Красных Татьяна : другие произведения.

Кое-что о гарпиях

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:

  -- Кое-что о гарпиях (из цикла"Каталог")
  
   Я - художник
  
   Вот такой уж горе-я-художник -
   Кисть держать в руках не научилась.
   Может, это, правда, очень сложно?
   Или так случайно получилось?
  
   Я рисую бабочку в полете,
   След луча, упавшего недавно.
   И мои рисунки вы прочтете,
   Только если захотите сами.
  
   Я рисую каждую травинку,
   Шелестящий лес рисую тоже.
   Видео-картинки вам в новинку?
   На картины это не похоже?
  
   Нарисую я реки теченье,
   Прошлогодний снег вам нарисую.
   И в стихах застынет вдруг мгновенье -
   Всем картинку-радость подарю я!
  
   (Александра Марчук)
  
  
  
   Не интерлюдия, а иллюстрация.
   А теперь еще одна интерлюдия
   Итак, мы говорим о Гарпиях
   Думала-думала и поняла
   Гарпии: почему так названы. Или - их проблемы мировосприятия.
   Некоторые пояснения к предыдущему посту
   Гарпия-рационал: как вырастить
   Рациональные гарпии: мундир и его честь
   Рациональные гарпии: тот, кто в мундире
   Гарпия-рационал на дороге и обочине. Эскиз к портрету типа
   Эмоциональная Гарпия: приглядеться
   Гарпия-эмоциональ: что вырастает и как с этим жить
   Полет Гарпии
   Гарпия-эмоциональ: жить захочешь...
   Гарпия-эмоциональ: про любовь
   Итак, заботливые Гарпии. Для начала - портрет типа.
   Заботливые Гарпии: смотрим внимательно
   Заботливая Гарпия: про униформу
   Заботливые Гарпии: на кого посмотреть
   Заботливая Гарпия: жизнь в гнезде изнутри
   Заботливые Гарпии: как вырастить
   Пост про Гарпий общий
   Еще раз о Принятии. Касательно Гарпий и не только
   Белые колготки
   Заботливые гарпии: на каждую сову свой пень найдется
   Заботливые Гарпии: важный глюк GPS
   Заботливые Гарпии и любовь.
   Заботливые Гарпии. Они и криминал
   Заботливые Гарпии. Детство как стиль жизни
  
  
   Пишет knjazna (knjazna)
  
   Не интерлюдия, а иллюстрация. С комментариями.
  
   ...поговорим в следующем посте, про то,
   как такое чудо вырастить.
  
   Сейчас - про Правило, Хозяина и Систему.
  
   1. Гарпия-рационал - сам себе Правило.
   Точнее, он сам и есть воплощение Правила,
   но только он в лучшей своей ипостаси, там,
   где он для самого себя приближен к своему идеалу
   и находится от него на "сносной", или "терпимой" дистанции,
   а для окружающего наблюдателя практически неотличим
   от этого самого идеала.
  
   2. Хозяин - это тот, кто дает адекватную
   (максимально близкую к имеющимся внутренним требованиям)
   обратную связь, тот, кто может дать задание и оценить его выполнение
   примерно так же, как и сам Гарпий оценивает свою работу.
   Если между шкалами ценностей и оценочными шкалами Гарпия и его Хозяина
   возникают разрывы, Гарпий поменяет Хозяина.
   Если это решение придется проводить в жизнь силой...
   смотрите иллюстрации, которые биографии.
  
   3. Система - это нечто, что нельзя не уважать.
   Это Порядок и Правила.
   Одно или несколько этих правил непременно совпадают
   с Правилами Гарпий-рационалов, причем совпадают абсолютно точно.
   И по букве,и по духу.
   Если же Система начинает терять эти Правила,
   Гарпий или будет сохранять их любой ценой, находясь при этом в Системе,
   либо попытается от Системы отделаться, сохраняя при этом свои правила
   и Права им следовать.
  
   И ничего сложного, правда?
  
   (Добавить комментарий)
  
   steissd
   Спасибо. Почитаю.
  
   haallan
   такой вопрос:
   наличие фигуры Хозяина - обязательно?
  
   knjazna
   Нет. Если нет в доступе никого, кто мог бы быть воплощением
   Заказчика с большой буквы, работая на которого как бы шлифуешь и себя тоже -
   ну и без него жить можно.
   С ним, правда, лучше, со слов некоторых представителей подтипа -
   но это уже дело вкуса.
  
   haallan
   не в состоянии себе представить,
   что для меня могло бы послужить поводом работать -
   с большой буквы работать - на хозяина с большой же буквы.
   или с маленькой.
   я всю жизнь работал в первую очередь на себя и для себя.
   наличие заказчиков, директоров и прочего разного - побочный эффект,
   отнюдь не необходимость.
  
   knjazna
   Хммм... мей би, в твоем случае Правило не предполагает
   надежной Системы или адекватного хозяина в наличии
   в любых представимых условиях?
   если это так, то вполне может быть
   что единственным гарантом надежности в твоем мире остаешься ты сам.
  
   haallan
   если надежную систему я себе вообразить еще в состоянии
   (хотя и напрягая мозг), то "адекватного хозяина",
   тем более являющегося для меня гарантом надежности -
   уже не в силах вообще.
  
   knjazna
   Вот и я про это. Гипотеза верна :)
  
   teralyn
   А может у представителей типа быть так,
   что есть скажем 8 правил, догнанных до абсолюта в мундире,
   в систему не укладывающиеся (в том числе и для персонажа)
   но гарантирующие для него надежность лучше, чем он сам??
  
   knjazna
   М-м-м... не встречала. Впрочем, можно спросить их самих.
  
   haallan
   про Систему - тот же вопрос
  
   knjazna
   Она обязательно есть, внутренняя или внешняя,
   враждебная или дружественная - но она непременно будет представлена
   в картине мира и отразится в поведении
   (а дальше вспоминай общебестийные свойства)
   с предсказуемыми результатами.
  
   murrdom
   2. Хозяин может быть воображаемым.
  
   knjazna
   Может. Тогда он называется Авторитет или Идеал.
   Что, по большому счету, схемы не меняет.
  
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   А теперь еще одна интерлюдия, без которой
   будет сложнее понимать представителей нового типа,
   о котором мы сейчас уже вот со следующего поста начнем говорить,
   только не завтра, наверное, а на каких-то близких днях. Да-да.
   Следующий пост - уже про Гарпий.
  
   Самоощущение.
   Оно складывается из самонаблюдения
   (наблюдение, объектом которого становится сам наблюдающий,
   его психические состояния, мысли и чувства), самосознания
   (осознания человеком себя как индивидуальности,
   понятие предельно близко к Я-концепции, про которую мы уже говорили,
   но не тождественно ей, Я-концепция более дискретна,
   самосознание более непрерывно и подвижно)
   и самочувствия (комплекса ощущений,
   отражающих степень физиологической и психической комфортности
   наличной ситуации человека).
   Сложный такой комплекс.
  
   Вообще, если слегка подняться над определениями и попытаться понять,
   что же это - самоощущение, то это то,
   насколько ты сам себя ощущаешь как реальный объект. Движущийся.
   Чувствующий. Желающий. Мыслящий...
   Где это в литературе искать? Все хокку про это и половина танка.
   Лев Толстой еще пытался тоже.
  
   "Я хочу" - это самоощущение.
   "Я хочу как раз в меру для меня" - это самооценка
   ( а дальше раскладка самооценки по шкалам:
   адекватна - неадекватна, завышена - занижена).
  
   Если самоощущение ясное, то
   -связь с собой позволяет планировать время и силы,
   исходя из собственных интересов, а не из внешних пинков,
   поступающих от людей и обстоятельств.
  
   -интересы реализуются хотя бы как список целей,
   а не лежат мертвым грузом в сознании и подсознании,
   блокируя жизненную активность.
   Они еще могут реализовываться как результаты,
   давай платформу для развития и личностного роста.
  
   -цели ясны и достижимы, как бы сложны они ни были.
   -результат действий принадлежит действующему,
   а не тому, кто заявляет на него права (здесь нужен пост в цикл
   "зависимое поведение", но не сейчас, если можно)
  
   А когда самоощущение в тумане,
   результат становится невозможно авторизовать. Не я это делал.
   А это я не сделаю.
   Потому что как только результат авторизован, он становится тобой,
   а что такое "ты" - ....и результат уходит в эту зону -
   и становится не виден
  
   Самоощущение "ставится", как любой другой навык.
   Оно формируется, когда слушают,
   и по большому счету, неважно, себя или мир.
   Или разглядывают, вникая в происходящие вокруг события
   и в свои чувства и переживания по их поводу.
  
   Блики на воде еще можно разглядывать,
   внутренние процессы при этом примерно такие же.
   В общем, другого способа любоваться рекой Жизни я не знаю.
  
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
  
   (Добавить комментарий)
  
   nasse
   Какими способами у (не)человека формируется самооценка
   без целенаправленных усилий, более или менее ясно.
   А как и когда естественным путем формируется самоощущение?...
  
   alpaca
   Очень хорошо-точно, спасибо :-)
   (вот не люблю оценки, а не получилось избежать)
   По наблюдение за рекой Жизни:
   самоощущение ох как хорошо проясняется
   и ярчеет после недели-двух,
   проведённых в структурированном молчании.
   И мир становится яснее и ярче.
  
   zaliaza
   Хм. Интересно.
   Самочувствование - в полном порядке,
   а самоосознание - практически отсутствует,
   если специально не фиксировать на этом внимание,
   а лучше сразу попытаться вербализовать, чтоб уж точно дошло.
  
   При этом, если уж взялась вербализовать,
   то всяких костоправов-целителей просто радую:
   им со мной так удобно работать,
   потому что обратную связь о своем состоянии даю четко,
   быстро и в очень понятных формулировках.
  
   Забавный пунктирчик получается -
   самоосознание по внешнему запросу.
   Запроса нет - самоосознания нет.
   При этом самочувствование продолжает провоцировать
   эмоциональные и моторные всплески,
   почти как в подростковом возрасте:
   что-то ыыыыыы, и поэтому я уууууу!
  
   Выходит, самонаблюдение - это связующее звено
   между самоосознанием и самочувствованием, прокладка-переводчик?
  
   knjazna
   Теперь применительно к употребленным категориям.
   В я-концепции он - по личному выбору - может находиться
   или в блоке "арена"
   (я это о себе знаю, и вы это обо мне знаете)
   или в блоке "тень" (вы это обо мне знаете, но я вам не верю).
  
   От того, где оно находится, зависит,как оно связано с самооценкой.
   Но по любому, оно скорее будет в негативной части самооценки -
   потому что люди-нелюди не особенно в восторге бывают от мысли,
   что не всегда могут управлять собой.
  
   Самоощущение в отношении реактивных действий всегда запаздывает,
   больше или меньше, иначе момент "упс... я это снова сделал"
   был бы невозможен.
  
   lemur_
   Самооценка у меня давит качественно самоощущение.
   Телеса робко говорят, что хотели бы лимонада,
   самооценка вливает в меня сок.
   Не противный, не престижный, но сок.
   Самосознание шепчет о собсвенной увечности и щадящем режиме,
   иногда прибегая к народным выступлениям, самооценка,
   ругаясь матом и пережидая вынужденно, гонит вперед все равно.
  
   Самоощущение выполняет дипломатическую, распределяющую функцию
   и боюсь, более никакую.
   Любая попытка отступить от заранее начертанной программы карается.
   Как именно,не для беседы на ночь.
   Очень свои представления об успехе и критерии оценки.
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Итак, мы говорим о Гарпиях.
  
   Мы говорим о существах, самоощущение каждого из которых состоит для них самих
   только из одного компонента из трех,
   а два остальных доступны им только через самооценку,
   а напрямую до этих компонентов сознанием никак не дотянуться.
   Получается примерно следующее: "я всегда себя осознаю,
   а когда я хороший, то я себя еще и чувствую,
   и еще могу понимать свои эмоции и переживания".
  
   От перемены мест слагаемых сумма меняется, и сильно.
   Описанный в примере вариант я условно назвала "рациональный тип",
   есть еще эмоциональный - эти связаны со своими эмоциями,
   могут их наблюдать, а самосознание и самочувствие им доступны
   на условии хорошего к себе отношения;
   и заботливый - они способны чувствовать
   свой физический и эмоциональный комфорт,
   и когда им хорошо - имеют возможность самонаблюдения и самосознания.
  
   Мы говорим о существах, у которых гендерный маркер
   никак не связан с сексуальным, и для которых их гендерная принадлежность
   определяется через социальную функцию в малой группе/паре
   (они распространяют модель от взаимоотношений с собой
   на партнера и детей, когда есть дети)...
  
   Мы говорим о существах, которых двадцатый век производил,
   как и гэльвинов, пачками и тачками,
   поэтому недостатка в примерах не будет.
   Я их только постараюсь по подтипам сгруппировать.
  
   Мы говорим о существах, в адрес каждого из которых
   постоянно несется "да будь ты взрослее" - до поры, до времени.
   Когда это время наступает - оно наступает на горло всем,
   кто желал Гарпии встать на крыло.
   Если они вовремя не убрались с дороги.
  
   Мы говорим о типе, представителей которого
   можно встретить практически в любой социальной нише
   - и любой из представителей которого реально физически дохнет,
   будучи в социальном плане впихнут не на своем место.
  
   Мы о них УЖЕ говорим :)
  
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
   (Добавить комментарий)
  
   steissd
   А вне классификатора что такое гарпия --
   хищная птица, что ли?
  
   nasse
   Древнегреческое мифическое чудовище.
   Функция - делать гадости.
   вот
  
   besm6
   В мифологии - птица с женской верхней третью,
   мерзопакостная донельзя.
   Впрочем, намерзопакостить можем и внутри классификатора,
   за нами не заржавеет... Штурмовик.
   Т.е. налетела не пойми откуда, напакостила, улетела.
   В биологии - птица из ястребиных.
   Тоже, в общем, не красавица с виду...
  
   knjazna
   Гарпия - существо из греческой мифологии с лицом и грудью женщины
   и туловищем орла (стервятника).
   Слово "гарпия" связано с древнегреческим глаголом "арпадзо" -
   "хватать, похищать".
   В геральдике гарпия выражает понятие "свиреп, когда спровоцирован",
   но может быть истолкована и как символ порока и страстей
   (если подразумевается побежденный враг)
  
   bear_micky
   Я верно понимаю, что заявление
   "Я себя ощущаю сейчас в отвратительной физической форме,
   поэтому ничем заниматься не могу (и с шансами не буду),
   так как все равно - Я ЗНАЮ - не получится.
   Вот когда Я САМ себя ощущу комфортно, тогда и стану" -
   это и есть заботливая гарпия?
   Внешняя оценка состояния гарпии самой гарпией
   может быть при этом выслушана, но не будет принята к сведению
   на основании аргумента "я сам лучше знаю".
   И это тоже заботливая? -
   С приходом в комфортное эмоциональное состояние
   появляется возможность рассуждать здраво.
  
   ...и ради этого физического комфорта гарпия сделает всё и любой ценой?
   А этим вопросом вперед лезу, да?
  
   knjazna
   Да, в общем, момент ухвачен верно. :)
  
   С этим вопросом действительно стоит подождать,
   после поста про воспитание (он следующим пойдет)
   ситуация прояснится, можно будет обсуждать.
  
   ..и ради этого физического комфорта гарпия сделает всё
   irkathena
   Не думаю. Существует ещё несколько вещей,
   приоритетных над физическим комфортом.
   первая из них - потомство, его комфорт и безопасность,
   вторая - результат, например спортивный.
   Может достигаться на огромном дискомфорте.
   Правда, после этого неприятный отходняк.
   Ещё, пожалуй, соблюдение обязательств, до известной степени.
  
   Корыстный вопрос
   likanta
   А не будет ли случайно поподробнее описываться,
   как именно гарпии наступают на горло тем,
   кто требовал "быть повзрослее"?
   А то вдруг удастся сымитировать не-гарпиям...
   иногда очень хочется, м-да.
  
   как представитель вида могу заметить
   irkathena
   что не гарпия наступает на горло собственноручно,
   а время (см. текст), а гарпия просто перелетает над ними.
   Или не просто, а с недосягаемой для них высоты может что-нибудь
   неприятное уронить, прицельно.
   "Пролетая над Череповцом посылаю всех к..."
   Но те, кто привыкли пользоваться пухом-пером и другой продукцией
   недооперившегося существа - будут весьма огорчены.
  
   guan_shi_in
   думаю, они просто разворачивают крылья и начинают воплощать все,
   что было задумано. и так, как сами считают нужным.
   с ожиданиями и представлениями тех, кто хотел их повзросления -
   это вряд ли сильно совпадает... *)
   "драку на шестнадцать персон заказывали?
   получите, распишитесь", - образно говоря.
  
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Думала-думала и поняла,
  
   что общие моменты по Гарпиям я сейчас не выделю в отдельный пост:
   как-то различия с нынешней точки зрения видятся более важными.
   Общее потом соберем.
  
   То есть, сейчас я могу сказать, что тип ОЧЕНЬ многочисленный,
   что из всех типов нелюдей эти появились раньше всего
   и было их больше всех,
   среди рожденных в 20-30 годы прошлого века их уже предостаточно,
   что они довольно в большом количестве умирали в юном и молодом возрасте
   от врачебных ошибок в 40-60 годы того же прошлого века
   или качество их жизни сильно ухудшалось именно вследствие попыток медиков
   привести их физическое состояние и работу органов и систем
   хотя бы к какому-то подобию нормы
   (или общих представлений о ней).
  
   Ну и еще одно, важное.
   Эмоциональный, рациональный и заботливый подтип -
   характеристика ГЕНДЕРНАЯ для этого типа.
   То есть, через эти качества Гарпия определяет прежде всего
   отношения с партнером и ту часть социальной позиции,
   которая обычно у представителей других типов (особенно оборотней)
   опирается на сексуальную и гендерную идентификацию.
   Каждый подтип очень ярко отличается именно по поведению.
   Поведение рационалов будет подчеркнуто "мужским"
   (экспансивным, несколько давящим и авторитарным,
   ориентированным на обмен информацией).
   Они и осознают себя, довольно часто, именно как мужчины,
   вплоть до конфликта с фактической физиологией и самоощущением.
   А поведение эмоционалей будет "женским"
   (ярким, привлекающим внимание, ориентированным на обмен эмоциями)
   и они часто осознают себя как женщины.
   Заботливые же Гарпии обычно не сильно фиксируются
   на своей гендерной и сексуальной идентификации,
   у них идентичность области деятельности
   как-то выходит на первый план.
  
   На самом же деле,если хорошо присмотреться,
   мужского и женского в разных пропорциях будет намешано
   в поведении представителей любого подтипа.
   Гарпии-рационалы, при всей своей именно мужской
   по первому впечатлению харизме,
   иногда "искрят" очень женскими моментами, даже те,
   которые биологически мальчики.
  
   Гарпии-эмоционали, при всем своем именно женском обаянии,
   если присмотреться, очень заметно пацаны.
   Даже те, которые биологически девочки.
   Заботливый же тип - 2-в-1,
   и мужского и женского в их поведении поровну,
   но их анимус и анима находятся в очень тесной дружеской связи
   и между ними полное взаимопонимание.
   Вот.
  
   Остальное излагать буду в известном порядке -
   от подтипа, который создает больше проблем окружающим, чем себе
   (но это не значит, что сами представители подтипа
   с самими собой проблем не имеют) к подтипу,
   который создает больше проблем себе, чем окружающим.
   Так и каталоги выкладываются.
   Ну кроме Ши, у которых начало попутано.
   Порядок будет такой:
   эмоциональные Гарпии,
   рациональные Гарпии,
   заботливые Гарпии.
  
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
   (Добавить комментарий)
  
   andrzejn
   С каждым постингом всё больше склоняюсь к мысли,
   что моя любимая жена - Гарпия, предположительно заботливая.
   Фазу Золушки провела в гномьем клане родителей-тёть-бабушек
   вокруг сельского огорода,
   оперилась через несколько лет после свадьбы.
   В этом свете многое становится яснее.
  
   bear_micky
   "Заботливый же тип - 2-в-1, и мужского и женского в их поведении поровну..."
  
