невозможно понять смысл христианства. Вот в чем ключ - без Закона Моисея и пророков в принципе невозможно по-настоящему уверовать во Христа. Потому что "законом познается грех" (Рим. 3:20), а без осознания своих грехов человек в принципе не способен обрести потребность в Спасителе! Без Ветхого Завета в принципе невозможно понять и принять Новый. Ветхий Завет - фундамент Нового. Никакую книгу не читают со второго тома, отбросив первый, и никакой дом не строят с крыши без фундамента.

  Чтобы ни у кого не было даже малейших сомнений в необходимости соблюдать Ветхий Завет (Моисеев Закон), по Божьему провидению на последней странице каждого Завета - и Ветхого и Нового еще раз сказано о необходимости его исполнения:
  "Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы" (Малахия 4:4)
  "Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами." (Откровение 22:14)
  Сама идея отмены ветхозаветной морали абсурдна и аморальна в принципе. Если бы Иисус Христос проповедовал нарушение Ветхого Завета (Закона Моисея) или "отменил" бы его, то Он стал бы грешником, ибо по библейскому определению грех есть нарушение Закона Моисея. А потому Он умер бы за Свои грехи, и следовательно, не смог бы стать Спасителем грешников. Но Он стал Спасителем грешников, значит, Он не отменял Ветхий Завет (Моисеев Закон). " © ⓒ

26. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/08 20:40 [ответить]
  > > 25.Чижик Валерий Александрович
  >> > 24.mek
  >>странно видеть, как люди, искренне считающие и объявляющие себя христианами, защищают с достойным уважения упорством ветхозаветные принципы и ветхозаветную мораль.
  >"Эти законы были даны вам по жестковыйности вашей, а я вам говорю..." "Я пришел не отменить, а исполнить..."

  Да, Вы правы, Валерий Александрович. Эти слова основоположника христианства трудно соотнести с его проповедью любви к ближнему.

  17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
  18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. © ⓒ

25. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2009/03/08 19:57 [ответить]
  > > 24.mek
  >странно видеть, как люди, искренне считающие и объявляющие себя христианами, защищают с достойным уважения упорством ветхозаветные принципы и ветхозаветную мораль.
  "Эти законы были даны вам по жестковыйности вашей, а я вам говорю..." "Я пришел не отменить, а исполнить..."

24. *mek (mek#bk.ru) 2009/03/08 18:17 [ответить]
   > > 454.Ванюковъ Андрей
   >> > 445.Чернышева Ната
   >>да не про моисея ж речь!
   >>а про наготу, правило насчет которой вы же сами и процитировали!
   >Я процитировал книгу Левит, хронологически идущую после Бытия. Вы полагаете, что можно судить человека по законам, которые только будут написаны спустя сотни и тысячи лет.
   >И написано там: наготы отца своего не открывай.
   >A разве Хам "открывал наготу Ноя". Ничего подобного.
   Этот спор уже успел дойти до цитирования не только самих библейских книг, но и до толкований их, заключённых в других источниках, в том числе "мидраш" и других книг, относящихся к иудаизму. При этом он в основном сводится к противостоянию различных менталитетов. Тут уже ссылались на менталитет древних людей, не допускающий отклонений от правил, пусть даже и формальных. Прокололся, нарушил - никуда не денешься, всё твоё потомство будет сурово наказано.
   Однако при этом было забыто самое главное - с чем, с какими событиями была связана смена менталитетов? Да с фигурой Иисуса, с появлением новой религии! Не зря Евангелия называются "Новым Заветом" - они провозглашают новые, отличные от ветхозаветных, подходы к морали. Всё Писание при этом получает новое, иное толкование! В том числе вместо формального фиксирования факта нарушения какой-то заповеди стали приниматься во внимание мотивы, большее значение стало придаваться личности нарушителя. Вчитайтесь же внимательно в евангельские притчи! "Не человек ради субботы, а суббота ради человека", ну, и прочие.
   Мне странно видеть, как люди, искренне считающие и объявляющие себя христианами, защищают с достойным уважения упорством ветхозаветные принципы и ветхозаветную мораль.

23. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/08 17:44 [ответить]
  > > 22.Чижик Валерий Александрович
  >> > 21.Ванюковъ Андрей
  >>"Мой Первоисточник" - канонический синодальный перевод Библии 1876 года.
  >Поверь мне на слово, Ванюша, что в нем традиция преобладает над Истиной еще круче, чем в Талмуде.