   Вот оно... Трогательно хлопая ресницами вести джип,
   или будучи на "шпильках" и при юбке, не прерывая разговора,
   починять отвалившуюся фару...
   не повышая голоса и с чисто женскими интонациями
   построить официантов и поваров так,
   как и мужчине не удасться командным рыком.
   И все эти действия смотрятся именно гармонично.
  
   steissd
   Что есть анимус и анима,
   которые в ладу у заботливых гарпий?
  
   dinni
   Анимус и анима (от лат. anima - душа) -- архетипы.
   Представляют собой архетипические образы,
   в которых запечатлен многовековой опыт предков
   (по преимуществу в аспекте пола).
   Анимус -- исходно, собрание отцов, являющихся авторитетами,
   мнения которых неоспоримы, это -- мужская часть души,
   связанная с категорическими мнениями.
   Анима -- женская часть души, связанная с настроениями.
   При этом одна из этих душ обращена вовне, другая -- вовнутрь.
  
   Возможны ситуации, когда в психической организации женщины
   доминирующей является мужская душа,
   что выражается в ее особо жестких
   и хладнокровных суждениях, в чрезмерной принципиальности.
  
   Часто возникают и обратные ситуации,
   когда мужчина носит в себе женскую душу.
   Принадлежа к сфере бессознательного эти стороны души
   достаточно примитивны и недифференцированны,
   но вместе с тем в них заложен источник творческой силы.
  
   vidrik
   Моя сестра хочет кое-что сказать про Гарпий "изнутри".
   Так как она не может комментировать, я изложу вкратце.
   Говорит она, что из этого поста поняла
   причину конфликта с самой собой -
   вот эти 50/50 женского и мужского в характере.
   "Всю жизнь раздрай в мозгах из-за выбора:
   от одежды до жизненного пути.
   Между собой борется мужское и женское,
   и в разное время то одно, то другое берет верх,
   то хочется быть слабой принцессой,
   то сильной самостоятельной теткой."
  
   Мой комментарий:
   Все время, что я ее помню (12 лет разницы)
   находится в двойственном состоянии.
   Вроде, слабая, нежная, иной раз плаксивая женщина.
   При этом когда нужно действовать - действует четко, логично,
   за пределом возможностей многих окружающих. Сильная.
   Как только необходимость в форсированных действиях исчезает,
   становится слабой и даже больной.
   Любит иногда пожаловаться на жизнь, порой сама не знает,
   из-за чего ей плохо.
   Но.
   При этом проблем в ее жизни на самом деле выше крыши -
   и со здоровьем,
   причем с самого рождения, и с работой, и с родными-близкими
   (ездит каждый месяц в другой город к нашим родителям, помогает маме,
   строит капризного, избаловавшегося после трех инсультов папу
   (она единственный человек, который может с отцом вообще найти общий язык
   и привести его к какому-то конструктиву),
   ворочает неподъемные ворохи работы на огороде),
   в одиночку делает ремонт в своей квартире, шьет изумительных медведей,
   ведет жутко запутанный семейный бюджет,
   выкраивая из скудных средств прекрасное домохозяйство,
   решает по телефону некоторые проблемы на работе мужа,
   когда тот не может подойти
   (ибо в постоянных разъездах из-за той же работы).
  
   Действительно, странно.
   Когда другие могут сломаться и сложить лапки на пузе с воплем:
   "Жизнь кончена, я ничего не могу," - действует.
   Когда начинается затишье - закисает, складывает лапки, страдает.
   И так всю жизнь.
  
   В конце 80-х, начале 90-х находилась в жутком кризисе.
   В штопоре даже. Ездила в Новосибирск,
   где с ней работал психолог.
   Слова психолога: "Никогда не видела настолько сильную женщину,
   которую все любят, о которой заботятся и переживают, считают,
   что она слабая, каждый ее учит, как жить
   и пытается засунуть в рамки,
   каждый в свои.
   При этом, все это как бы проходит мимо нее,
   не без последствий, но проходит,
   и для каждого она в тех рамках,
   в каких ее видят.
   Борется внутри, не очень конструктивно, как может.
   Плюнуть бы ей на всех и рамки разорвать..."
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Гарпии: почему так названы. Или - их проблемы мировосприятия.
  
   Самая серьезная ловушка на этих крылатых
   (а взлетают они, если их рассердить, так, что дай бог любому гэльвину) -
   ПРАВО НА УДОВОЛЬСТВИЕ. Или НА ЛИЧНОЕ УДОБСТВО.
   Любое что-то, что ИМ ХОЧЕТСЯ или было бы ПРИЯТНО И ПОЛЕЗНО ПОЛУЧИТЬ,
   они или получают по праву (согласно Правилу) или не получают вообще,
   потому что это не для них тут лежит/стоит/звучит/светит/нужное вписать.
   Спросите Гарпию, А ПО КАКОМУ ПРАВУ она хочет или делает для себя то или это,
   хотя бы один раз, и вы увидите атакующую гарпию.
   И неважно, какой подтип она представляет,
   главное, что это уже взрослая гарпия,
   которая про права и обязанности кому угодно разъяснит что угодно
   и в любых выражениях.
   Взрослой гарпии довольно сложно представить себе мир,
   не описываемый усвоенными ею Правилами,
   мир для нее состоит из светлой, почти белой части -
   правильных-хороших и хороших-своих
   и темной, почти черной части - неправильных-плохих
   и плохих-чужих-злонамеренных.
  
   Содержание этих частей для гарпии поменять не проще,
   чем поменять местами день с ночью.
   Кто по какую сторону черты будет находиться,
   Гарпия определяет с помощью усвоенного Правила.
   Вот с высоты этого самого Правила вас и атакует килотонна ИМХА,
   подкрепленная осколками определений и мнений в ваш адрес.
   В лице Гарпии, очень живой и очень мотивированной построить вас
   согласно известным ей Правилам.
   Или вы увидите после сакрального вопроса
   несчастное встрепанное создание,
   которое пытается немедленно начать соответствовать требованиям,
   или, бросив (или отдав по требованию
   или тому что они приняли за требование)
   желанный и так и не надкушенный пряник, тихо рыдает,
   засунув нос под плинтус.
  
   Для маленькой, еще не взлетающей, Гарпии, еще не усвоившей Правила,
   эти правила заменяют Авторитетные Мнения,
   спорить с которыми она не в состоянии.
   Количество встреч с каким-то одним Авторитетным Мнением
   определяет шансы этого Авторитетного Мнения
   стать Правилом для Гарпии.
  
   Авторитетным Мнением может стать не только словесная формулировка.
   Это может быть устойчивая модель поведения партнера по общению.
   Это может быть устойчивое общественное мнение по вопросу,
   не высказываемое прямо, но демонстрируемое.
   В общем, между физическим законом и социальной реакцией
   разницу Гарпии видят с трудом.
   Некоторые лучше, некоторые хуже это и то различают,
   но у всех есть затруднения.
  
   Или - третий, промежуточный, вариант (подростковая линька) -
   задав сакральный вопрос, вы увидите Золушку,
   которая таки пытается успеть на бал, предварительно высадив
   все сорок розовых кустов, разобрав горох и чечевицу, в доме мачехи
   (а в мачеху они довольно легко превращают кого угодно,
   с кем делят крышу,
   хотя партнер по браку почему-то чаще всего попадает у них
   на эту роль)
   отдраив До Блеска окна-стены-пол-потолок
   и в процессе выполнения того, что они приняли за задание,
   познав самое себя первым попавшимся предметом.
  
   Если Гарпия в этом режиме будет шить, то до потери зрения,
   если гладить, то пока спина не переломится, если готовить,
   то пока ноги не отвалятся... как-то так.
   И в фазе Золушки Гарпия будет пытаться успеть на бал
   без помощи феи-крестной, не доверив работу ни мышкам, ни голубям,
   ни сочувствующим друзьям.
   Только самостоятельно - иначе "не спортивно".
   И раз "не спортивно", то не будет никакого бала.
   Потому что выполнение не будет засчитано
   той самой внутренней мачехой.
   Удовольствие и радость от жизни имеет право испытывать
   только взрослая Гарпия,
   уже умеющая атаковать с высоты Правила любого,
   кто поступает не в согласии с этим Правилом.
   И только в определенных этим Правилом ситуациях.
  
   Попробуйте предложить ей другое удовольствие,
   не по ее Правилам,
   или другой, не соответствующий этим Правилам взгляд на жизнь -
   и вас в лучшем случае закидают костями предыдущих жертв.
   С высоты Правила, ахха...
   В худшем случае вам будут мешать получать это удовольствие
   или проводить в жизнь ту идею, которая идет поперек Правил,
   известных Гарпии и усвоенных ею,
   пока у Гарпии есть на это ресурс
   или пока вы живы и досягаемы для ее атак.
  
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
   (Добавить комментарий)
  
   audiart
   Хм...
   - "Почему они нам не предложили чаю?
   Человека, пришедшего к тебе в гости ОБЯЗАТЕЛЬНО надо напоить чаем!"
   - "Но мы же просто зашли за ними, чтобы ехать вместе на боулинг".
   - "Это неважно, чай надо предлагать в любом случае!"
  
   Вечные бои, чтобы заставить человека купить себе новую шмотку,
   которая ведь нужна, да и хочется: "Денег нет!"
   Деньги есть на четыре килограмма полудрагоценных камней.
   Камни декоративно рассыпаны по вазочкам и уложены
   под стекло журнального столика.
   Видно, что все это сделано с любовью и удовольствием.
   Но на штаны денег нет.
   Похоже?
  
   nasse
   Попутно.
  
   Не могу понять, как именно увязявается с Правилами
   следующее поведение.
   Пока в доме ничего не меняется,
   гарпия ничего и не хочет менять.
   Как только я пытаюсь, скажем, отремонтировать балкон,
   к цвету светильников на балконе внезапно и очень жестко
   возникают требования...
   Эти требования совершенно неожиданны, совершенно неочевидно,
   чем обусловлены, но отстаиваются методом взлета.
  
   Вторая непонятная вещь - "режим автонаезда".
   Гарпия говорит слегка-гадости регулярно, походя, рефлекторно.
   Обычно не понимает (или делает вид что не понимает), что это гадости.
   Мою реакцию списывает на моих тараканов :)
  
   werekat
   А может ли с Гарпией статься так, что на вопрос "А по какому праву?"
   она уйдёт в глухую оборону типа, "А что такое право вовсе,
   и кто его даёт?" Улыбчивое такое непонимание.
  
   И может ли для Гарпии быть ситуация, когда авторитет раздваивается -
   например, она знает, что мнение человека не авторитетно в какой-то области,
   но человек, как таковой, имеет над ней определённую долю власти,
   и потому она вынуждена считаться с его мнением -
   на подсознательном таком уровне?
  
   Как всё близко...
   morteleth
   Как все похоже... Только вот формирования правил нема.
   Память не та, да и потребности в них не вижу.
   Видимо, вместо правил у меня "своё Я", оценка мира,
   окружения и событий не "от соответствия Правилам",
   а "от соответствия моим интересам" (и неким общим принципам,
   внутреннему ощущению правильности или неправильности моих действий,
   формализовать которое в правило я не пытаюсь,
   т.к. смысла не вижу, да и лениво просто).
  
   PS: Да. Ничего необычного во взгляде 1 официально типированной
   лично знакомой гарпии не замечал.
   Впрочем, я вообще плохо различаю детали,
   если не делаю этого специально, и не знаю, чего ищу.
  
   vladimir000
   Горячо!
   Если плюс к тому у гарпии _действительно сильно_
   развито логическое мышление, насколько велик шанс что вместо
   "килотонна ИМХА, подкрепленная осколками определений и мнений
   в ваш адрес" полетит бронебойный заряд аргументации,
   формулировки которой при малейшем сопротивлении оттачиваются
   до энциклопедических статей и ссылок на учебник по природоведению
   для четвертого класса?
  
   tishtar_
   По какому принципу строятся правила, понятно.
   Но в этот наборчик может попасть в принципе что угодно,
   лишь бы условия выборки соблюдались, или же есть какие-то правила,
   которым Гарпия следовать не будет "или я - не я"?
  
   Например, может ли в качестве Правила быть усвоена идея
   "не спорь, собеседник подрастёт/поумнеет/наберётся опыта
   и сам придёт к осознанию твоей правоты",
   которая мешает атаковать с высоты Правила?
  
   darkmoor
   Мне ударила в глаза глубокая параллель.
   Между гарпиями и единорогами.
  
   Между гарпией, действующей в соответствии с Правилом, атакующей тех,
   кто Правилу противоречит - и единорогом (например, красным),
   наводящим в замкнутом объеме справедливость так, как он ее понимает.
   Еще одна параллель - склонность действовать по заранее намеченному плану.
   По программе.
   И глубокий стресс в случае нарушения программы.
  
   Понятно, что где-то есть принципиальная разница,
   но она пока от меня ускользает.
   Таки эта параллель - она действительная или кажущаяся?
  
   _posthuman
   ...а как у гарпий с мстительностью?
   вообще, "месть- как необходимость внести баланс
   в сложившуюся ситуацию"- это кому присуще?
   причем помнить "о дисбалансе" можно годами. даже о самом мелком.
   не зло, но "просто память хорошая на такие вещи".
   очень ярко выраженная черта это. не гарпиево ли?
  
   knjazna
   Никак. Они или сразу на части разбирают нафиг,
   или забывают и занимаются чем-то следующим.
   Для того чтобы подолгу привлекать их внимание,
   нужны особые таланты вести себя ПОЧТИ по Правилам Гарпии
   или демонстрировать понимание Правила
   и действовать не по Правилу -
   вот в этом случае да, Гарпия с дивной регулярностью
   будет прилетать клеваться.
  
   А вот такая долгая память -
   это особенность интеллектуальной линейки
   или линейки управления.
  
   decoratrix
   Спасибо, Княжна;
   ты помогла мне найти настоящий корень проблемы,
   в которую я упиралась уже Бог весть сколько лет.
   Это описанное - моя мама;
   ....
   audiart
   Похоже, очень много народу опознало именно своих мам :)
   Это потому что таких делали пачками именно где-то в 50-60-х,
   или, может быть, описанное как-то перекрывается с укорененными
   общественным стереотипами,
   типа "как должна себя вести НАСТОЯЩАЯ мать и хозяйка"?
  
   knjazna
   В поколении 40-х годов рождения и позже их уже присутствовало
   в среднем заметное количество в числе всех рожденных.
   Так что - да, возможно.
   Пачками их делали несколько позже,
   но в товарных количествах производили уже тогда.
  
   nasse
   Тебе попадались когда-нибудь гэльвины 40-х годов рождения?
   Если да, в чем их специфика.
   Может ли кошка быть злопамятной?
  
   knjazna
   О, да. Отличаются. У Каверина в "Двух капитанах" главный герой
   с этой кальки писан, хоть и не совсем таким путем получен,
   так вот все виденным мной гэльвины года рождения 40+ - такие.
   Очень упрямые, обманчиво устойчивые к давлению, легко теряющие планку
   и обманчиво социальные "на белом глазу", холодно и рассчетливо злопамятные,
   и решающие задачи общения, что называется, "без срока давности".
   Психические функции и интеллект восстановленные, как молоко
   - волей и упражнениями на дикцию и мелкую моторику,
   которые обычно и страдают больше всего у детей,
   перенесших тяжелую инфекцию с высокой температурой.
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Некоторые пояснения к предыдущему посту.
  
   Правило - убеждение, которым Гарпия руководствуется в своей жизни
   и общении с окружающими.
   Конструктивность Правила и его соотвествие реальным условиям -
   вопрос второй.
   Первый вопрос - наличие Правила для некой выделяемой группы ситуаций.
   Правило может меняться,
   если Гарпия убедится в необходимости правило изменить.
   Процесс изменения Правила легким не назовешь,
   но самое тяжелое время для Гарпии - то время,
   которое уходит на то, чтобы убедиться в необходимости измерения
   существующего Правила.
  
   Если вы думаете, что этот период тяжел только для Гарпии,
   переставайте уже так думать, потому что проверка годности Правила
   будет производиться на ВСЕХ доступных ближних.
   Если вы не увернетесь, то и на вас тоже.
  
   Правильный - это тот кто своими высказываниями и/или своим поведением
   (или существованием) соответствует известному Гарпии Правилу или группе Правил.
  
   Неправильный - это тот, кто своими высказываниями и/или своим поведением
   (или существованием) опровергает Правило, которым руководствуется Гарпия.
  
   Хороший - это тот, кто дает Гарпии положительную оценку тогда,
   когда ей это нужно.
   Не постоянно, не тогда, когда ему самому нравится что-то что Гарпия
   делает или как она выглядит или что-то еще, а вот именно тогда,
   когда Гарпии хочется похвалы (чаще всего за дело, кстати, Гарпии ее хотят),
   а просить как-то неспортивно.
   Тот, кто умеет это понимать и реагировать правильно на неозвученный запрос -
   Хороший.
  
   Плохой - это тот, кто не хвалит за то, за что Правильно бы было похвалить,
   а наоборот, или критикует в тот момент, когда Гарпия не готова к критике,
   или нарочно делает вид, что ничего значимого вообще не произошло.
  
   Свой - это тот, кто имеет право находиться с Гарпией рядом.
   Что это за право, спрашивайте Гарпию
   (каждый новый раз можно услышать такие интересные вещи...).
   Своим принадлежит все время, все деньги, все здоровье и все силы Гарпии.
   И вся ее любовь, даже если эти Свои ведут себя с Гарпией
   не очень-то благородно.
   Время и силы, потраченные не на Своих -
   это неправильно и стыдно, вот так-то.
   Своему можно очень многое, практически, ему позволено все,
   кроме одного:
   постоянно действовать и высказываться в разрез с Правилами,
   которыми Гарпия руководствуется.
  
   Если он будет так поступать, рано или поздно
   он будет переведен в разряд Чужих,
   а Чужой - это тот, кто может из шкуры вон вылезти,
   чтобы добиться от Гарпии внимания или положительной оценки его действий
   или высказываний - но лучше ему этого не делать,
   потому что чем активнее он будет пытаться,
   тем активнее Гарпия его будет отвергать
   и тем агрессивнее она к нему будет относиться.
  
   Злонамеренный - это тот, кто нарочно действует не по Правилам,
   чтобы запутать Гарпию, тот, кто специально морочит Гарпии голову для того
   чтобы она меньше времени могла уделить Своим и не имела возможности
   получить тот бонус, на который рассчитывала.
  
   Кроме Гарпий, сходные ориентиры может продемонстрировать
   Сфинкс или Единорог,
   и даже - в исключительных случаях - некоторые Драконы.
   Вопрос в том, какова будет первая естественная реакция
   на ту или иную ситуацию
   в соответствии с этими ориентирами.
   Там где Гарпия, визжа на ультразвуковых частотах,
   будет бомбить оппонента сверху останками предыдущих, менее удачливых,
   противников, например Сфинкс (как следует из названия типа)
   ласково возьмет оппонента в оборот так, что дышать ему будет тем труднее,
   чем дольше он будет сопротивляться,
   и выжмет из него согласие, не повышая голос
   и не применяя жестких мер (вроде как).
  
   Апдейт с еще одним пояснением.
  
   Эту систему ориентиров используют не только сами Гарпии.
   Они делают все возможное, чтобы эти же взгляды на жизнь привить Своим,
   и чем более тревожен представитель типа
   (а совсем нетревожным с такими взглядами на жизнь быть довольно сложно),
   тем более активен он в этом своем намерении.
   Проблема с этой системой ориентиров возникает тогда, когда персонаж,
   которому она навязана авторитетным взрослым или супругом, обнаруживает,
   что эта система неудобна, а другой не завозили.
  
   Гарпии - единственные, кому эта система ориентиров относительно комфортна.
   Представители остальных типов живут с этими взглядами на мир
   в еще большем состоянии дискомфорта, чем Гарпии.
  
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
  
   (Добавить комментарий)
  
   ceallaigh_s
   по поводу последнего абзаца.
   про Сфинкса непонятно, но потом станет, думаю,
   когда до них дойдет очередь.
   а можно тогда и пару слов о первой естественной реакции Единорогов?
   ну и о Драконах, конечно, хотелось бы, но не так важно.
  
   knjazna
   О :)
   Единорог пытается ДОГОВАРИВАТЬСЯ с теми, кто с ним конфликтует.
   И может быть довольно бесцеремонен со своими -
   а куда оно из-за спины-то денется?
   То есть, для того чтобы получить внимание Единорога,
   на него надо как минимум наорать.
   Ну в среднем по выборке из представителей трех подтипов.
   ТО есть, от подтипа, конечно, зависит, да и от личных качеств тоже -
   но в целом для того чтобы Единорог обратил внимание на ситуацию
   она должна быть ЗАМЕТНОЙ НА ФОНЕ.
   И замечая Нечто на фоне, Единорог далеко не сразу способен поверить,
   что вот этот камень в его сторону - это не способ договориться,
   а что-то другое.
   Драконы же... о, Драконы... :))))
   Если что-то получается не так, как ожидал Дракон,
   надо просто попытаться еще раз. Или пять раз. Или восемь раз, о-о-о-о.....
   Потому что не может же конфликт быть целью общения.
   И пока Дракон, делая восьмой круг вокруг задачи по одной и той же траектории,
   со своих десятых небес заметит, что кто-то там внизу уже на пену весь изошел,
   отношениям с этим кем-то может быть нанесен некоторый ущерб ;)
  
   z_o_r_g
   А Пчела похожа на Гарпию или ее противоположность?
  
   knjazna
   Пчелы - великие эпатажники и мастера самовыражения.
   Но это в них не главное. Если не забегать вперед сильно,
   а обойтись одной фразой, характеризующей тип, то...
   Пчелы либо делают из своей жизни произведение искусства
   (знаете, говорит - прожил, как песню спел, так вот это чаще всего про них)
   или делают Искусство (любое - от БИ до архитектуры и визажа)
   своей жизнью.
   В общем Пчела - внутренне очень свободная личность,
   и совершенно бесстрашная.
   .......
   knjazna
   Так это описание общих для всех трех подтипов черт :)
   естественно, от подтипа к подтипу разница будет,и заметная :)
   Заботливые Гарпии - образец спокойствия и уравновешенности,
   но и они... в общем, я бы хотела по порядку все разобрать.
  
   Ага...
   audiart
   Абзац с "хороший/плохой" очень похож.
   А вот со "своими" возникают непонятки.
   Человек, о котором я писала в комментариях к предыдущему посту про Гарпий,
   не только сам кладет кучу времени и сил на то,
   чтобы помогать каким-то с моей точки зрения совершенно посторонним людям
   (какой-то дальний коллега из другого отдела, например,
   который случайно зашел и пожаловался, что у него такие-то проблемы),
   но и самых что ни на есть своих пинками отправляла оказывать такую помощь.
   И на все стоны вроде "Ну почему вместо того, чтобы полежать на диване/почитать
   книжку перед лекциями я должна ехать настраивать компьютер
   какому-то непонятному мужику" отвечала: "Потому что людям НАДО помогать".
   При этом в процессе постоянно случаются вздохи:
   "Эх, я с его компом весь день продолбалась, а он что?
   Ну максимум шоколадку принесет, а в прошлый раз и того не сделал...",
   но процесс тем не менее идет и в этот раз, и в следующий.
  
   molnija
   если я правильно поняла, то это дело не в "своих", а правило:
   людям надо помогать.
   а под правило попадают все люди в радиусе видимости
  
   zaliaza
   Проблема с этой системой ориентиров возникает тогда,
   когда персонаж, которому она навязана авторитетным взрослым или супругом,
   обнаруживает, что эта система неудобна,а другой не завозили.
   Сходную систему я действительно демонстрирую.
   И она мне некомфортна. Вернее, некомфортно конкретное содержание
   невербализованных правил, нежно влитых в мою голову в детстве,
   а поменять их не получается,
   потому что для начала их надо осознать и сформулировать.
  
  
  
  
   Пишет knjazna (knjazna)
  
   Гарпия-рационал: как вырастить
  
   Это вам не эмоциональ лепить, тут серьезное отношение нужно.
   И стратегическое мышление.
   Вдумайтесь: лидера создавать из собственного чада -
   не щебенку грузить и не бонсай растить, вложения будут те еще.
   Этот проект вам будет стоить всего, что у вас есть,
   и еще чуть-чуть сверх того.
   Итак, что ж все-таки делать.
   ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ делать для того чтобы ваш ребенок стал лучшим,
   полностью реализовался и получил все возможные варианты признания
   чем раньше тем лучше.
   Вкладывайтесь по полной.
   Не жалейте себя, особенно если у вас стесненные обстоятельства.
   Требуйте тоже по полной - но спокойно и уверенно,
   не теряя доброжелательного отношения и не раздражаясь.
   Разочаровываться - можете, и даже немного показывать
   это разочарование ребенку не вредно, но только не раздражение.
   По крайней мере, не в адрес ребенка.
   Вообще, спокойствие - один из самых серьезных залогов успеха
   в непростом деле формирования лидера, простите, Гарпии-рационала.
  
   Разумеется, хвалить вообще не стоит,
   но уж если слово и вылетит иногда, то пусть это случается пореже.
   Говорите почаще ребенку, что вы в нем уверены и надеетесь на него,
   иначе мужского характера у вашего ребенка не получится,
   особенно если у вас девочка.
   И поменьше задумывайтесь над тем, по возрасту ли нагрузка,
   которую вы даете ребенку, как развивающую.
   Достал с полки Гегеля в восемь лет?
   Отлично, пусть прочтет и расскажет, что понял.
   Справляется с изучением двух языков? добавьте третий.
   Или факультатив по физике. Или школу свободных искусств.
   Или таэквандо.
   Спокойно относитесь к неудачам ребенка, они неизбежны,
   но непременно фиксируйте их в его сознании как нежелательный факт,
   способный охладить отношения с вами.
   И ровнее, ровнее, без нервов в общении с будущим лидером.
   Нет, лидера таким макаром получить малореально,
   а вот Гарпию-рационала - легко.
   И особенно легко,
   если вы все это проделываете в стесненных обстоятельствах.
   Когда еле-еле хватает ресурса для того,
   чтобы ребенок с этой нагрузкой справлялся, не болея.
   Реакция эмансипации вас сильно беспокоить не должна:
   или к этому времени ваш подросток уже будет готов взять на себя
   ответственность за отношения с вами и частично - за ваше благополучие,
   или он не будет проявлять себя до тех пор,
   пока социально или/и экономически не подтвердит вам свою зрелость
   и самодостаточность.
   Ну а уж когда это случится - что вырастили, то и получайте.
   Обычно отношения с родителями у рационалов неплохие,
   но как-то на дальней дистанции.
   Что, в общем, совсем не худший вариант из возможных.
  
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
   (Добавить комментарий)
  
   collaps
   Хм... А если все-таки хвалили?
   не захваливали, но хвалили?
  
   А с эмансипацией, да, вот именно так, будто и не было такого,
   все ж уже большие и взрослые - все понимают...
  
   А вот отношения...
   С отцом на дальних, а вот с матерью как раз отменно-близкие...
   Впрочем, мать собственно и тот самый спокойный до упору,
   отец не такой, но его в детстве было катастрофически мало, работа...
   А по возвращении раз в неделю в среднем довоспитывал
   на пару месяцев вперед..
   Это укладывается в рамки?
  
   knjazna
   Да, укладывается.
  
   molnija
   Цитата:
   Этот проект вам будет стоить всего,
   что у вас есть, и еще чуть-чуть сверх того.
  
   как это в отношении ребенка проявляется - понятно.
   а как в отношении взрослого? чем и как именно он платит?
  
   knjazna
   Преждевременным износом платит.
   Эмоциональной исчерпанностью.
   Потерей вкуса к жизни.
   Или полной невозможностью эту самую жизнь наладить,
   особенно на базовых уровнях.
   Выросшие рациональные Гарпии порой (не всегда) удивляются до глубин души,
   обнаруживая в доме пожилых, но еще крепких родителей фантасмагорический бардак.
   Или наблюдая личную жизнь своих матерей в возрасте зимней вишни и старше.
  
   molnija
   уточняя*
   описанный результат вытекает именно из взаимоотношений
   родителя гарпии с деткой или же это итог подхода к жизни в целом,
   не только к воспитанию?
  
   knjazna
   Итог подхода к жизни.
   Воспитательный стиль в данном случае - только следствие, одно из.
  
   zaliaza
   Ох, фантасмагорический бардак - это очень точно сказано!
   Подвязанные веревочкой, чтоб не открывались, дверцы шкафа.
   Банки с вареньем, кастрюли, крупа и какие-то бумажки
   в одной тумбочке вперемешку.
   Я была не в силах там сориентироваться, ни малейшего намека на логику.
   Сын временами на маму рявкал и пытался что-то сорганизовать вместо нее,
   чтобы самому в этом бардаке не заблудиться.
  
   ash_tree
   Ох, это мой папа.
   Хвалить за хорошие оценки/олимпиады/другие достижения?
   а за что -- это же нормально, так и должно быть,
   ты же нормальный человек, я уверен.
   Вот если бы ты плохо что-то сделала, тогда бы я тебя отругал.
  
   zaliaza
   А как мог повлиять развод родителей, когда сыну было лет 10?
   Мама работала на хорошей работе с "кормушкой",
   сын материально был обеспечен получше одноклассников.
   Специально его ни в какие кружки с высокими нагрузками не загоняли,
   напротив, по причине врожденного порока сердца
   в спортивные секции его не брали.
   Правда, во дворе в футбол с мальчишками гонять и по крышам лазить
   никто не запрещал, но ведь и не заставлял же.
  
   Папа там на горизонте после развода практически не появлялся,
   маме было особо некогда.
   В итоге сын почувствовал себя альфа-самцом в доме довольно рано и,
   похоже, по собственной инициативе.
   Просек, что кроме него, больше некому мужскую роль выполнять.
   Уж больно там мама заполошная.
   То ли база для формирования типа успела крепко заложиться
   в довольно раннем возрасте, то ли мальчик сам себя таким сделал,
   без явной помощи родителей.
   Но выросло явно оно самое, РГ без сомнений
  
   knjazna
   Так вот же он и взял на себя роль "мужчины в доме".
   Раньше, чем мог.
  
   zaliaza
   Взял, да. Но этому вроде как не предшествовал период
   повышенной требовательности к нему.
   Или эта требовательность как-то неявно выражалась.
  
   knjazna
   Видишь ли... она,скорее всего, вполне внятно выражалась,
   но не словами - а на уровне действий матери.
  
   zaliaza
   Ну если только.
   Отношение "вот вырастет сыночек - будет мне на старости лет надежной опорой"
   вполне могло транслироваться невербально.
  
   besm6
   Ага. Вот по этой схеме могло...
  
   molnija
   Молния
   из твоего поста:
   "Нет, лидера таким макаром получить малореально,
   а вот Гарпию-рационала - легко."
  
   а можно вкратце, в паре слов, почему лидер не выйдет?
  
   Княжна
   А потому что самооценка неадекватная.
   Кроме пятерок оценок же не бывает, и поэтому "то, что я могу -
   это только норма, ТАК МОГУТ ВСЕ"
  
   besm6
   На правах потока сознания.
   Не обязательно "так могут все".
   "А если все ребята в колодец прыгнут - ты тоже прыгнешь?"
   AKA "свои действия надо думать самому" в нежном возрасте
   при наличии достаточно развитого интеллекта
   дает гораздо лучший результат, кажется...
   Самооценка закукливается и не подвергается сравнению
   с окружающей действительностью (да, я в курсе, что половина класса
   успевает решить только половину контрольной,
   пока я решаю все три варианта, и таки что?
   не на это же равняться, правильно?).
   Дальше положительная обратная связь,
   планка лезет вверх сама по себе -
   потому как там, где идеал рядом, хорошо,
   а там, где до него далеко
   - как-то ... невкусно.
   Причем все это внутри себя, и никому наружу не показывается,
   потому как а смысл?
   А закукленный и почти самодостаточный одиночка
   лидером не бывает по определению.
  
   Кроме пятерок, разумеется, бывают двойки
   (это когда счел, что учить не надо), как вариант - тройки,
   которые по сути натянутые двойки,
   а вот четверка - это сигнал бедствия.
  
   beldmit
   Ага, что-то есть.
  
   haallan
   хм, не знаю. меня хвалили. довольно-таки регулярно.
   а бабушка так вообще на руках носила, и эмоционального контакта
   там было выше крыши %) с бабушкой я рос с шести до четырнадцати лет,
   родителей видел в это время редко.
  
   irkathena
   хех, похоже, из меня и пытались в меру сил воспитать Рациональную,
   да терпения у родительницы не хватило...
   Так что номер не прошёл, к лучшему для меня, пожалуй.
  
   squirry
   Ох... Перечитала два раза.
   Это - то, что сейчас, сбивая ногти в кровь, растят из своих детишек
   мамашки с ....форумов. Стараются по крайней мере.
   Ну рассказывают об этом.
   Жутенько становится - лет через 15 нас ждет засилие РГ?
  
   zvyagina
   простите, интересно, но не поняла: с каких форумов?
  
   squirry
   например,.....
   Зайдите там в "Детскую психологию и развитие" и наслаждайтесь!
   В 4 года учить второй язык уже безнадежно поздно!
   В 2 года ребенок уже сам должен разбираться с пятилетками в песочнице
   - только так формируется будущий лидер!
   Ни капли жареного холестерина в организм -
   иначе язва к 5 годам обеспечена!
   Профессиональных спортивных секций раньше 3 лет нету - безобразие,
   они хотят сделать наших детей отсталыми задохликами, ничего,
   пролетез за взятку, но пусть берут в 2,5 (вы же в курсе,
   что фигурное катание и хоккей в этом возрасте спасает
   от частых простуд и укрепляем иммунитет)!
  
   zvyagina
   ох... нифигажсебе
   понятно
  
   вообще, знакомо.. в моём случае это было памятное лето
   между пятым и шестым классом, и ВУЗовские учебники
   по логике и по риторике из серии "не прочитаешь сейчас,
   так дурой и останешься"
  
   knjazna
   так их и так не то чтобы наперечет.
   Но они не такие страшные,как кажутся на первый взгляд, правда.
   И потом, в Японии их все равно больше.
  
   squirry
   Вот-вот-вот! Когда мамашки про японское воспитание заговаривают -
   просто такое ощущение, что это ты их и цитируешь!
  
   zero2005
   В чем основное различие в условиях воспитания РГ
   и стального стража? в форсировании нагрузки в случае с гарпией?
  
   knjazna
   Хм... в отказе родителей признавать несоответствие нагрузки
   возрасту в случае с гарпией.
  
   helly_hellstrom
   Или неумение эту нагрузку проконтролировать
   в силу вечной занятости?
   И еще - ведь у Стальных Стражей нервная система будет лабильной,
   а у Гарпий - несколько другой коленкор...
   получается, и это будет влиять?
  
   dreamer_m
   А разве в случае стальных стражей они это всегда признают?
  
   lemur_
   "ты не можешь уставать.в твоем возрасте не устают."
  
   helly_hellstrom
   При таком подходе ясно, откуда берется и тяга к прекрасному,
   и чувствительность, и мундир...
   Вопрос: когда рациональная Гарпия занимается творчеством,
   она творит "из" мундира? То есть то, что получаем на выходе -
   оно будет иметь крайне личный отпечаток, а "мундир" наложит
   определенные ограничения по качеству, форме и т.д.?
  
   kontramot
   ох, похоже.
   сложение двух традиций - еврейской и китайской дает похожий эффект.
   первая устанавливает обязательный минимум - музыка-математика-языки-шестые
   задачи-пятерка-это-просто-знак-того-что-ты усвоил-обязательный-минимум-
   а-ведь есть-еще много-интересного-сверх-программы!
   вторая наглухо закладывает в голову почитание родителей
   и старших предков вне зависимости от их поведения и достоинств,
   а также неотменяемое и приоритетное обязательство заботы о них.
   экзоскелет нарастает очень рано.
  
   vladimir000
   Что-то у меня странное выходит, Княжна,
   Вы не могли бы откомментировать хотя бы на уровне "да, вариант нормы"?
   А то в том что я РГ я уже и сам уверился/убедился, а вот воспитание...
   Ну, я сейчас расскажу.
  
   "Итак, что ж все-таки делать. ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ делать для того
   чтобы ваш ребенок стал лучшим, полностью реализовался
   и получил все возможные варианты признания чем раньше тем лучше.
   Вкладывайтесь по полной.
   Не жалейте себя, особенно если у вас стесненные обстоятельства. "
  
   Безусловно, да. Добавлю, что основную роль играла мама,
   в которой я подозреваю гарпию же, рациональную или может быть
   заботливую (пока они не описаны), но никак не эмоциональную.
  
   "Требуйте тоже по полной - но спокойно и уверенно,
   не теряя доброжелательного отношения и не раздражаясь.
   Разочаровываться - можете,
   и даже немного показывать это разочарование ребенку
   не вредно, но только не раздражение.
   По крайней мере, не в адрес ребенка. Вообще, спокойствие
   - один из самых серьезных залогов успеха
   в непростом деле формирования лидера,
   простите, Гарпии-рационала. "
  
   В моем случае - _ожидайте_ по полной, демонстрируйте
   (хотя и признавайте объективные обстоятельства типа
   "ну, этот учитель тебе больше 4 врядли поставит, так что сделай только
   геометрию и иди гуляй на улицу, но без книжки и не меньше чем на два часа".
   А спокойствие если и было, то сильно глубинное, потому что - "южный" тип,
   что у мамы что у меня, и даже при небольших столкновениях
   искры взлетали моментально (и так же легко тухли через 10 минут)
  
   "Разумеется, хвалить вообще не стоит, но уж если слово и вылетит иногда,
   то пусть это случается пореже."
  
   Наоборот. "ты у меня самый лучший, умница, все ты умеешь и все можешь" -
   причем не только авансом, но и по результатам.
  
   "Достал с полки Гегеля в восемь лет?
   Отлично, пусть прочтет и расскажет, что понял.
   Справляется с изучением двух языков? добавьте третий.
   Или факультатив по физике. Или школу свободных искусств.
   Или тхэквандо. Спокойно относитесь к неудачам ребенка, они неизбежны, но
   непременно фиксируйте их в его сознании как нежелательный факт,
   способный охладить отношения с вами."
  
   О да. Реакция на курс высшей математики, взятый почитать в метро
   (в 6-ом классе) - во-первых легкий отруг за то что глаза не жалею,
   во вторых - удивленное недоверие что я действительно
   дочитал до 70-ой страницы, не пролистывая и понимая
   (дома проверили и пол лета я доставал родителей требованиями
   проверить правильно ли дифференцирую хитрые функции)
  
   "И ровнее, ровнее, без нервов в общении с будущим лидером."
  
   См. выше, совсем наоборот.
   Нервы стали не то чтобы пропадать, но хоть как-то контролироваться
   (полагаю, моими усилиями в первую очередь) годам к 17, если не позже.
  
   "Когда еле-еле хватает ресурса для того,
   чтобы ребенок с этой нагрузкой справлялся, не болея."
  
   Болел я в начальной и средней школе _много_.
   Помню свое удивление классе в седьмом, когда понял что
   "а ведь сейчас меня могут спросить ДЗ - и я ведь не отвечу как обычно,
   что на прошлом уроке не был":)
  
   В общем, два главных отличия - много взаимных нервов,
   хотя и "не всерьез", а через короткие и яркие стычки,
   и много "положительной внешней оценки успехов", что ли, а не только ожидания их.
  
   werekat
   Интересно то, что немалое количество систем
   эзотерического развития - особенно просто тренировочные программы,
   на голую технику - в итоге рассчитываются на нечто очень похожее.
   Постоянное осознание, внимательность, перфекционизм.
   Никакого "не могу" - недолёт значит спокойную перестройку, и снова на цель.
   И так годами. И к переменам в психике это приводит к очень похожим -
   например, я уже какое-то время как забыла, что такое радость по поводу
   достижений - к ним, равно как и к провалам, отношение исключительно ровное.
   Выбить из колеи может плюс или минус в непредвиденную сторону,
   но и эти всплески довольно быстро успокаиваются.
  