  В этом охотно верю Вам на слово, Валерий Александрович.

  (Постинги NN 17 и 20 оказались стерты. Возможно мной случайно. Прошу прощения, если это так)

21. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/08 17:25 [ответить]
  > > 20.Чижик Валерий Александрович
  >> > 18.Ванюковъ Андрей
  >>>В Первоисточнике написано однозначно и определенно: Хам увидел наготу отца своего.
  >Ванюша, твой "первоисточик" не в Москве ли напечатан случайно?

  "Мой Первоисточник" - канонический синодальный перевод Библии 1876 года.
  А по поводу опьянения Ноя авторитетно высказывается Иоанн Златоуст, к примеру.

   " И начат, говорит Писание, Ное человек делатель быти земли, и насади виноград: и испи от вина, и упися (Быт. X, 20, 21). Смотри, какую пользу может доставить нам самое начало этого чтения. В самом деле, когда услышим, что муж праведный, совершенный, получивший небесное о себе свидетельство, испил вина и упился, то как же мы, погрязнувшие в столь многих и различных грехах, не постараемся со всем усилием избегать гибельнаго пьянства? Ведь неодинакова вина в том, что этот праведник подвергся этому пороку, и что мы впадаем в него же. Есть много обстоятельств, которыя делают его (праведника) достойным извинения. Говорю это, впрочем, не в защиту пьянства, но для объяснения, что праведник согрешил не по невоздержанию, но по неведению. И что он не вдруг дошел до употребления вина, слушай, как само Писание говорит об этом и защищает его следующими словами: и начат Ное человек делатель быти земли, и насади виноград: и испи от вина, и упися. Это самое выражение, начат, уже показывает, что он положил начало употреблению вина, и подвергся опьянению по совершенному неведению и по незнанию меры употребления вина. Кроме того, (можно сказать) и то, что он, чувствуя великую скорбь, хотел получить от того утешение, как говорит и премудрый: дадите сикера сущим в печалех, и вино в болезнех (Притч. XXXI, 6), показывая этим, что ничто не может быть столь полезным врачеством против печали, как употребление вина, только бы неумеренность не уничтожала происходящей от него пользы. А что этот праведник находился в печали и унынии, видя себя в такой пустыне и имея пред своими глазами поверженные трупы и людей, и скотов, и зверей, и землю, соделавшуюся общим для всех гробом, - кто будет спорить против этого? Пророкам и всем праведникам свойственно скорбеть не только о близких к ним, но и о прочих людях. Кто захочет припомнить, тот найдет, что все они оказывали такое сострадание.