   Правда, я всё-таки, наверное, не РГ - но если ребятёнок лет 14
   достаточно старательно будет работать по той или иной
   эзотерической системе развития, то, кажется, с шансами должно
   получиться оно, или нечто очень похожее.
  
   Кстати, а бывает ли у РГ просто, в конечном счёте,
   стирание такой вещи как "достижение" из списка значимых слов?
   Я так понимаю, это может получиться если он отточил свой полёт настолько,
   что долгое время не сбивался с собственных Правил.
  
   И ещё: я так понимаю, РГ в принципе не признаёт такого понятия,
   как "конечность личного ресурса"?
   Рг на воспитательском марше.
   lemur_
   Об этом стоит порассказать, т.к. история.;)
   Дедушка меня забрал от родителей в 7,
   поскольку в соседях у нас числились буйный алкоголик
   с маразматической маменькой, плюс отсутсвовала ванная
   и горячая вода как таковая.(Я не развалина, да, так в 1970-х
   в центре Москвы жили люди, между прочим. Район Таганка.)
   Бабаушка была против и сказала, что вмешиваться в воспитание
   даже и не подумает. Однако это не помешало ей
  
   - устроить педагогам гранд-скандална тему почему у детей
   такое невозможное произношение.
  
   - Нина, ты не знаешь английского. Ну как ты можешь судить?
   - Я слышу, как говорят учителя и как отвечают дети.
   Найдите диктора, пусть начитает курс,
   магнитофоны для слушания глупостей есть у всех.
   - Ну как я тебе найду диктора-англичанина? Где?
   - Значит, не хотите.
   (Опять же 1970-е. Но диктора нашли и таки курс она нам начитала.
   Так и слушали всем классом лингафон ВВС.)
  
   - узрев однажды, как именно девицы готовят новогодний стол
   и как ВС резал салаты, устроила истерику трудовичке.
   Этого хватило, чтобы ввели кулинарию и расчет домашних расходов.
  
   -всегда САМА предлагала варианты развивающих программ -
   музыку, поэзию мы читали вместо молитвы на прогулки,
   сама научила вышивать, кроить и шить.
   "У тебя достаточно знаний и умений, чтобы выжить."
   После 8-ого была подчеркнуто корректна и безразлична.
  
   Ммм, нагрузка не по возрасту
   morteleth
   Только у лисов в нагрузку идет самостоятельность и хаосная ситуация
   вокруг (начнем с семьи),
   потому и правила
   а) есть (упорядочить внешний хаос) и
   б) свои (вокруг столько всяких разных полюсов, что, кроме как Себя,
   и не выбрать), а у РГ сверху навязываются нагрузка и стандарты/идеалы,
   которым надо соответствовать (и потом получаются правила, по тексту в "РГ:
   мундир и его честь"). Как-то так?
  
   А стражам, по ходу, в нагрузку идут безэмоционально-логичное воспитание,
   задачи повышенной сложности, в т.ч. и отсекающие прочие направления развития
   (хотя и они туда же) и личный пример,
   а до "правильного устройства" (и жизни-по-правилам)
   он и сам дойдет (прямо вбивать не придется).
   Как-то так?
  
   a_amrod
   А насколько обязательной является доброжелательность?
   И возможно ли воспитание типа при соблюдении этих условий
   плюс жёсткая дисциплина?
  
   Собственно, это к чему.
   Упоминалось про "XX век производил их пачками и тачками",
   но у меня возникла чёткая ассоциация с веком XIXм.
   Просто таки собирательный образ определённого круга
   политических деятелей XIX - начала XX века.
   У тех из подозреваемых, чьё воспитание мне известно -
   эта схема, но с жёсткой дисциплиной.
  
   Р.С. Было где-то упоминание, что разница в воспитании СС и ГР -
   в наличии или отсутствии эмоциональной связи (за точность формулы не уверен).
  
   Воспитание на примере лит. героев
   collaps
   Форсайты как класс, как система мировосприятия
   и вообще взаимодействий с миром и самом собой,
   у Голсуорси - оно?
  
   Re: Воспитание на примере лит. героев
   helly_hellstrom
   О Сомсе я как-то всерьез задумалась,
   как о Стальном Страже...
  
   collaps
   ну вот и интересно в том числе где граница...
  
   kot_kam
   А можно уточнить: если воспитывали именно как РГ
   (плюс-минус, но очень похоже), а детка на РГ просто не потянула
   (слабое здоровье, недостаточно устойчивая психика, слабый характер -
   точнее, лень постоянно поддерживать честь мундира и т.п.) -
   что получится на выходе? Гэльвин?
   Стальной Страж? Что-то еще?
  
   И второй вопрос: может ли человек до определенного возраста
   быть именно Рациональной Гарпией, по всем приметам,
   вот как описано,
   а с возрастом перелинять во что-то другое?
   Или это та же Гарпия, но взлетевшая?
  
   Грубо говоря, человек обзавелся пофигизмом, осознал,
   что многое, в сущности,
   не важно, что честь мундира эта никому не нужна,
   что он многие вещи делать не обязан,
   что он имеет право чего-то не знать и чего-то не уметь,
   и в этом не стыдно признаться...
  
   fire_dragoncat
   Вот- вот, весьма заинтересованно присоединяюсь
   (если это не слишком сильное забегание вперед паровоза).
   Особенно если в то самое несовпадающее "плюс-минус" входят
   ежерегулярные истерики в доме (в частности, в наличии бабуля Эм-Гарпия...
   плохо летающая (по столбам).. лапы, клюв и крылья
   к воспитанию внуков прикладывающая "всю дорогу").
  
   vladimir000
   Мне вот чуть выше при сходном наборе Княжна написала,
   что в принципе вариантом нормы для рац.гарпии еще может быть,
   но на всякий случай дождись-ка ты василисков,
   вдруг в них себя признаешь.
  
   У меня не идентичный список расхождений и совпадений,
   но в ту же степь, что ли.
  
   knjazna
   Василиски бывают шелковые (незрячие) и серебряные (зрячие).
  
   vladimir000
   Какие Вы красивые названия даете!
   Или сами приходят?
  
   И все-таки, я уже у третьего (считая себя) "типа гарпия"
   вижу родственную мягкость, что ли, я могу постараться сформулировать
   точнее и четче, если оно интересно.
   Вполне может быть, я не прав/мне все показалось,
   но три (с моей колокольни) сходных "попадания" -
   это уже не разовое совпадение "на грани нормы"...
  
   knjazna
   Да и не приходят, из источников извлекаю :)
   Пожалуй, да. Подождете третий подтип?
  
   vladimir000
   Разумеется, подожду и заботливых, и василисков.
   Только не заботливый я гарпий, 100%:)
   У вас же один из первых постов был про то,
   что каждый подтип ощущает ровно один компонент,
   и комфорт - это явно не то, что я воспринимаю как следует;)
  
   Предполагаемый подтип гарпий
   vladimir000
   У меня в голове сформировалась некоторая картина
   но я ни на йоту не чувствую себя компетентным в вопросах типа
   "какие особенности воспитания/взаимодействия с окружающими
   к этому приводят", потому только изложу то,
   что как мне показалось объединяет "странные случаи"
   и приведу один пример "неканонического" восприятия, что ли.
  
   ИМНО, гипотетический подтип "Х" отличают от рациональных гарпий
   следующие моменты:
  
   1. БОльшее количество и бОльшая гибкость Правил,
   гипотеза - наличие в ядре правил "Х-правила"
   "имеющийся список правил верно, полно и эффективно описывает то,
   с чем я уже сталкивался и осмыслил, но в жизни есть неожиданные ситуации,
   потому список правил нуждается в непрерывном поддержании
   в "своевременном" порядке, может достраиваться и обновляться"
  
   2. БОльшая по сравнению со "стандартными" рац.гарпиями социальная гибкость,
   причем не в контексте "как надо вести себя с людьми чтобы быть им приятным",
   а "как стоит воздействовать на окружающих, чтобы получить от них желаемое
   и сформировать нужную обстановку".
  
   Гипотеза: бОльшая сложность "желаемой социальной атмосферы"
   делает маловероятной ориентацию на фигуру "идеального Хозяина",
   скорее на "идеальную конституционную монархия с компетентным правителем
   во главе"
  
   3. Сознание, что Мундир и его Честь - нечто, находящееся в голове,
   внутренние сущности а не неотъемлимый столп Системы.
   И что, хотя они весьма полезные ориентиры для описания и контроля
   за обстановкой и собой в ней, близкие (и, возможно, не только) люди вокруг
   обладают самостоятельной, в зависимости от обстановки - бОльшей ценностью,
   по крайней мере такой расклад не есть что-то экстремальное
   хотя, безусловно, неприятное).
   В общем, "Люди важнее принципов", пусть и не всегда
   потому что за принципами тоже стоят люди,
   и в сложных ситуациях надо рассчитывать какие дальше
   и каким может быть нанесен больший вред при том или ином выборе.
  
   Наверное/возможно, есть что-то еще/другое, но я слегка выдохся
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Рациональные гарпии: мундир и его честь.
  
   Прежде всего честь мундира для Гарпии-рационала -
   это совершенно не то же самое, что личное достоинство.
   Эти понятия у них могут существовать как бы в разных слоях
   и быть по разному наполнены.
   И честь мундира - это то, что бережется и защищается ЛЮБЫМИ средствами,
   включая, при необходимости, и неконвенционные, в ЛЮБЫХ ситуациях,
   включая общение с домашними.
  
   До того как Гарпий начнет летать, он старается соответствовать тем требованиям,
   которые, по его мнению, приближают его к идеалу.
   Со всей дурацкой мочи старается. И добивается этого.
   После чего - взлетает. То есть, насчет добивается - скорее,
   осознает цену усилия и способность окружающих оценить результат.
   Предвзлетный вопль, издаваемый ими, сводится к цитате из "Трудно быть богом",
   вложенной Стругацкими в уста Руматы Эсторского,
   арканарского дворянина и прогрессора Земли
   "Зачем вам подорожная, хамье. Вы же неграмотны".
   Вот это, между прочим, и становится причиной взлета - осознание того,
   что эти, которые требуют того, сего, третьего и двадцать пятого,
   в жизни сами не повторят даже треть, более того, в половине случаев
   не способны отличить результат от его видимости.
   Вместе с этим осознанием приходит и понимание истинной цены внешней оценки, да.
  
   После того как Гарпий взлетает, он обучается защищать себя
   (сначала как попало, потом все лучше и лучше) от негативной оценки извне.
   Летучий Гарпий сам кого угодно оценит и выставит на торги, если сочтет нужным.
   Но вот не принимать оценку значимых окружающих Гарпия-рационал по прежнему не может.
   На их мундире вместо шеврона намертво вшита надпись "Я прав и имею право".
   Это род войск такой - правоимеющие, они же, если вам везет оказаться
   в числе их близких - правораздающие. Лично для вас, ахха.
   Поэтому внешне их поведение и результаты их деятельности выглядят
   всегда очень презентабельно.
   Для подавляющего большинства окружающих, для начальства и для коллег.
   Я бы сказала, пугающе презентабельно.
   Случайная лажа, допущенная в процессе работы - это катастрофа.
   Ошибка должна быть немедленно устранена...
  
   Отношения же с ближним кругом...
   "Милый, ты в этом месте неправ. - ДУРА!!"
   "Доча, а ты не забыла сделать... - Мама, блин!
   Я и так делаю (далее списком), можно СЕЙЧАС мне не морочить голову? -
   Золотко, я спрашивала про твою утреннюю пакость для похудения,
   которую ты себе смешиваешь с вечера. - ..."
   "Папа, мы собирались в зоопарк. - Сейчас пойдем...
   (И идет. С двухчасовой давности микроинфарктом.
   И ложится в больницу на следующий день)".
   В общем, под мундиром оно вполне себе живое,
   умеет чувствовать, переживать и ошибаться.
   И ОЧЕНЬ не любит, когда это кому-то заметно.
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
   (Добавить комментарий)
  
   Эээ, занятно
   morteleth
   Мне доводилось видеть результаты их труда.
   По мне так именно с презентабельностью там были проблемы.
   Потому что "все должно быть квадратное и покрашено" по Правилу.
   Учета, людей-воспринимающих, для которых и делается презентация
   (т.е. задача - не "сделать по правилу", а "произвести правильное впечатление"),
   не как роботов или предметов мебели, а именно как людей со вкусами,
   предпочтениями, физиологией, психологией и проч. я у них не видел ни разу.
   (Хотя, возможно, есть рационалы, для которых презенташки, речи и доклады -
   основной хлеб и вот у них с этим все на высшем уровне. Не знаю.)
  
   nasse
   Есть смутное ощущение, что "презентабельность по РГ" это надежность,
   функциональность, правильность, полная ясность и т.д.,
   а вовсе не декоративно-прикладное искусство изготовления
   пудры для мозгов.
   А рассказывать увлекательно серьезные вещи РГ как раз умеют.
  
   Есть смутное ощещение
   morteleth
   Что у многих РГ определенные траблы с получением обратной связи от зала.
   И иной (отличный от понимаемого мной) подход к таким мероприятиям:
   не "произвести впечатление", а "сделать правильно".
  
   nasse
   По-моему, РГ ловят обратную связь на уровне "понимают - не понимают".
   Но считают, что непонимающий должен проявить инициативу сам.
  
   Итого получалась какая-то смесь
   morteleth
   "надежности" и "инаковости".
   Т.е. верится, что чувак говорит что-то осмысленное и верное,
   но странный он и вникать во все его детали как-то неохота.
  
   ЗЫ: Забавно, но в рабочих ситуациях
   с ними хочется поступать именно что по-гарпийному:
   озадачить по правилу некой работой, сказать "ты справишься,
   а если будут какие конкретные вопросы, обращайся"
   и послать вперед с красным флагом.
  
   Эээ, занятно
   zvyagina
   Хыхы..зависит от Гарпии.
   Я ЗНАЮ, как нужно делать презентации, и знаю давно,
   и делаю их всё лучше и лучше.
   Это объективно, поскольку сейчас тружусь в фирме,
   которая занимается разработкой их за большие деньги.
  
   При этом, и год, и два назад (когда я работала вообще в другой сфере),
   правило было то же -
   1. удобочитаемость, 2. динамичность.
  
   Гарпии же тоже бывают разного уровня развития в разных направлениях.
   И представления о презентабельности от этого тоже зависят.
  
   Мы, короче, не боги =) но почти.
  
   letunia
   Цитата:
   Случайная лажа, допущенная в процессе работы - это катастрофа.
   Ошибка должна быть немедленно устранена...
  
   Княжна, спасибо огромное! Вы, кажется, сняли таки камень с моей души.
   Просто из двоих свидетелей его лажи одного он предпочел отдалить
   (т.е. просто уволить) - меня, а второго - приблизить.
   А я то парилась, почему мои мелкие промашки, были достойны увольнения,
   да и еще на фоне его со второй коллегой ошибки на несколько миллионов долларов ...
   теперь знаю... Не факт, что понимаю, но хотя бы знаю.
  
   knjazna
   Как версия: Ваше увольнение было способом убить сразу двух зайцев:
   Вы как свидетель ошибки устранены, а второй свидетель четко знает,
   что лучше ему не рыпаться, потому что за вот такие мелочи Вас уволили,
   а ее - за настолько глобальный косяк - если захотят, вообще на тряпки
   порвут и как звать не спросят,
   а тут вроде как с рук сошло и просят-то в ответ всего-то личной лояльности
  
   letunia
   О да. С этой точки зрения все выглядит логичным.
   Личной лояльности при постоянных напрягах меня да еще и при завале меня работой,
   которая выходит за рамки моей профессии, не говоря уж о специализации,
   от меня ждать не приходится.
   А моя позиция, что у меня за плечами семья,
   которая к этой фирме конечно отношения не имеет,
   но подпортить репутацию в бизнес-кругах ему может,
   делала меня очень не удобной для на-трапко-рвачества.
  
   wolf_stranger
   Я правильно понял, что важнее не все сделать правильно,
   а чтоб не было свидетелей ошибки?
  
   beldmit
   Ошибки не должно проявляться.
   В том числе и в памяти свидетелей. Как правило (в программировании)
   это означает "проще сделать по-хорошему".
  
   knjazna
   "Проще сделать по хорошему" - это стиль третьего подтипа,
   Заботливых.
  
   besm6
   Программирование в этом смысле отдельная деятельность.
   Особенно в ситуации, когда точно знаешь, что код будут читать,
   а не просто увидят результат работы программы.
  
   zaliaza
   А если лажа допущена не в работе?
   Сцена: РГ вешает лапшу на уши своим родственникам.
   Меня он забыл предупредить, что надо врать складно,
   и потому я случайно едва не выдаю его со всеми потрохами.
   Он успевает меня толкнуть ногой под столом, и я спешно меняю тему.
   Пронесло. Но РГ понимает, что был как никогда близок к разоблачению,
   а я формально виноватой быть признана не могу, он сам опростоволосился.
   Устранять меня он не хочет, приближать дальше уже некуда.
   Решение было найдено нетривиалное:
   он устроил мне выволочку по поводу свежекупленной дубленки,
   которую еще даже не видел:
   "Небось опять .... купила!"
   Насколько типичен для них такой ход -
   найти левый повод для придирки и сорвать зло?
  
   lemur_
   Иногда мне кажется, что они не живут, а меняют мундиры по случаю.
   Даже одежда домохозяйки на них смотрится формой
   непонятного рода войск.
   При этом и мундир и владелец либо накрахмалены и стоят стоймя,
   либо сразу падают.
  
   knjazna
   Вот очень точно подмечено - в ситуациях закритических
   мундир традиционно падает вместе с владельцем,
   причем порой довольно шумно.
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Рациональные гарпии: тот, кто в мундире.
  
   Ну - самурай там, в мундире.
   Обычный такой самурай. С чувством долга (вассального преимущественно),
   стремлением к совершенству форм и поступков (вот та самая безупречность
   как она есть, только во всем и одновременно,
   возводится в принцип и там остается), с офигенной тягой к прекрасному
   (реально черта подтипа, так между прочим замечу),
   выражающейся у кого как - но чаще всего в самых разнообразных
   гуманитарно-эстетических талантах или потребностях;
   на примере поэзии это будет весь возможный разброс
   от самостоятельного в легкую написания стихов,
   от которых горло перехватывает и дышать невозможно,
   до тщательно и с любовью подобранной библиотеки со стихами
   томов так на пять - шесть сотен.
  
   Беззащитный и чувствительный, как цветок камелии,
   под этим своим мундиром.
   И знающий ОЧЕНЬ хорошо, что эта его беззащитность и чувствительность,
   а заодно и предел его возможностей - и физических, и эмоциональных,
   и каких угодно еще - никого не касается и касаться в принципе не должен.
   Ибо нефиг.
   И поэтому пытающийся постоянно назначить себя то всемогущим
   (в пределах семьи или фирмы), то вечным (в пределах текущего десятилетия),
   то бессмертным (на территории данной зоны катастрофы)...
   В общем, как любой другой самурай, из тех,
   про которых снимал фильмы Куросава. Только в мундире.
   Он в нем и спит, если в спальне не один.
  
   Какие они наедине с собой я даже представить себе не берусь.
   Но, судя по стихам, фотографиям, рисункам - всему,
   что порой видно сквозь этот их мундир - они должны быть прекрасны,
   если этот их мундир с них снять.
   Только снять с них мундир не получится,
   потому что кто ж согласится на публику, а тем паче в приемный Зал
   или, чего доброго, на Границу
   (помните еще эти термины и к чему их прилагать?)
   выйти дезабилье?
   Если только Гарпий сам вдруг, почему-то, признает вас
   достойным доверия персонажем настолько,
   что согласится в вашем присуствии расстегнуть на своем мундире
   хотя бы верхнюю пуговицу.
   Эта закрытость в сочетании с тем (вероятно) мощнейшим обаянием,
   которое дает о себе знать, если мундир не застегнут наглухо,
   производит очень странный эффект: на дальней дистанции
   Гарпий кажется существом из жести, льда и света,
   не слишком приятным в общении, но,несомненно, ярким и интересным,
   а на ближней... его близкие довольно часто
   (во многих случаях по выборке) за него готовы лечь костьми сами
   и кого угодно разобрать на запчасти без наркоза и подручных средств,
   прямо руками. Как семья самурая.
  