   Но здесь уместно спросить: теперь ли только он изобрел это растение (виноград), или оно произведено было еще в самом начале? Надобно думать, что оно сотворено еще в самом начале, в шестый день, когда виде Бог вся, елика сотвори, и ее добра зело (Быт. 1, 31), так как Бог, сказано, почи в день седмый от всех дел своих, яже сотвори (II, 2), только не было известно употребление этого растения. Если бы это растение и плод его были известны людям в самом начале, то конечно и Авель, принося жертвы, возливал бы и вино. Но так как тогда еще не знали употребления этого плода, то и не пользовались этим растением. А (Ной), предавшись искусству земледелия и занимаясь им с великим усердием, может быть, вкусил и плода винограднаго, выжал грозди и, сделав вино, употребил его. Но так как он и сам не вкушал его прежде и никого другого не видал вкушавшим, то не зная, в какой мере надобно употреблять и как принимать его, по неведению и впал в опьянение. С другой стороны, так как уже введено было между людьми употребление мяса, то следовало (ввести) и употребление вина. Смотри же, возлюбленный, как мир, мало-по-малу, устрояется, и каждый, по вложенной Богом в природу его премудрости, делается еще в начале изобретателем какого-либо искусства, и таким образом вводятся в жизнь искусственныя изобретения. Так, один изобрел земледелие, другой после него пастушество, иной - скотоводство, иной - музыку, иной - искусство ковать медь, а этот праведник изобрел искусство возделывать виноград, по внушению врожденной ему мудрости. И начат, говорит Писание, Ное человек делатель быти земли, и насади виноград: и испи от вина, и упися. Смотри, как это врачество против скорби, пособие к поддержанию здоровья, когда преступило за пределы умеренности по неведению, не только не принесло Ною никакой пользы, но и повредило его состоянию. Но, может быть, кто-нибудь скажет: для чего же это растение, производящее столько зла, введено в употребление между людьми? Не говори, возлюбленный, так необдуманно. Не растение зло и не вино худо, но злоупотребление им. А что не от вина происходят гибельные пороки, но от развращенной воли, и что происходящую от вина пользу уничтожает неумеренность, это показывает тебе (Писание), когда говорит о начале употребления вина уже после потопа, дабы ты знал, что природа человеческая еще прежде употребления вина, дошла до крайняго развращения, и совершила великое множество грехов, когда еще и вино не было известно. Итак, видя употребление вина, не вину приписывай все зло, но воле, развращенной и уклонившейся к нечестию. С другой стороны, помысли, человек, и о том, на какое употребление сделалось полезным вино, и вострепещи. При его помощи совершается благодатное таинство нашего спасения. Посвященные знают, о чем говорю. И начат, сказано, Ное человек делатель быти земли, и насади виноград: и испи от вина, и упися, и обнажися в дому своем (ст. 21). Дурное, возлюбленный, дурное дело пьянство; оно может притупить чувства и помрачить разум. Человека разумнаго и получившаго владычество над всем оно делает как бы мертвым и бездейственным и заставляет лежать, как бы связаннаго какими неразрешимыми узами; или лучше сказать, - делает его хуже и мертваго. В самом деле, последний бывает равно бездействен и по отношению к добру и по отношению к злу, а первый по отношению к добру бездействен, но по отношению к злу более прежняго деятелен, и становится предметом посмеяния для всех - для жены, для детей и для самих рабов. Друзья, видя унижение его, закрываются и стыдятся, а враги радуются, смеются и ругаются над ним, как бы так говоря: неужели он достоин дышать воздухом? Называют его скотиною, нечистым животным, и другими еще презреннейшими именами. И точно, пьяные бывают хуже людей, возвращающихся с войны, у которых руки обагрены кровию, и которые тянутся безпорядочною толпою. Этих, может быть, иные еще прославляют за трофеи, за победы, за раны и поражение (врагов); но тех все презирают, называют несчастными и желают им безчисленных зол. В самом деле, может ли быть что несчастнее человека преданнаго пьянству, каждый день наполняющаго себя вином и теряющаго разсудок? Потому-то премудрый и дает такое наставление: начало жития человеча вода, и хлеб, и риза, и дом, покрываяй студ (Сир. XXIX, 24), чтобы, если случится кому впасть в опьянение, такой не выходил из дому и не показывался никому, но был укрываем своими домашними и не сделался предметом посмеяния и презрения для всех. И начат, сказано, Ное человек делатель быти земли, и насади виноград: и испи от вина и упися.
  " © ⓒ
  http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen/Zlatgen29.html

19. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/08 16:58 [ответить]
  > > 17.Чижик Валерий Александрович
  >> > 15.Ванюковъ Андрей
  >>Это Ваша версия, Валерий Александрович.
  >Повторяю для особо одаренных: после Вавилона древние евреи перестали понимать собственную Книгу. Так появилось толкование - Талмуд. А моего мнения придерживаются все серьезные специалисты по Библии на Западе.

  Повторяю для осененных особой мудростью:
  По мнению всех серьезных исследователей Библии Ной был первооткрывателем пьянящего действия вина.
  Хам до этого прецедента никогда не видел пьяных людей и, обнаружив отца в невменяемом состоянии, мог подумать только одно - что тот смертельно болен и умирает. Каким бы хамом он не был, но насиловать старика при смерти стал бы навряд ли.

18. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/08 16:48 [ответить]
  > > 16.Филонов Владимир Петрович.
  >...Мало того, что открыл?
  >Братьям наготу Патриарха?...

  И откуда Вы взяли, что средний сын открыл наготу Ноя.
   В Первоисточнике написано однозначно и определенно: Хам увидел наготу отца своего.
   Неспроста тут применен глагол кратковременного действия.
   То есть, он не разглядывал, не "любовался", а лишь одномоментно увидел родителя в бесчувственном состоянии, и выйдя рассказал двум братьям своим.
   Не звал, а рассказал. Почувствуйте разницу.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ванюковъ Андрей : другие произведения.

Комментарии: Перечитывая Старую Книгу ()

Комментарии: Перечитывая Старую Книгу
()