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
   (Добавить комментарий)
  
   sentry_drone
   Княжна, а в каком смысле "с чувством вассального долга"?
  
   bear_micky
   По поводу "вассального долга" осмелюсь процитировать "Хагакурэ":
   "Хороший слуга -- это тот, кто безоговорочно подчиняется своему господину.
   Можно сказать, что это идеальный слуга.
   Если ты появился на свет в старинном самурайском роду,
   достаточно лишь глубоко задуматься над верностью предкам,
   презреть тело и разум и всецело посвятить себя служению хозяину.
   Можно считать удачей, если ты, к тому же, наделен мудростью и талантами
   и умеешь правильно воспользоваться ими.
   Но даже тот, кто ни к чему не пригоден и неуклюж, может стать надежным слугой,
   если он исполнен решимости выполнять волю своего хозяина.
   Однако грош цена человеку,
   если его достоинства ограничиваются только мудростью и талантами."
  
   letunia
   А сходство какое?
   Если я Единорог, то я не замечала вассального долга за собой.
   Я замечала долг перед семьей (заспинным пространством),
   но Хозяина для меня не существует и вассального долга у меня тоже нет.
   Есть долг, основанный на сознательном выборе перемещения части реальности
   за спину.
   И защита и необходимость разорвать в клочья одним ударом рога
   и затоптать что-то, что мешает гармонии заспинного пространства -
   это защита меня любимой от нарушения моей реальности,
   а не преданность некоему Хозяину, сидящему за спиной...
   Мне кажется Единороги не могут иметь Хозяина, но это моё ИМХО.
   Мне кажется Единороги по определению не могут и не будут назначать себя
   "всемогущими", "вечными", "бессмертными" -
   они просто будут делать то, что "надо" - решать конкретную задачу,
   а потом уже потом окажется, что то, что они делали
   кому-то показалось проявлением всемогущества,
   кому-то ловкости и изящности, а кому-то красоты исполнения...
  
   alpaca
   Кажется, они должны в больших количествах водиться
   в спасотрядах и тому подобных местах?
   И, кажется, с представительницей сего прекрасного подтипа
   я сейчас встречаюсь на курсах первой доврачебной помощи Красного креста
   (правда, мысль о том, кто эта прекрасная дама,
   принадлежит не мне - если автор откликнется, то и хорошо).
  
   lazy_rat
   вот этот пост сильно зацепил, реально сильно...
  
   zvyagina
   перечитала несколько раз ... да, всё правда,
   и написано правильными словами
  
   притом, с одной стороны, нарисованный образ мне нравится и приятно,
   что могу его с собой ассоциировать
   с другой, сразу же "мундир": "соглашаться и радоваться прилюдно
   чьей-то положительной оценке себя - слабость"
   и ещё раз: "тем более, что могут быть под этой оценкой и подводные камни
   отрицательных характеристик"
   и опять: "не расслабляйся, Звягина, тебе ещё пахать и пахать до идеала,
   твоего же собственного идеала, да"
  
   lemur_
   "люби лишь то, что подлинно,не мнимо, что крадется окраинами сна,
   что смердов злит, что толпами казнимо..."
   Как раз Вкус безупречный, красота невозможная,
   чудеса стиля при крайне суровых условиях.
   При этом верность сюзерену это не убогая верность убогому начальнику,
   если он перестает соответсвовать ожиданиям,
   запросто свергнет с престола самим своим уходом, без объяснений
   и вообще слов, но такая дистанция возникнет
   ("оно упало с таких вершин..."), что неприведи господи.
  
   Требовательность и к себе, и к людям ниже рангом,
   и вышестоящим не дай бог не оправдать ожиданий -
   сломать шпагу да еще публично, это наилучший исход.
   А то могут устроить уход как Денетору.
   Верность, я бы сказала, идеалу, пугающая, завораживающая,
   все время ждут Возвращения Короля.
   Это и к личной жизни относится.
  
   Я не случайно реферирую к Толкиену.
   Они как-то изначально мифологичны и архетипичны, что ли.
  
   WOW!!! Жду заботливых
   morteleth
   Такое ощущение, что, вот возьми некоторые мои качества и
   доведи до абсолюта (чему, правда, мешают иные качества,
   того же уровня важности/выраженности), был бы гарпий.
   Рационал, вероятно, но, отчасти, возможно, мог бы быть и эмоционал(ь) -
  
   Очень интересные ребята.
   А про поэзию, искусства и проч, подтверждаю, видел, и не раз.
   Признаться, даже мне было тяжело осилить такой переход
   в их восприятии (а ведь 1 линейка), а уж окружающим,
   так и вообще абзац (ну, для того, чтобы окружающие открыли для себя эти их
   неожиданные стороны, приходилось их "подталкивать").
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Гарпия-рационал на дороге и обочине.
   Эскиз к портрету типа (совместно с molnija)
  
   На дороге
  
   Дева в походе. Она идет - со всеми идет, но как-то не особо торопясь -
   по маршруту. Маршрут 1 категории сложности - считай, пешая прогулка.
   На деве едет 120-литровый шмотник, весящий несколько больше нее самой.
   И размером с саму деву.
   Это она предусмотрела ВСЁ вообще, что может понадобиться в походе.
   И все взяла.
   И это типное, и очень броское, да - "НЗ" на 120 литров.
   Гарпии рационального подтипа вообще склонны усиливать свою ...э...
   ситуативно несущую часть аргументами в голове и килограммами в рюкзаке.
   И не только этим. Годится также социальный статус, знакомства, права
   и привилегии.
   Если кого-то боезапас отягощает, то отнюдь не Гарпию рационального подтипа.
   Дева-турист, например, ПРИВЫКЛА таскать свой 120 литровый НЗ.
   Хотя и не научилась делать это удобно для себя:
   зажимы на спине не позволяют ощутить разницу в удобно-неудобно,
   да и управлять телом несколько сложнее.
  
   Наконец, происходит неизбежное: она спотыкается и падает,
   потому что шмотник перевешивает.
   Две другие девы, идущие перед ней, и оборачивающиеся ее подождать
   время от времени, дружно ахают...
   Она НА ЧЕТВЕРЕНЬКАХ подбирается к ближайшему пню,
   упирается в него руками, встает...
   Смотрит на них и выдает:
   "Чего встали, пойдемте, на электричку опоздаем".
   Ответ вполне типный.
   Идея в том, что по мнению Гарпии-рационала эмоции можно
   пожевать-попереживать и потом,
   а сейчас вот есть задача, и ее выполнять надо.
   Задача, правда, всегда есть, и она почему-то всегда насущнее и актуальнее эмоций,
   но это же другой вопрос.
   И помощи просить ей было совершенно незачем - она же ЗНАЛА,
   как она поднимется, ну и пень опять же ближе, чем в ста метрах.
   А вот если бы, скажем, не было бы пня в пределах видимости или
   дерева и вообще хоть какого варианта,
   и она бы не знала, что ей делать... о, вот тут бы ей бы
   и стало плохо.
   И 120 литров "НЗ" ни при чем - рациональная Гарпия не может не знать выходов
   из ситуации, в которой он находится.
   Или это плохая Гарпия.
   Точнее, плохой Гарпий, если вы помните гендерную раскладку по подтипам.
  
   Вы спросите, а как же ЛЮДИ?
   Вон, целых две штуки дев рядом, неужели не лучше попросить помощи?
   Но в том и типная особенность,
   что помощи попросить гарпии-рационалу сложно - они не понимают,
   что уже пора. Как гэльвины, но мотив немного с другой окраской -
   где у гэльвина все под контролем: "все в порядке, падаю",
   там Гарпия-рационал опирается на "Или я справляюсь или меня нет,
   третьего не дано".
   В общем, хорошо когда под рукой есть пенек.
  
   (Добавить комментарий)
  
   Если я правильно понял, о каких зверушках речь...
   lectiobrevior
   Наверное, таких любое смутное время пачками выпекать должно.
   И еще, я правильно понимаю, что в образовательных учреждениях,
   благотворительных организациях, музеях и т. п. они просто гнездятся?
  
   knjazna
   Ну не только там у них гнезда,
   но смутное время или тяжелая полоса в семье
   действительно их формируют очень просто.
   Про выращивание, впрочем, отдельно поговорим.
  
   helly_hellstrom
   О как интересно.
   Ни Гарпия я ни разу, но вот это "можно пожевать-попереживать и потом,
   а сейчас вот есть задача, и ее выполнять надо" - это фактически про меня.
   Откладывать на потом эмоции, особенно отрицательные, тогда,
   когда надо решить вопрос, - это просто образ жизни...
   И вести себя как ни в чем не бывало (и чувствовать себя так же) в ситуации,
   когда я-то знаю, что делаю, и мне пофиг, как это со стороны смотрится, -
   это тоже мое характерное.
   Другое дело, что мне не влом принять помощь (хотя иногда поздновато
   принимаю), да и эмоции потом все равно "задним числом" наружу выберутся...
  
   лиса и линейка
   salut
   опять видна линейка в полный рост.
  
   У меня нет "или я справляюсь, или меня нет",
   но есть "если я не справляюсь, об этом никто не должен знать".
   То есть нет закладки на самоощущение.
  
   Неумение и нежелание просить помощи - потому что "только испортят".
   В данном случае я бы тоже не подпустила дев к себе,
   ибо черт еще знает, как они будут меня поднимать, и не уронят ли вообще.
  
   А самое ужасное в такой ситуации для лисы - то, что девы начнут причитать.
   У меня эмоции тоже откладываются на потом,
   но они очень близко к поверхности - и если меня провоцировать
   к их немедленному проявлению, они вылезут втрижды больше,
   чем есть на самом деле.
   Поэтому все эмоциональнообразующие ситуации я себе организовываю сама,
   например, просмотром сентиментальных фильмов.
   Когда оно мне точно не помешает. А в ходе задачи любой причитающий
   или еще всяко лезущий в душу будет послан.
   У Гарпий это есть в причинах отказа от помощи?
  
   sirmal
   Вопрос: а принцип "Не хвались идучи на рать,
   а хвались, идучи с рати" - р-гарпий?
   Нельзя оглашать ситуацию, про которую еще незвестно, справишься ли.
  
   Рац-Гарпии - выпускание пара
   fire_dragoncat
   Когда эмоции уже "ломятся наружу", а у Рац-Гарпия отсутствуют (пока?) те,
   на кого он считает себя "в Праве" (Правильным) оные эмоции спустить
   (кстати, действительно ли играет тут роль наличие этого Права?),
   насколько характерными являеются варианты:
   - физическая РАБОТА (а не просто нагрузка), в процессе которой
   стресс "выпускается" (хотя сама работа, по мнению персонажа,
   при этом делается хуже);
   без этого возможно просто сваливание с болями в тушке;
   - при наличии "доверенного" лица стрессовая ситуация проговаривается,
   причем без слива негатива на это самое лицо, после чего тоже попускает.
  
   (Это пытаемся разобраться, таки Заботливый у нас Птичк или Рациональный.
   Самое смешное будет, если окажется, что он вообще что-то следующее,
   не Гарпий, хотя пока очень похоже. 7;) )
  
   Рац-Гарпии - просьбы о помощи
   fire_dragoncat
   Насколько соответствует действительности идея:
   если Рац-Гарпию нужно чье-то содействие
   (РАЗУМНО это содействие прям сча употребить),
   то он не попросит ПОМОЧЬ, а СКОМАНДУЕТ этому кому-то
   выполнить некое со-Действие.
   И - главное - внутри себя им это будет осознаваться как
   "построил кого-то", а не "попросил о помощи".
   Он ЗНАЕТ, что для выполнения задачи нужно скомандовать то-то и то-то.
   А что по результату все же коллективное/совместное
   "для пользы Гарпия" нечто получилось - ну так это не Гарпия проблемы.
   В каком месте ошибаюсь?
  
   И - может ли уметь вежливо просить о помощи Рац-Гарпий
   в фазе Золушки?
   (Вообще - насколько они этому обучаемы,
   если грамотно/случайно-получилось?)
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Эмоциональная Гарпия: приглядеться.
  
   Главное Правило, первое в списке любого представителя
   (представительницы, если уж совсем точно) этого подтипа - Быть Хорошей.
   Точнее, Быть Любимой за то, что она Хорошая.
   За это они костьми лягут. Вашими, если повезет.
   Или своими, если не повезет.
   Я не буду тут сильно распространяться про то,
   что такое манипуляция в понимании психолога,
   но чтобы те, кто не в курсе, немножко себе представляли,
   как в результате строится жизнь этих существ...
  
   Представьте себе задачу следующего содержания:
   вам предложено, допустим, угоститься яблоком.
   Но вы не можете просто взять его со стола и откусить:
   ваши руки заняты, вы управляете марионеткой,
   и только эта марионетка может к яблоку прикасаться.
   Да, вы можете двигать ее руками, вы можете двигать ее головой,
   у нее подвижная челюсть, способная откусить кусок,
   и вы даже потом можете достать этот кусок из пластикового рта куклы,
   подведя ее к себе, он ваш после этого...
   если вы не отвлечетесь на процесс управления
   и технические задачи по манипулированию куклой и яблоком.
   Вам еще хочется это яблоко?
  
   А теперь представьте себе, что у вас вместо яблока -
   контакт с интересным вам человеком, а вместо марионетки -
   представления о себе, с собой совпадающие не по всем местам.
   И построить отношения вы можете только через представления о себе,
   никак иначе.
   ....
   Разбирая аналогию, мной приведенную, могу прокомментировать,
   что в качестве марионетки Гарпия-эмоциональ использует ролевую позицию
   (я-сотрудник, я-дочь/сын, я-мать...
   нужное по ситуации вписать), как сумму списка Правил и моделей
   поведения для из реализации.
   Никаким иным образом получать результат - а особенно значимый результат -
   для них недопустимо, все по тем же Правилам.
   И у Гарпий-эмоционалей большинство областей жизни строится именно так.
  
   ....Гарпии-эмоционали без посторонней помощи различают с трудом,
   если различают вообще, а чаще запутывают одно с другим так,
   что не вдруг и разберешь, где там Правило, а где желание
   (а где желание соответствовать Правилу),
   жизнь их выглядит крайне яркой и наполненной. Со стороны.
   Для них самих дело обстоит совсем иначе.
  
   (Добавить комментарий)
  
   vidrik
   Ой. Как же они вообще выживают?
   А Гарпия-эмоциональ осознает,
   что другие существа могут устроены по-другому?
  
   knjazna
   Ну как выживают, как выживают... с посторонней помощью, обычно.
   И не то чтобы здорово у них
   это получается даже с посторонней помощью.
   Про то, что другие устроены иначе в области головы,
   Гарпии-эмоционали догадываются сами.
   Еще к "фазе Золушки". И очень страдают от этого.
  
   Настоящего удовольствия от общения она и при этом не получит,
   но удовольствие, скажем так,
   будет сравнимо с усилиями, затраченными на общение.
  
   lemur_
   Ужасна совсем не та ситуация, которая описана.
   Ужаснее всго убеждение, что "все так живут",это закон жизни.
   Таким образом, жизнь превращается просто в тетар марионеток...
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Гарпия-эмоциональ: что вырастает и как с этим жить.
  
   Вырастает существо, способное притерпеться к чему угодно кроме тех,
   кто готов с ней считаться.
   Этих она изведет под корень и выведет как класс в своем окружении.
   И не дай-то Боже вам такое начальство или компаньона, от которого вы зависите.
   Потому что чем больше вы будете хотеть разъяснить ситуацию и договориться,
   тем большей крови вам это в результате будет стоить.
  
   Вот некоторые избранные цитаты из эмоционалей-руководителей
   -"Это делается не так!, - хорошо, а как? - Не знаю! Не так!"
   -"Что за фигню ты мне несешь? почему я должна над этим думать?"
   -"Почему ты, специалист, не можешь понять простых вещей?
   Это же очевидно любому прохожему!"
   -"Я не должен в этом разбираться, я вам заказываю эту работу"
   (заказ при этом сформирован и выражен так, что для того,
   чтобы по нему как-то работать, нужен Владыка Видений)
   -"Хорошо, а что мы можем сделать? Это обстоятельства нашей работы.
   Ну и что, что это не входит в твои служебные обязанности...
   в мои тоже не входит, но я же делаю"
   -"Как вы мне все надоели, вам это даже не представить"
   -"это неэтично и невежливо, но раз они это сделали,
   то что мы можем возразить?"
   -"Они так ужасно с нами поступили, что нам остается только смириться с этим"
   Апдейт к списку: "Я не могу принимать его/ее/их всерьез. - Почему? - НЕ ХОЧУ!"
  
   Жить с этим существом довольно сложно.
   Если вы готовы изображать для нее
   Чудовище из одноименного фильма с Бельмондо в главной роли -
   в общем, эти отношения даже имеют какие-то перспективы,
   кроме разрыва со скандалом.
   Но - и в этом самый перчик - они-то мечтают не о чудовище,
   а о принце, и лучше о Мерлине, который бы их с полуслова понимал.
   А лучше без слов вообще.
   Что с этим Мерлином произойдет в процессе развития таких отношений,
   тоже понятно.
   Его усилия по налаживанию отношений и приведения настроения
   партнерши/партнера в более или менее позитивное состояние
   не будут оценены вообще.
   Но при попытке не просто сделать шаг - бросить взгляд в сторону...
   в общем, кара в виде ультразвуковых воплей, когтей
   и прочего встроенного оружия настигнет изменника и предателя быстрее,
   чем он успеет сосредоточиться на интересующем его объекте.
   ................
   Их разваленное здоровье, которое годами пребывает в состоянии
   "почти руины", и сравнимо с Колизеем по сохранности
   относительно первоначального замысла - вторая их удивительная особенность.
   Возможно, довести себя до этого состояния для того
   чтобы получить внутренее право на какие-то желания и потребности -
   это их фирменный способ решения задач выживания.
   До тех пор, пока проблемы здоровья не проявятся,
   Гарпия этого подтипа ничего не имеет права для себя хотеть.
   Кусок в горло не идет с ними рядом, а уж какая она
   замечательная кампания на вечеринке... ох.
   ...И популярный миф о том, что любой человек, если он сильно захочет,
   может прервать любую дурную привычку и отказаться от разрушающего поведения
   прям вот завтра, вероятно, была придумана ими.
   В соавторстве с козами.
  
   (Добавить комментарий)
  
   molena
   читаю-читаю и начинаю подозревать ЭТО в своей матушке.
   надо думать, но уже страшно.
  
   lectiobrevior
   а не характерно ли для этих чудных птичек требование от домашних
   каких-то "эмоций", некоей загадочной "душевной теплоты" и внимания
   на грани телепатии, причем такого... дискретного,
   касающегося только определенных сфер?
  
   werekat
   Начинаю подозревать ГЭ в парочке человек из знакомых...
  
   Для проверки, скажите: насколько эффективна против них тактика
   "стояния на смерть"?
   Когда, мягко извиняясь, стоишь на своём под их бомбёжкой?
   Вплоть до: "Вон отсюда!" "Я не могу этого сделать."
   "Я сказал, вон!" "Нет. Мне от вас нужно то или то, давайте договоримся."
   "Нет! Вон!" "Тогда, извините, я не могу уйти. Давайте договоримся."
   И так - до результата.
  
   werekat
   Возник ещё один вопрос: а откуда их СТОЛЬКО на позициях,
   где надо работать с людьми?
   Менеджеры, методисты, директора и прочие?
   Им же там совсем не место, но я так по наблюдениям личным
   и местным примерам смотрю - почти все из них откуда-то оттуда.
   Вопрос ведь не в том, почему они туда лезут - почему их туда берут?
   Это же ни разу не эффективно - или я ошибаюсь?
  
   helly_hellstrom
   О, замечательно...
   И сразу пара ситуаций навскидку вспоминается.
   Девочка-экономист, работает всего месяц,
   и это первое рабочее место в ее жизни.
   Место - детская больница, зарплаты там бюджетные-бюджетные...
   Девочка задерживается после работы,
   по всем отчетам сделала формы в "Экселе",
   потому что предыдущая тетя-экономист боялась компьютера как огня
   и все писала на бумажках;
   переделала полностью штатное расписание в связи с изменением
   количества койко-мест, предварительно перелопатив все нормы;
   мотается в горздравотдел с отчетами, во всякие организации -
   с актами на подпись; короче, полное веселье за смешные деньги.
   А главврачу пофиг все это.
   Ее раздражает то, что девочка опоздала утром на пять минут.
   И плевать ей, что девочка едет с другого конца города,
   и автобусы идут с таким интервалом, что либо приезжаешь сильно заранее,
   либо - опаздываешь на эти пять минут.
   И плевать ей на все сложности и объемы
   ("я не должна в этом разбираться, я - врач!"), и так далее.
   Зато очень дружески и тепло относится к парню-водителю,
   известному хаму, разгильдяю, выпивохе...
   который возит ее из дома на работу и обратно...
   Что самое интересное - врач от Бога, талантливый врач...
  
   Школьная учительница русского языка.
   Ни в грош не ставит и размазывает по стенке вполне способного ученика,
   на том основании, что "я считаю, что русский язык ты знать не можешь
   больше, чем на три".
   Ученик - спокойный, сдержанный парень.
   Зато она благоговейно рисует пятерки девочке,
   пославшей ее на три буквы при всем классе...
  
   Да, я теперь понимаю, откуда у человека,
   воспитанного эмоциональной Гарпией, имеется привычка рявкать,
   если он считает, что на него давят,
   а также абсолютная негибкость и ослиное упрямство,
   если он считает, что его без обсуждения с ним ставят в ситуацию,
   которая его не устраивает и которую он не может контролировать...
   Это притом, что человек вообще-то вполне вменяем и адекватен.
   И очень даже понятно, почему он в спутники выбрал Единорога,
   который "выясняет непонятки до последнего
   и до последнего же надеется привести ситуацию
   к хотя бы насколько-то комфортной для обеих сторон"...
  
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Полет Гарпии. (писано совместно с molnija )
  
   Эмоциональная Гарпия лучше всего чувствует себя на Сцене и в Зале -
   именно там идет ее настоящая жизнь.
  
   И сцена имеется в виду, прежде всего, самая натуральная -
   в театральных слоях ими можно пруд прудить;
   самые разные киностудии тоже служат им большими и надежными гнездами.
   Или они могут и сами себе сцену организовать,
   для этого есть много преклассных областей применения себя:
   презентации, промоушен, реклама...
  
   Зал (с большой буквы Зал) наполняют референты всех мастей,
   замы по тому-сему-третьему-десятому, менеджмент среднего звена в корпорациях,
   консультанты. Из них Гарпии - минимум одна из трех, и именно эмоционали.
   И они там лучше всего смотрятся.
   Они делают из служебной инструкции Правило,
   а из корпоративной этики - Стиль.
   Эмоциональная Гарпия не может не работать вообще - в Доме ей тесно.
   Если, ну звезды раком стали, не иначе, по стечению обстоятельств
   Гарпия-эмоциональ оказалась заперта в Доме, то она непременно попробует
   из этого дома сделать Сцену или Зал, и квартира будет выглядеть
   как гримерная/подмостки в одном флаконе, либо как караван-сарай.
   А соседям по квартире прийдется взять на себя роль толпы.
   И даже если Гарпия-эмоциональ пока не нашла себе социального применения,
   за которое ей могут платить устраивающие ее деньги,
   Дом ей все равно тесен и душен. Хоть родной, хоть какой.
  
   А на Границе им слишком тревожно.
   В армии, кстати, да и в милиции они себя очень неплохо чувствуют,
   но эти области жизни для Гарпий не граница никак.
   ............
   Их Граница находится не там, где могут убить,
   а там, где надо принять решение в одиночку и выполнить немедленно:
   медсестра в клинике, врач в приемном покое, а еще жестче - "скорой",
   журналист-репортер, приходящий сисадмин или компьютерный доктор...
   На Границе они могут существовать только если будут уверены,
   что они сами и есть то наиболее ценное,
   что будет защищаться в первую очередь
   и до истечения последних сил.
   Политруков в Великую Отечественную, наверно, делали из этого материала.
  
   Гарпия-эмоциональ очень плохо принимают решение
   о смене направления деятельности.
   Лететь можно только вперед, в крайнем случае, меняется угол наклона,
   но не сторона света.
   И у этой низкой маневренности есть причина -
   они не одни эту траекторию прокладывают.
   Им постоянно нужны два направляющих фактора: тиран и критик в одном флаконе
   и в другом флаконе, рядом с первым - нянька-подушка-жилетка для слез.
   наверное, уже понятно, почему именно Сцена или Зал -
   самые подходящие условия для самореализации Гарпии -эмоционали.
   В других местах как нянек, так и критиков найти на порядок сложнее.
   А совсем без няньки и критике Гарпия-эмоциональ никак не может -
   они ориентируются исключительно на внешние и (желательно) громкие отзывы.
   Плюс их стиля социализации в том, что единожды определившись с направлением,
   они... короче, прямо до конца или до столба.
   Дальше развитие событий зависит от удельного веса и мотивированности Гарпии,
   и при равных данных чаще не везет столбу.
   А то, что на столбе есть (были) провода,
   и после встречи Гарпии с ним отключилось электричество во всем районе -
   ваши проблемы.
  
   Как это выглядит со стороны. ну, например, так:
   Гала... она делала всю жизнь что хотела,
   причем за ее прихоти платил кто угодно кроме нее самой.
   И ведь платили же! И увековечили заодно.
   Или так: Марлен Дитрих... Ремарк жил практически рядом с ней,
   пока был ей интересен и какое-то время после того,
   планировать время для работы или своих дел он не мог,
   потому что она сваливалась на него в тот момент,
   когда ей это было надо или интересно;
   а когда у нее НЕ СТАЛО ВРЕМЕНИ на эту связь, она, ничуть не смутясь,
   свалила его на мужа со словами "я совершенно не знаю, что делать с Ремарком,
   он последнее время слишком мрачный, пассивный и не в состоянии работать".
   На мужа у нее, кстати, тоже времени не было в тот момент -
   кто-то еще ее заинтересовал...
   И ничего - весь Голливуд умылся.
  
   Полет Гарпии в профессиональной деятельности может сложиться стихийно:
   их за руку приводят (обычно кто-то,
   кому кажется правильным сделать это в данном случае),
   это первый вариант развития событий.
   Это очень ровный вариант, где им обычно организуют школу, ВУЗ,
   первый офис...
   Вариант этот чаще используется для покорения Зала.
  
   А Сцена... Сцена чаще осваивается через мечту.
   Их мечта - это такая награда за соответствие усвоенным нормам:
   если ты будешь вести себя хорошо (очень хорошо!), то будет тебе счастье,
   и выглядеть оно будет вот именно так...
   ....
   А этого построения, кстати, надо избежать любой ценой,
   потому что Гарпия-эмоциональ в нелетучей фазе по внешней команде
   действительно строится, не очень обращая внмание на то,
   можно ли там, где ее строят, вообще хотя бы стоять.
   ............
   И еще. Гарпии-эмоционали не уходят на пенсию.
   Да и куда им деваться на пенсии?
   Домой, в бездействие и отсутствие внимания?
   Вот работу они меняют, это да, это случается.
   В пенсионном возрасте они выбирают как работу и источник дохода то,
   что в более активном возрасте проходило бы у них скорее по категории хобби.
   А уйти и закрыться в четырех стенах... в общем,
   если (пока) они в состоянии передвигаться по улице
   и преодолеть лестницу, они выбирают умереть в полете,
   и их можно понять.
  
   (Добавить комментарий)
  
   teralyn
   Спасибо.
  
   mangusta
   Моя бабушка, проехавшая бульдозером по нескольким судьбам,
   судя по описанию,гарпия-эмоциональ.
   Старушке 80 лет, сейчас за плечами три инфаркта,
   бодро шастает по жизни и поедом ест всех окружающих.
   Интересно ли будет вам, если я приведу несколько фрагментов ее биографии?
   Там несколько роскошных иллюстраций к этому посту.
  
   knjazna
   Да. Сюда, пожалуйста.
   Отдельными комментами на каждую зарисовку-фрагмент, если можно.
  
   vidrik
   Угу. Нужно чувствовать собственную ценность,
   но с самоощущением совсем швах, значит, нужно,
   чтобы окружающие непрерывно эту ценность декларировали. Так?
   Хотела пожалеть - тяжело все-таки так жить, да вспомнила свекровь.
   На работе (научный сотрудник) первых ролей не играет,
   однако до сих пор (о возрасте умолчим, но больше пятидесяти)
   тренирует несколько групп по шейпингу
   (чем, естественно, непрерывно восхищаются окружающие)
   и занимается организацией кулинарной части разнообразных мероприятий
   в научном центре (а так как делает она это действительно классно,
   то восхищения отхватывает и здесь увесистый мешок).
   Я, если честно, тоже восхищаюсь, правда, с недоумением -
   а почему работу-то не поменять было?
   Хотя... это, видимо, ее личное Правило
   (ибо очень хочет, чтобы дети тоже укладывались в схему
   "школа-университет-государственное предприятие-свадьба-дети-пенсия",
   и ужасно взвивается, не получая соответствия).
  
   Возникла пара вопросов.
   Первое - а как относятся Гарпии-Эмоционали
   к соратникам по Сцене?
   То есть как у них складываются отношения с людьми,
   на которых направлено если не всеобщее, то довольно основательное внимание?
   По свекрови я этого не отследила.
  
   И второе. Может ли выражаемая вслух мечта Гарпии-Эмоционаля
   быть совсем не такой, о которой она мечтает на самом деле?
  
   knjazna
   Ух.
   Первое - а как относятся Гарпии-Эмоционали к соратникам по Сцене?
   От человека зависит. Скорее всего, или не будет замечать факта
   существования такого человека,
   или попытается подружиться - и приведет отношения
   к одной из двух привычных позиций: няньки или тирана.
  
   Может ли выражаемая вслух мечта Гарпии-Эмоционаля
   быть совсем не такой, о которой она мечтает на самом деле?
   Может. В этом случае то, что выражается вслух,
   рассматривается на неком неосознаваемом уровне как УСЛОВИЕ
   реализации настоящей, истинной мечты.
  
   aksenyre
   Работу было не поменять не только из-за правила.
   как профессиональный тренер или повар она могла не получить
   свою дозу восхищения.
   В профессиональной среде не принято ежедневное восхищение успехами коллег.
   То, что она не играет первых ролей на работе - в общем-то показатель.
  
   nasse
   Вах.
   А когда эмо-гарпия меняет тирана и няньку? И как это выглядит?
  
   helly_hellstrom
   Эмоциональная Гарпия в таком случае живет "пинком наизнанку",
   терроризирует близких и болеет всеми своими болячками
   (только они как-то так обостряются, что Гарпия все равно успешно их переживает),
   а вот с близкими... все зависит от терпения и устойчивости нервной системы.
   Страдает Эмоциональная Гарпия неподдельно, но с таким смаком,
   что очень хочется не верить (а зря, ибо если не верить и бросить наблюдать,
   может и не побороть очередной столб...).
   И штука вся в том, что переживать за Гарпию, терпеть ее террор,
   возиться с ее болячками и подкладывать ей подушечку
   при каждом столкновении со столбом - у кого-то хватит нервов, а у кого-то нет,
   в прямом смысле.
   И этот близкий Гарпии, у которого нервов не хватило, имеет высокий шанс
   заболеть каким-нибудь неизученным, не поддающимся лечению
   заболеванием нервной системы, например. С обострениями и ремиссиями.
   Со всеми вытекающими, а именно:
   Эмоциональная Гарпия немедленно кинется грудью на амбразуру,
   чудесным образом исцелившись, и дальше начнет самоотверженно
   (и в прямом смысле тоже) класть свою жизнь на благо близкого,
   задалбывая его своим страхом, переживаниями и тем,
   что тщательно будет это скрывать, изредка только всхлипывая при больном
   и приводя его этим в предынсультное состояние... :-(((
  
   Сама на пенсию не уходит, а если уходят её?
   eli0n
   Если папа все-таки оно, то у нас было именно так.
   Когда после развала СССР пошли повальные сокращения,
   он тоже попал под раздачу - да еще в 50 с лишним лет.
   Это было крушение всего.
   Депрессия, полный неадекват по отношению к близким -
   просто сломался пополам человек.
   Так и не собрался с больше тех пор в то, что было.
   После ряда матушкиных пинков нашел новую работу,
   но, видимо, пережитый шок очень сильно ударил по самомнению,
   так что еще пару раз история повторилась.
   Пошли болезни, инвалидность - просто лавиной.
   И Мечты, кажется, больше нет.
  
   Вообще, когда он оказывается дома без работы -
   это совершенно невыносимо для всех без исключения.
   Как идет работать - словно подменяют человека.
   Но всё всегда делается только через пинки.
   И беда - я уже говорил - он, кажется, теперь нашел себе утешение
   в Праве На Отдых и Ничегонеделание.
   И ему скучно, плохо и муторно, он болеет,
   но уцепился за это право, и всем ... в итоге.
  
   squirry
   А я вот не совсем поняла, как именно ГЭ ведут себя на Сцене,
   в каких актах самовыражения это может проявляться?
   Понятно, что это будет некое действо, при котором партнеры Гарпию не
   строят или вообще отсутствуют, т.е. нет жесткого давления.
   А что есть?
  
   knjazna
   Есть блестящий образ, которым не восхищаться невозможно.
   Та самая марионетка-роль.
   И не очень счастливый кукловод-личность при ней.
   Но кукловод, согласно правилам игры, бывает виден редко.
   То есть, далеко не каждый кукловод рискнет показаться
   рядом со своей куклой.
   Те немногие, которые могут,
   вызывают у меня искреннее уважение и восхищение.
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Гарпия-эмоциональ: жить захочешь - и не так раскорячишься
  
   Понятно, что роль, через которую Гарпии себя определяют,
   довольно значима для них.
   Более того: без помощи роли, точнее, без обратной связи извне,
   от окружающих, Гарпия вообще себя не ощущает.
   Или ощущает через раз.
   А с ролью они связаны тоже опосредованно, через Правило.
   То есть, связь с собой у них реализуется через два промежуточных звена:
   роль и Правило, вместо одного промежуточного звена - или роли или правила
   - для большинства остальных существ.
   Вплоть до того, что в "фазе Золушки" они постоянно сталкиваются
   с предметами обстановки и окружающими... э... элементами пейзажа.
   Жизненная активность Гарпий связана с количеством
   положительной и отрицательной обратной связи
   из окружающей социальной среды очень сильно,
   но вот закономерность этой связи
   для каждого подтипа будет своя.
   Эмоциональ в этом отношении самое просто устроенное создание.
   Ее активность прямо пропорциональна количеству одобрения,
   которое она получает.
   Но. Даже не так: НО!!! Если вы думаете, что активность и конструктивность -
   это всегда одно и тоже, то
   2) вы неправы.
  
   По крайней мере для Гарпий-эмоционалей это не так.
   Гарпия-эмоциональ, выражаясь образно, летает "от столба до столба",
   определяя правильность движения по количеству столкновений с ориентирами.
   ДО столкновения с ориентиром она летит по некой прямой (или не прямой)
   траектории, определенной Правилом, для выхода на ориентир;
   но узнать его, не расшибив себе об него лба, она не в состоянии.
   Поэтому цивилизованно договариваться с ними по значимым для них или для вас
   вопросам практически нереально.
   Для того чтобы Гарпия-эмоциональ вас услышала,
   вам рано или поздно придется на нее наорать.
   Особенно если до этого вы предпочитали слушать ее.
   Ощущая себя... никак не ощущая себя,
   короче - они пытаются закрыться Правилом
   (и построить вас под него) всякий раз,
   когда вы обращаетесь лично к ним.
  
   При этом, если вы ее не слушаете и уверенно выплевываете
   Правило за Правилом в ответ на ее высказываемые потребности,
   она будет готова вас слушать,
   даже если высказываемые вами правила противоречат друг другу.
   Особенно если они друг другу противоречат.
   И даже если они внутренне противоречивы.
   Точнее, особенно если это так.
   И она будет готова не только слушать вас,
   но и принимать предлагаемые вами условия,
   даже самые абсурдные.
  
   Вот вменяемый и обдуманный договор -
   это непосильная задача, для них,
   а бредофарс и бардак они принимают легко
   и без внутреннего напряжения.
  
   ... А знаете, почему? А потому что собеседник или партнер,
   твердо стоящий на абсурдной позиции
   - это лучший ориентир для Гарпии, чем собеседник или партнер,
   готовый смещать границы для ее удобства.
  
   То есть, ей так и так будет неудобно, вопрос только,
   внутреннее (страх потеряться без ориентира)
   или внешнее (дискомфорт моральный или физический) это будет неудобство.
  
   (Добавить комментарий)
  
   nasse
   Может ли с этим быть связан устойчивый интерес ЭГ к существам,
   стоящим на четких и неприятных для гарпии позициях
   (который выглядит как желание поругаться
   с традиционным идеологическим противником)?
   Или я что-то неправильно понимаю?
  
   knjazna
   :) правильно :)
   Вот это очень четкий признак:
   если дискутирующим оппонентам вместе тесно, а врозь скучно -
   значит, кто-то из двоих гарпия-эмоциональ.
   И скорее всего, это тот, кто "первый начинает" раз за разом.
  
   vidrik
   Ой, мамочки...
  
   Это что же получается -
   настроенный на конструктив человек не пробьется к Гарпии,
   не научившись швыряться Правилами?
  
   А скажите... если человек, общающийся с Гарпией,
   этого не знает и воспринимает ее "полеты" как:
   "Ну раз ты этого хочешь, значит, ты знаешь, чего хочешь," -
   при всей добронамеренности и разумности данного человека
   он ничем не сможет Гарпии помочь?
  
   knjazna
   С описанной позиции общаясь с Гарпией-эмоциональю можно добиться
   только одного: рано или поздно об такого собеседника
   Гарпия постарается вытереть лапы и клюв.
   Ни в грош его не ставить она начнет задолго до этого.
  
   zaliaza
   То есть, для эмоционали лоб расшибать - это хорошо,
   а беспрепятственно парить в потоке - "как-то подозрительно спокойно"?
   С нетерпением жду поста про выращивание.
  
   Чего я не понял?
   colonelrabin
   ...нарисован классический истерический характер.
   "Аш-игрек", как говорят в кругах. HY (steria). Где отличие?
  
   so_wa
   Знаешь, не надо мне больше абсурдного партнера... наелась выше крыши....
   Но ведь это не значит, что я перестала быть гарпией...
  
   knjazna
   Сова, но ведь не все так активны как некоторые.
   Некоторые опытным путем проверяют правила на пригодность и,
   расшибив голову достаточное количество раз,
   приобретают или хороший автопилот или качественные карты местности,
   по которой летают.
   У них эмоции кончаются быстро, поэтому они находят другие,
   менее травматичные способы их переживать.
   А некоторые ведут себя иначе: долетев до препятствия (найдя его лбом)
   осознают случившееся год или десять, и только после этого,
   с новыми силами и новым энтузиазмом, летят искать следующий ориентир.
   И опять находят его лбом.
   И сидят около него, пока эмоций по поводу находки
   хватает для нормального функционирования организма.
  
   lemur_
   Вспомнился дед покойный.
   Он говорил: "Оля - золотой человек, если попадает в правильные руки.
   Но ее подруги, это такое нехорошее,бабское,такое влияние
   ограниченной псевдоинтеллигентности, что я не знаю."
  
   До недавнего времени - а она себя перепахала, как я считаю,
   в этом возрасте - ее отношение к окружающему, людям,явлениям,событиям
   прочитывалось только через восприятие тех,с кем довелось пообщаться
   и обсудить.
   Бывало смешно,за день выдавалось по2-3 противоречивых мнения.
   Попробуешь покопаться и понять,как же сама она
   к явлению относится,получаешь или лозунг, или банальность, или отписку.
   Моя попытка собственной позиции вызывал гнев, ужас
   и вместе с тем восторг.
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Гарпия-эмоциональ: про любовь.
  
   С любовью тут (в среднем по выборке) ситуация складывается
   довольно странная.
   То есть, эмоциональная насыщенность их отношения к предмету
   магическим образом оказывается важнее для них чем сам предмет.
  
   Помножив эту их черту на удивительное свойство
   ориентироваться не на внешние обстоятельства,
   а на свои внутренние впечатления от них, вполне возможно,
   сфантазированные, получаем чудесное, свойственное именно этому виду.
   ....- имеется в виду свойство общаться не с миром,
   а с некой картой мира, имеющейся в их голове.
  
   Если Владыке Иллюзий бесполезно объяснять,
   что при температуре 39,7 против ангины шалфей, пожалуй, слабоват -
   они как-то лучше знают, что делать с больным, ага.
   Они вообще лучше знают, что надо делать в вашей ситуации
   чтобы вы получили результат, который вам нужен. Прямо за вас;
  
   То Гарпии прекрасно за вас знают, в зависимости от подтипа:
   -что вы к ним чувствуете (если это эмоциональ)
   -что вы от них хотите (если это рационал)
   -и в чем вы нуждаетесь, если это представитель заботливого подтипа.
  
   Нет, НЕКОТОРЫЕ Гарпии-эмоционали даже попадают
   со своими угадайками куда-то более или менее близко к правде.
   Но в целом...
  
   Коктейль из переносов, экстраполяций, обобщений
   и небрежно замаскированных под правило требований
   "это должно быть так, потому что я этого хочу"
   является той строительной пеной, из которой они эти угадайки лепят.
   И с ними живут, не слишком утруждая себя разговорами
   о реальных чувствах, желаниях, намерениях и планах с партнером.
   В общем, и хорошо, что они себя этим не утруждают, потому что...
   ..........
   Вот самые яркие перлы из моей коллекции.
   Не все, но по-моему, достаточно для того
   чтобы составить представление.
   Не гармоничность отношений, а яркость и сила переживания.
   Не хорошие отношения, а мощные встряски.
   Не любовь, как качество внимания, а количество внимания,
   которое можно и с мясом выдрать у партнера,
   если этого внимания не хватает.
   Все бы хорошо, и так тоже можно было бы,
   но Гарпии никогда не бывают сыты...
  
   (Добавить комментарий)
  
   likanta
   "Я разбила твой телевизор, чтобы ты понял, что мне больно и плохо,
   когда ты меня не слушаешь"
   А вот кстати - гарпия этот самый телевизор тихо-мирно разобьет дома -
   или выкинет в окошко этажа так с дцатого?
   То есть насколько они в своих разборках склонны мироздание... эээээээ...
   повреждать?
  
   А то вспомнилось дивное: иду я как-то домой, прохожу мимо высотки -
   и невдалеке от меня нечто пролетает. И падает.
   Ранец школьный был, помнится.
   Рядышком лежал видак, уже прилетевший, и недалеко стояли двое детишков,
   и обсуждали что-то типа "видак уже выкинул
   (речь шла о существе мужского пола, точно помню),
   а вот посмотрим, выкинет ли приставку и телевизор"...
  
   knjazna
   А по разному бывает. Это у кого как крышку срывает.
   Но обычно выкидывать телевизор из окна склонны все же рационалы
   и по совсем другим поводам. И далеко не все.
  
  
   h_factor
   Цитата:
   "...- имеется в виду свойство ... общаться не с миром,
   а с некой картой мира, имеющейся в их голове."
  
   Но ведь психика - это в том числе инструмент для опосредования реальности.
   То есть, если верить классикам, кроме карты у нас там ничего нет.
  
   Где гарантия того, что данные с нашей сенсорной системы считались верно?
   И откуда взяться эталону, с которым можно сопоставить обратную связь?
  
   rromanov
   до сих пор мне казалось, что это вообще общечеловеческое свойство.
   карта не территория и т.п.
  
   т.е., а что, кто-то ориентируется на "объективную реальность" что ли?
  
   lemur_
   Общее впечатление, что когда начинает фонтанировать вот этим самым,
   что выдирается у собеседника количественно
   (не могу назвать даже переживаниями),то вступает во взаимодействие не с ним,
   а с его отражением в собственных глазах.
  
   Отражаться можно не только в венецианском зеркале и комнате смеха,
   но и в тысяче предметов.
   В том числе в глазах и мозгу гарпии, не приведи вас Господь.
   При этом существует некое основание, от которой эти производные образа считают
   - это социальное окружение(допуски,просчитанные на жЫзненном опыте ужасТны),
   книги (это описал Солженицын под "образованщиной")
   и расхожие суждения (мои нецензурные выражения).
   ................
   Итак, во взаимденйствие они вступают исключительно с плодами,
   не побоюсь сказать, собственного воображения.
   Боюсь, что это такой роман с собой и собственным богатым внутренним миром,
   не более того.
   .............
   Обращаю внимание на то,что истинные потребности партнера -
   не в эффектном,а полезном внимании, не в блеске, а в уюте,
   не в красивости, а в гармонии - ими игнорируются напрочь.
  
   Нет времени, все пожрало воображение
   и потом о спутнике представления самые приблизительные.
  
  
  
  
   Пишет knjazna (knjazna)
  
   Итак, заботливые Гарпии. Для начала - портрет типа.
  
   Как вы, возможно, догадались по содержанию интерлюдий,
   речь пойдет о Воспитателе.
   То есть, о личности, которая может в процессе общения
   встроить воспитанника в социум (и государство) так,
   чтобы ему там потом все дни его жизни жилось сильно лучше,
   чем до встречи с Воспитателем.
   Разумеется, для этого Воспитатель должен обладать
   неким набором качеств и свойств,
   позволяющих ему получать комфортное общение с социумом
   и строить доверительные отношения с Воспитанником.
  
   В общем, заботливая Гарпия - это существо,
   которое умеет принимать вас с вашими проблемами,
   затем ненавязчиво отбирать у вас проблемы -
   и давать вам взамен задачи.
   Решив которые, вы оказываетесь владельцем некого ресурса,
   вполне употребимого для движения, развития
   и прочих прикольных занятий.
  
   Это существо, которое умеет устроиться в жизни
   и умеет устроить в ней вас,
   если, разумеется, вы не разопретесь
   в найденном проеме морской звездой.
  
   Это существо, которое способно сделать жемчуг из песка
   в собственном хлебе
   и прицельно плюнуть этим жемчугом в глаз обстоятельствам или оппонентам.
  
   Это туши свет что такое для окружающих,
   которым не свезло оказаться вне ближнего круга,
   но в радиусе разлета осколков.
   Выбор у них остается, в общем, очень небогатый:
   пригнуться и отползти огородами или вовлекаться полностью.
  
   Особенно если у заботливой Гарпии сейчас есть Воспитанник или Проект.
   Воспитанником может быть хоть ребенок, хоть коллега, хоть собака,
   хоть растение.
  
   Проект - это, как правило, некая часть мироздания,
   создаваемая Гарпией "чтоб было" или "для красоты и гармонии",
   хотя Проектом может быть что угодно.
   Например, ребенок, зачатый и выращенный вопреки обстоятельствам,
   благополучно, хотя за его жизнь никто ни процента из ста не давал.
   Или подобранное на проезжей части еле дыщащее нечто,
   бывшее до встречи с КАМАЗом карликовым пинчером,
   и прожившее после этого в доме заботливой Гарпии
   (хотя и несколько наперекосяк) восемь лет.
   Или школа, принятая в состоянии
   "закрыть глаза и не видеть никогда этот ужас"
   и доведенная до состояния "почти дом" в районе области,
   окруженном заводом и двумя зонами.
  
   Или глициния, выращенная из семечка в комнате и живущая двадцать лет.
   Или компания, поднятая из состояния "три разгильдяя в полуподвале"
   до кондиции "лучшая мастерская по ремонту (не важно чего)" в городе.
   Или культура дрожжей, на которой хлебозавод будет делать лучший хлеб
   в регионе еще десять лет.
   Или театр.
   Это реже бывают книги или картины,
   но вот например музыка, и особенно песня - легко.
  
   Нет, это не ангелы. Оно может и наорать,
   и - под плохое настроение - наговорить такого,
   что потом в кошмарах будет сниться годами,
   и в расстройстве отказаться общаться или работать...
   очень ненадолго.
   Нет, это не пророки.
   Они могут ошибаться, особенно в области представлений о других людях
   и отношениях между ними.
   В отношении СВОИХ ситуаций они практически не ошибаются,
   главное - не просить их высказать словами то, что они чувствуют и думают.
   Тогда они начинают красиво и сложно наворачивать петли "в трех соснах"
   до полной потери ориентировки в ситуации,
   которая им только что была понятнее ложки.
  
   А вообще-то больше всего они похожи на... хоббитов из "Властелина колец".
   Так же не любят лишней нагрузки, так же морщатся при мысли о сложностях,
   которые возможно придется преодолеть,
   так же любят покушать вкусно в охотку, так же радуются праздникам...
   то есть это все так, если им вдруг не придет в голову играть в героя или ученого,
   но их, к счастью, надолго не хватает.
   Но если ситуация уже свалилась на них, то - опять же,
   они ее пройдут до конца, и будьте уверены,
   найдут способ поднять настроение себе и вам хоть в окопе,
   хоть в лодке посреди реки под проливным дождем,
   хоть на шестнадцатом часу непрерывного аврала на работе,
   под тоскливый мат работяг и шипение сдохшего кулера.
   И окончание ситуации будет отпраздновано столом,
   танцами и фейерверком...
  
   (Добавить комментарий)
  
   sirmal
   Описаны замечательные люди.
   Только что ж так ругаться хочется-то?
  
   Я - самый что ни на есть ближний круг,
   но "туши свет что такое" - лучшее описание.
   Хотя, если проектом считать работу... или посмотреть вот сюда:
   "Они могут ошибаться, особенно в области представлений о других людях
   и отношениях между ними"... Бррр, в общем:)
  
   knjazna
   А почему хочется ругаться - читайте в следующих выпусках.
  
   gray_bird
   Верно ли, что подобного типа можно выявить по следующим признакам:
   - предельно полярное отношение коллег/знакомых/родственников к персонажу.
   Либо боготворение, либо матерные характеристики
   - полное отсутствие демонстрируемой наружу жизни вне круга деятельности.
   Если "горим" в школе, то коллеги ничего не узнают про семью,
   да и есть ли та семья.
   - создаваемый вокруг уют, будет носить отчетливый привкус "казармы",
   т.е. нечто среднетиповое унифицированное, без вложения личности ЭГ.
  
   kakuranna
   Ну, если брать имеющихся моих в поле зрения ЗГ,
   то 2 из 3 перечисленных пунктов есть в каждом представителе.
  
   knjazna
   1. да. чаще всего именно так.
   Или, третий вариант отзыва - поименование, за которым следует пауза,
   исполненная глубокого недоумения.
   2. ну или там будет "все хорошо" как бы оно ни было на самом деле.
   3. опять, же есть вариации: уют может быть настолько уникальным,
   что кроме семьи, для которой он создается,
   ЭТО уютом вряд ли кто сможет назвать;
   или же это будет не "казарма" а "мастерская".
  
   estera
   Как представитель типа могу говорить о себе.
   - Разное отношение - да; быть "для всех хорошей"
   не получается катастрофически,
   хотя убито на такие попытки несколько лет.
   Максимум - как говорит Ее Светлость, вместо ора и мата -
   недоуменная пауза: "Что это за неадекват, Бэрримор?"
   Отношение окружающих - устойчивое.
   - Или разные круги деятельности и демонстрируемые стороны разные.
   Примерная студентка (а потом преподаватель), ну мало ли что в фенечках -
   "дивный эльф" ролевик - домашняя дочечка;
   корректор с манерами училки - примерная жена - отвязная тусовщица.
   Причем знающие одну очень удивляются, если узнают о существовании другой.
   Коллеги по одной моей работе почитали мой ЖЖ
   - в обморок упали.
   Такой режим довольно напряжен, в конце концов кругов деятельности
   становится меньше и они как-то более связаны друг с другом,
   но максимум открытости - это "не скрываю, но не спрашивают".
   - У меня он очень специфичен.
   По ряду пунктов "вроде чистенько, но не особенно складно",
   по ряду - мне удобно, мужу удобно, а остальным тут не жить.
   И да, в доме обстановка кажется какой-то прохладной, аскетичной.
   Несмотря на ковры и накидушки на диван.
  
   kakuranna
   Цитата:
   Например, ребенок, зачатый и выращенный вопреки обстоятельствам,
   благополучно, хотя за его жизнь никто ни процента из ста не давал.
  
   Неужели это оно? Сначала я, потом мой сын...
  
   knjazna
   Цитата:
   Вот с ресурсом сложно... то ли я таки та самая морская звезда,
   то ли у меня не получается использовать тот самый ресурс
   даденный для устроения себя в обществе.
  
   Вот с этим я точно попрошу подождать.
  
   А как определить для отдельно взятой ЗГ ЕЁ ситуации?
   Это ситуации, которые для них значимы.
  
   Цитата:
   А если ЗГ ограничивает себя в пище, питается только здоровой пищей,
   и вообще "блюдет фигуру", это значит,
   что ее так перекосило или это тоже вариант поведения?
  
   Вариант. Но тогда будут или духи, или косметика,
   или шарфики-брошки-ручки-зажигалки-не знаю что еще, или хобби...
   Или он/она будет довольно сильно страдать
   без такого рода мелких жизненных приятностей.
  
   Цитата:
   Никаких праздников или празднований корпоративных товарищ не устраивает.
  
   Что, вообще никаких? ни походов в театр всем отделом,
   ни цветочков к праздникам мальчикам и девочкам с работы,
   ни музыки к случаю по общей трансляции...
   если ничего подобного никак нигде и никогда,
   то вероятно это не тот подтип.
  
   _oldnick_
   Я так понимаю, что определенная социальная адаптация
   и жизненный опыт для этого обязательны?
  
   Если расшифровать вопрос:
   1. Реально ли получить вполне сформировавшуюся заботливую гарпию
   до достижения "зрелого возраста" (т.е. к концу школы, как другие типы),
   или все-таки они формируются ощутимо позже?
   2. Характерен ли для них полет "от столба до столба" и что это за столбы?
   Или в этот тип входят другие гарпии,
   уже собрав "положенное" количество столбов?
  
   (Я понимаю, что забегаю вперед, отвечать здесь, в комментах, не обязательно)
  
   knjazna
   Социальная адаптация... ну тут все сложно.
   В посте "как вырастить" про это будет
   1. Они формируются раньше, я про это тоже расскажу в посте "как вырастить".
   2. О, у них разумеется есть свои столбы и стены,
   но про них я тоже отдельно расскажу. Они очень специфичные.
  
   estera
   Это, я так понимаю, взрослая птичка?
   А маленькая, не умеющая летать?
   Или только взлетающая, но еще не имеющая проектов и учеников?
   Или я поперед паровоза бегу опять?
  
   knjazna
   Да, это про взрослых.
  
   Остальное будет в свой срок и черед.
  
   _yart
   +1 к вопросам Эстеры)
  
   И насчет грузоподъемности - чем она определяется-вымеряется,
   от чего зависит и как не надорваться в процессе жизнедеятельности? :)
   А еще - реальны ли вообще ситуации, в которых у ЗГ нет проектов и воспитанников?
   Или объект заботы всегда будет?
   И еще - есть какой-то обязательный набор свойств,
   которыми должен обладать объект, чтобы из него взялись делать проект
   или воспитанника?
   И что бывает, когда дело таки заканчивается неудачей?
  
   knjazna
   Ох, не торопись.
   Дальше все будет, и свисток и белка.
  
   steissd
   На первый взгляд, это человеческое существо весьма симпатично.
   Примеров из реала (известные люди) привести нельзя бы?
   Желательно не из дальневосточных мифов или фантастики сложнее Жюля Верна,
   я с ними слабовато знаком...
  
   knjazna
   Будет-будет, непременно, отдельным постом.
  
   gregory91
   Нельзя ли как-нибудь в будущих постах затронуть тему
   механизма конфликта именно этого подтипа гарпий с единорогами.
   Правда ли, что единорог не может взять от заботливой гарпии
   описанных плюшек (превращения проблем в задачи),
   и если да, то почему так происходит.
  
   knjazna
   Я попробую.
  
   zaliaza
   Может ли ЗГ быть настолько поглощена своим Проектом и Воспитанниками,
   что ни на какие празднички с фейерверками ее уже не хватает?
   Она Несет Свой Крест, потому что Кроме Нее Некому,
   а праздник - упасть и отоспаться.
   Отоспавшись, взваливает на себя еще какое-нибудь
   трудоемкое начинание.
   В качестве отдушины фиалочки на подоконнике.
   Это вообще нормально?
   Или с ней что-то сильно не так?
  
   knjazna
   Нет, с ней что-то не так.
  
   darkmoor
   Внезапно вспомнил о Макаренко.
  
   Эпизод, описанный в прологе "Педагогической поэмы".
   Конкретно, действия самого Антона Семеновича - это не оно ли?
  
   knjazna
   :) нет. Это другой тип гениального воспитателя, Василиск.
   Про них будет рассказ сразу после заботливых Гарпий.
  
   orel_na_vole
   Еще одна симпатичная птичка.
  
   so_wa
   Угу...симпатичная, когда летает.
   Если не летает - это ужас что такое.
   Тушите свет, сливайте воду.
   Говорю как краевед.
  
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Заботливые Гарпии: смотрим внимательно.
  
   Нет, ребята, это никакой не хоббит, это Гарпия.
   И она порядок знает.
   И вас ему научит, если вы вовремя не уберетесь из зоны влияния.
   Впрочем, не факт, что убраться из зоны влияния
   будет лучше для вас.
  
   В отличие от других двух подтипов Гарпий,
   эти Гарпии используют порядок и Правило для того,
   чтобы жить было удобно.
   Ваши личные особенности они тоже принимают - сядьте там прочно -
   как правила, этакий закон природы, согласно которому вы таковы.
   И менять ваши коренные свойства Заботливая Гарпия не будет даже пытаться.
   Им такое и в голову не зайдет.
   Да, сначала Гарпия тщательно проверит, свойство ли это,
   или это еще можно с вас отмыть (или может, если вас покормить
   и дать выспаться, вы станете как-то более логичны и сообразны),
   но убедившись, что это не отмывается и не исправляется
   даже в условиях физического благополучия,
  
   Гарпия признает за вами право быть тем, что вы есть -
   и начнется второй этап общения:
   понимание того, куда вас можно приспособить так,
   чтобы и вам и окружающей реальности от этого стало лучше.
   Порой, если вы попались Гарпии ну совсем не вовремя,
   процесс может напоминать сюжетную линию белки с орехом
   из "Ледникового периода", причем в роли ореха окажетесь вы.
  
   А порой, если у Гарпии есть чуть больше времени и сил,
   это может напоминать строительство "сада камней",
   причем вы будете камнем.
   И так будет до тех пор, пока место вам не будет найдено
   (или вы не удерете).
   После этого Гарпия сможет вступить с вами в нормальную,
   полноценную коммуникацию, то есть если вы дождались этого момента
   и не свалили.
   И это (держитесь) будет действительно полноценное общение,
   в котором найдется место и вашим жизненным планам, и Проекту Гарпии
   (а возможно на каком-то участке это все удастся совместить), и празднику,
   и генеральной уборке, и Приключению (впрочем, об этом позже)
   и немножко поговорить за жизнь,
   и чуть-чуть поделиться мнениями о других людях и их странностях
   (нет, это не сплетни, это попытка об вас понять,
   это свойства у него /нее такие или надо продолжать мыть),
   и выпить кофе с пирожным или покопаться в кулончиках в серебряной лавке,
   или сходить на экскурсию в парфюмерную лавку
   (причем у Гарпии в кармане всегда найдется коробочка с кофейными зернами),
   кому уж что ближе.
  
   Если вам на этом не снесет крышу, можете считать, что вы добрались до рая.
   Потому что вы и ваши жизненные планы с этого момента
   вписаны в навигатор данной Гарпии и являются ее личной ценностью.
  
   Безупречность как желаемое качество близких и свое, конечно,
   будет сохраняться в списке необходимых к исполнению вещей,
   но идея "постараний" и "превозмоганий" и уж тем более
   "постраданий" ради результата не является для взрослой,
   летающей Заботливой Гарпии здравой и правильной.
   Собственно, так они и взлетают:
   поняв, что результат не равен количеству слез, пота и крови,
   пролитых за него. По крайней мере для них.
   Нет, они ОЧЕНЬ уважают тех кто готов,
   срывая ногти, подниматься на Эверест без снаряжения,
   но предложить восходителю набор приспособ,
   позволяющих добраться до избранной вершины с минимальными повреждениями,
   Заботливая Гарпия сочтет своим долгом.
   Нет, они с очень большим сочувствием относятся к людям,
   живущим "навзрыд" и "нараспашку",
   но корвалол и пустырник в столе почему-то держат и предлагают неизменно.
   Как и носовые платки. Ну в большинстве своем.
   Потому что они, кажется, считают, что
   Чувству место на сцене или на празднике,
   а в жизни у него есть какое-то иное назначение,
   чем пускать вразнос всю жизнь чувствующего.
  
   Какое, я не спрашивала :)
   В общем, идея в том, что ВАШ - именно ваш и ничей больше - результат
   должен быть безупречным и достаться вам -
   именно вам и никому другому - вполне допустимым количеством усилий.
   Как-то так, по крайней мере именно это я поняла из бесед
   с "летающими" представителями подтипа.
  
   У хоббитов - нора, в которую они от мира некоторым образом прячутся
   и вылезают только по серьезным поводам. У Заботливых Гарпий - гнездо.
   Уютное, да. Но высоко и безопасно расположенное,
   и из него Заботливой Гарпии виден весь ее мир.
  
   (Добавить комментарий)
  
   dreamer_m
   Цитата:
   куда вас можно приспособить так,
   чтобы и вам и окружающей реальности от этого стало лучше
  
   Правильно ли я понимаю, что вот этот кусок -
   как раз та самая сценарность поведения, когда в принципе
   нет возможности взаимодействовать с объектом,
   не вписав его предварительно в однозначную и четкую картину мира
   (и заранее заданную схему взаимодействий).
   То есть сам сценарий прямо-таки чудесен,
   его проблема в основном в том, что он - единственный возможный?
   И общий для всех представителей подтипа?
  
   knjazna
   вот мне представляется так, но посмотрим еще,
   что они сами скажут
  
   kot_kam
   А недостатки у этих идеальных персонажей имеются? ;-)
  
   knjazna
   А то, что я перечислила - это типа не недостатки?
  
   murys
   Правильно ли я понимаю, что такая ЗГ,
   которая наскоро пытается нового персонажа куда-то втиснуть,
   производит довольно неприятное впечатление, прежде всего потому,
   что обращается с ним как с неодушевленным предметом?
  
   aldanare
   Если я все правильно понимаю,
   как с неодушевленным скорее Владыки Иллюзий обращаются,
   и отличие типов именно в этом.
   ЗГ же сначала пытается понять, как все у вас устроено.
  
   vidrik
   А разделение на Своих и Чужих у них тоже же есть?
  
   knjazna
   Есть, и по такому прикольному критерию... даже по двум,
   но они оба довольно занятные.
  
   audiart
   Ой, что-то слышится родное :)
   Потому что вы и ваши жизненные планы с этого момента
   вписаны в навигатор данной Гарпии и являются ее личной ценностью.
   И она будет их защищать в том числе от вас -
   если вам вдруг придет в голову действовать с ними в разрез.
   Не "поменять планы", а именно сохраняя ценность старых целей
   решить выкинуть их на помойку под влиянием текущих обстоятельств.
   Правильно?
  
   estera
   Ладно бы обстоятельств, это еще можно понять.
   Внутренних тараканов...
  
   vladimir000
   Чувствую, самое фееричное у них - методы работы...
  
   knjazna
   Ох, да. Я расскажу.
  
   collaps
   Начинаю активно сомневаться в собственной рациональности...
   Есть еще какие-то более менее однозначные маркеры-отличия?
   Дабы не путаться?
  
   knjazna
   Есть.
   Не торопитесь, пожалуйста, все уже совсем скоро будет.
  
   irkathena
   а я на-днях на этот вопрос как раз отвечала -
   что Чувство - это не хлеб и не мясо, но кофе или чай - стимулятор.
   Энергетик. Праздник - повод для Церемонии (чайной или кофейной).
   Только им сыт не будешь, да и без него прожить можно,
   в принципе, но это скучнее и всяко хуже,
   ну и тут тоже лучше быть переборчивым -
   следить за качеством того, что впускаешь внутрь себя.
  
   _yart
   Ога-ога, точно.
   Типа стимулятора.
   Такой дополнительный источник энергии для начатого действия.
   Бодрит.
   Или типа специи, чтоб жилось интереснее.
  
   В качестве ориентира в системе координат тоже работает,
   вроде как, но есть подозрение,
   что этот вариант чреват последствиями для всех участников
  
   omega14z
   Это единственный тип Гарпий, похоже,
   с которым можно общатся без ежеминутной необходимости
   вступить в последний и единственный бой.
   Пока описание напоминает моего профессора по органической химии.
   У нее все понимали все. Рано или поздно.
   Она искренне любила студентов,
   при надобности организовывала пересдачи у других преподавателей,
   мед. помощь, разруливала семейные обстоятельства.
   Я лично ей искренне благодарна - мало кто делал для меня столько.
  
   knjazna
   Да, вот я то же самое про свою начальницу могу сказать.
  
   vasilisk_
   Какие чудесные личности! Просто прелесть...
  
   sadjo78
   Цитата:
   "... в котором найдется место и вашим жизненным планам,
   и Проекту Гарпии (а возможно на каком-то участке это все удастся совместить),
   и празднику, и генеральной уборке, и Приключению
   (впрочем, об этом позже) и немножко поговорить за жизнь..."
  
   *задумчиво*: в коучинге это называется "Сшивка целей"
   И - да, обязательно с комфортом и удовольствием,
   не обдирая ногти ни в коем случае.
   В общем, мне это очень нравится )))))))
  
   knjazna
   А вот они это инстинктивно делают, прикинь???
   И еще странный вопрос
  
   estera
   Широк ли наш мир? Смысл вот какой.
   Наше взаимодействие с окружающей реальностью строится
   на негласном предположении,
   что реальность (или тот ее кусок, в котором мы непосредственно находимся)
   устроена все-таки достаточно правильно и логично, в любом случае так,
   что в нее (теоретически) всегда можно конструктивно и взаимополезно
   вписать любого, у кого для этого есть желание.
   Так вот насколько велик этот кусок реальности
   и что находится за его пределами?
   Или вообще такого деления нет:
   мое пространство - чужое (враждебное) пространство?
   А как тогда представители нашего подтипа живут в войну,
   при тираниях и т.п.?
   Продолжают верить, что "в целом всё хорошо", войны нет,
   а тирания - это не тирания, а справедливая строгость?
   Или говорят себе и близким:
   "Во внешнем мире всё плохо и фиг с ним, а у нас тут всё будет хорошо,
   и я всех урою, кто нам помешает".
   Или оба варианта равновероятны?
  
   knjazna
   А на этот вопрос ответы будут позже.
   В следующих постах.
  
   rich_ostroumov
   вообще, очень похоже на мою матушку.
   там, действительно, весьма уютно, но порой очень хочется
   срыть из этого гнезда куда подальше.
   возможно, именно это я и делаю всю свою сознательную жизнь...
  
   lenkao
   Комменты не читала, но спрошу, извини, если вопрос уже был:
   так вот это же ангелы получаются, с нимбом и с крыльями.
   Или недостатки у них тоже есть, просто ты о них позже напишешь?
  
   Update: в ходе чтения комментариев выяснила,
   что кое-что из вышеописанного ты считаешь недостатками.
   Извини, вопрос снимается, значит, ангелы они для меня -
   и то, наверное, пока не попала в их зону влияния.
  
   alegz
   Да, сначала Гарпия тщательно проверит, свойство ли это,
   или это еще можно с вас отмыть
  
   Не, конечно, грязнули должны быть отмыты, ибо грязь - это плохо.
   Но, во-1, самих грязнуль не спрашивают, грязны ли они,
   а во-2, критерии грязи у каждого мойдодыра свои.
   И смыть полоски с тигра до состояния тушканчика -
   в общем-то, задача вполне себе на уровне.
   Оно, конечно, выяснится, что полоски у взрослого тигра несмываемы,
   но ты попробуй докажи до того, как тебя изрядно...
   до дыр... каустической содой...
  
   me_erin
   Такой разрез: если ты стоишь на пути ее планов,
   или Проекта, или принципов, или представлений о "правильности" -
   причем вдруг, и основательно так, аки гвоздь в седалище, -
   то первым пунктом тебя все же будут прицельным бомбометанием
   урывать под грунт (ибо Гарпия)?
   И вторым пунктом тоже (если еще выжил)?
   И только третьим (если все же живой и осознанно так шевелишься...
   отряхиваешься, мда...) - примут как часть мира и будут "встраивать"?
   Оно?
  
   knjazna
   Да, причем не своими руками, а теми,
   которые в ее мире предназначены для подобной работы,
   и будь уверен, в ее мире (если она летает) такое есть.
   В должном количестве.
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Заботливая Гарпия: про униформу.
  
   ...думаете, сейчас опять будем разглядывать мундир
   или сценический костюм и грим, искать соответствия
   и подбирать интерпретации? Ну и обломитесь.
   Униформы тут НЕТУ. Как идеи.
   Есть другая идея, более индивидуальная: образ себя, формируемый,
   разумеется, в том числе поведением и одеждой.
  
   Красный деловой костюм, безупречно сидящий по фигуре
   и строгого покроя, но... вырви-глаз-какой-красный.
   Или восемнадцать колец на двух руках (кто мне объяснит,
   КАК такими руками можно играть на фортепиано
   и не цепляться этим всем добром друг за друга, -
   но на ней это смотрелось совершенно органично и ничуть ей не мешало)
  
   Или аромат мёда, шлейфом тянущийся за зав. отделением гнойной хирургии
   в течение всего обхода и остающийся в каждой палате.
   Или мягкий свитер со свободным воротом, юбка в пол,
   и - сапоги на 7-сантиметровой стальной шпильке.
   Или абсолютно нейтральный офисный вид,
   взгляду зацепиться не на чем: темно-серый костюм, светло-серый галстук -
   и носовые платки с вручную вышитой цветной монограммой,
   на каждый день недели свой.
  
   Или ярко оранжевый с черными вставками комбинезон, носимый в пир,
   мир и добры люди и меняемый на такой же точно
   по окончанию срока годности.
  
   Или строгая, почти парадная пиджачная пара,
   идеальная классическая стрижка и крохотная серьга с бриллиантом
   в четверть карата в левом ухе.
  
   Или ветровка, ангорский свитер, пушистый как живой кот,
   и добела застиранные, сияющие, СТЕРИЛЬНЫЕ, блин, бледно-голубые джинсы
   в Питере в мокром и слякотном декабре. И кроссовки. Белые.
   И хвост до лопаток, чистый - аж искры сыплются с него.
  
   Очень стильные дамы и господа, причем индивидуально стильные.
   Другие облезут в мучениях, пытаясь повторить по модному журналу то,
   что эти получают в режиме "надели и пошли".
   Среди них практически не встречаются одетые безвкусно.
   Ярко, заметно - да, в количестве, безвкусно и без стиля - никогда.
   Причем стиль этот рассчитан на восприятие с площади или из зала,
   а не со сцены.
   Что особенно прикольно - их имидж и стиль будет витриной,
   позволяющей составить довольно точное впечатление о стиле поведения
   и взаимодействия, области деятельности и предпочтениях.
   Нужно только смотреть внимательно и верить тому, что видишь.
  
   И знаете, почему это так?
   А потому, что внешний вид - один из значимых инструментов влияния,
   важность которого трудно переоценить.
   То есть, вряд ли представители типа думают об этом прям так словами
   и вот непосредственно в выражениях, употребленных мной,
   но то, что они делают со своим внешним видом,
   работает на усиление нужного им впечатления в непосредственном общении
   с каждым из окружающих их людей. И еще как работает...
   Впрочем, об этом - отдельным постом.
  
   (Добавить комментарий)
  
   so_wa
   Мда... пойти заново перелинять, что-ли?...
  
   knjazna
   НИНАДА!!! Я не выживу.
  
   ancient_one
   Хмм... это просто мне так кажется,
   или они этим думают (этим = "И ЭТИМ ТОЖЕ")?
   Т.е. стиль одежды не только как инструмент влияния,
   но и в более общем смысле
   как продолжение образа мыслей и действий.
  
   knjazna
   Да, очень точная формулировка:
   они этом тоже думают себя.
  
   nasse
   Какие они прекрасные.
  
   pirson
   :)) прямо родное что-то.
  
   kontramot
   Внешним видом можно, безупречно соблюдая все формальные правила,
   в любой формальной ситуации расставить свои смысловые акценты.
   Вопрос: у ЗГ образ формируется каждый день
   в зависимости от ожиданий и планов на этот день,
   или может "фиксироваться" и прослеживаться длительный срок,
   привязываясь и к общему настроению ЗГ и периоду жизни?
  
   knjazna
   Я не знаю, я же не оно.
   Но большинство из известных мне были всегда одеты стильно и к случаю,
   а те, которые одеваются стильно, не не к случаю,
   как правило и в ситуации, в которой случай случился,
   выглядят даже не гостями а примерно так туристами.
  
   murys
   Мою бабуську, как я теперь думаю видимо ЗГ,
   похоронили в бигудях - собираясь в стационар, она на ночь завивалась.
   И одевалась, правда, очень впечатляюще, в те еще годы,
   когда модно было все сочетать в тон,
   она в одежде любила играть на контрастах -
   например, платье глубокого-сине-лилового цвета и в нему янтарные бусы.
   Больше всего в моей маме ее огорчало то,
   что мама так и не научилась никогда прилично одеваться и краситься...
  
   vladimir000
   Уже второй пост мне кажется,
   что с этими птичками лучше в социальные контакты вообще не вступать
   (или, в крайнем случае, сокращать дистанцию до минимума),
   в качестве просто коллеги/знакомого/члена одной тусовки
   они всю кровь высосут в попытках привести тебя
   в соответствие придуманной ими норме/положению вещей,
   причем будут упорны настолько что выбора оставят только два -
   или убежать, или сровнять с землей вообще все на общей площадке.
  
   Угу, блин. Заметка себе на память - вот оно, оказывается,
   по какому еще критерию кучу лет назад стороны поделили песочницу
   с полным непониманием базовых мотивов друг друга...
  
   belaya_mishka
   да, все дело в деталях.
   Карошие птички, мне пока нравятся)) такие... понятные что ли))
  
   nari_gordon
   *Бьецца в истерике* Хочухочухочу ЭТО в свой личный зверинец!
  
   knjazna
   Фигня в том, друг мой,
   что этот вариант не предусмотрен законом природы.
   ТЫ в личном зверинце ЭТОГО - возможна вполне.
   Наоборот - вряд ли.
  
   zaliaza
   Я пару месяцев назад проводницу такую в поезде наблюдала.
   Спортивные штаны, мужская клетчатая фланелевая рубаха
   с закатанными рукавами - называла всех пассажиров на "ты",
   меня обозвала "милым ребенком",
   одной долговязой девице САМА предложила перейти с боковушки
   в плацкарте на освободившееся более удобное место,
   в общем, успевала нежно и ласково обиходить весь вагон.
  
   Утром перед прибытием собирала белье и разливала чай,
   еще будучи встрепанной и в трениках, а выходя на платформу,
   я обалдела: стоит у двери, строгая и подтянутая,
   в идеально сидящей форме и лихо сдвинутой набекрень пилотке.
   Когда успела?!!!
   Хочу еще покататься на том же поезде в том же вагоне,
   эта проводница меня обаяла напрочь.
  
   knjazna
   :)) ага. Оно самое.
  
   helly_hellstrom
   Да, чувство вкуса и чувство стиля.
   Кстати, они имеют тенденцию прилипать,
   в числе прочих гарпийных привычек, к объекту внимания ЗГ.
   Если, конечно, обладать нужной восприимчивостью))
   И хорошо так прилипают.
   Способности интересно одеваться, уместно выглядеть и достойно держаться
   считаю во многом благоприобретенными
   и рада этим благоприобретенным способностям до чрезвычайности.
   Правда, использую их совсем по-другому.
  
   Прилипает, что фиг отлепишь!
   zaliaza
   "Ну что ты все в курточке бегаешь, как девочка?
   Давай пойдем и купим тебе приличное пальто или шубу,
   а то стыдобища, тебе ж уже не 15 лет!"
  
   Много лет мне понадобилось, чтобы осознать,
   что у меня вообще-то вкусы относительно одежды от маминых отличаются.
   Теперь меня хватает на то, чтобы раз в месяц объяснять,
   что шубы тяжелые, а пальто неудобно, поэтому я буду ходить в куртке,
   да, и в театр тоже.
   Согласна еще на красивый длинный пуховик, потому что он легкий,
   но шубу не хочу совсем. И так каждый месяц, после каждой получки.
   Она это просто не запоминает или надеется, что я передумаю. :-)
  
   lemur_
   По поводу Заботливых Гарпий должна намарать послание,
   потому что благодаря этим существам,
   видимо, кислый лемур и выжил.
  
   По посту и мелочи.
   1. Галстуки. Настроение одного начальника вычисляли по галстукам.
   А у англичанки - платочки и сережки.
   Цветовая гамма, манера повязывания,длинга серег и цвет волос
   свидетельствовала о ситуации и ее личном положении.
   Обоих ЗГ нельзя не заметить при в общем-то стандартных
   для их поколений данных.
   Ну вот насчет мягкого свитера, юбки в пол и сапог было забавно читать.
   Вы ее никогда не видели.
  
   2. Со вторым, мужским ЗГ, почти не общалась.
   Но именно в сложные минуты он не забывал о словах поддержки
   через третьи руки даже.
   Но я вообще черт знает кто ему, он не обязан меня помнить.
   Отношения с подчиненными.
  
   3.Любопытно, что когда он заболел и не смог поехать на новый год,
   такой левый персонаж в его жизни как я,
   тоже не поехал на это празднование.
  
   4. "Сегодня вы услышите такое..."
   Суровая дама с командными замашками, экс-завуч школы,
   ведала у него кадрами и уволилась, уехав к сыну в Израиль.
   продержалась она полтора года; он никого не брал на должность.
   Сейчас стала еще строже, ругается еще ужаснее, но работает там же.
  
   fluffy_gremlin
   Забавно. Нескольких представителей типа
   среди своих знакомых уже узнала.
   По десять узких серебряных браслетов на каждой руке
   и целый день ведет машину под их мелодичный перезвон.
   Педагог, гиперопекающая мама.
   Причем, опекает не только сына, но и тех, кто под руку попадется.
  
   estera
   В такт подобранные друг к другу, блузка, юбка, кольца,
   лак для ногтей, бусы, шляпка, очки, сумочка, балетки...
   на трибуне "Лужников" и с фанатским шарфиком "Спартака".
  
   Всё то же самое, но без "розы" я тоже ношу.
   Причем даже когда нет контрастов и резких акцентов,
   всё выдержано в стиле точь-в-точь по журналу,
   всё равно обращают внимание, мол, необычно, с выдумкой, стильно,
   всё в масть.
   Я объясняю именно тем, что всё мало того что друг с другом сочетается,
   так еще и мне идеально подошло - не только к лицу, но и к настроению.
  
   Угу, спасибо.
   knjazna
   Куда-то в эту сторону, да.
  
   decoratrix
   Фигасе. Значит, один из моих ближайших присных,
   которого считала стальным стражем, на деле этакая вот птичка.
   То самое место празднику в очень непростой жизни,
   тот самый воспитательский дар - и к этому строгие
   безупречно сидящие костюмы
   с нетривиальными галстучными булавками.
   Одна из них - маленькая серебряная вилочка.
   А по дому он ходит в специальных домашних брюках
   с заглаженными стрелками и в настоящем японском коротком кимоно,
   и это сочетается.
   Год назад существо начало взлетать...
  
   ukiriki
   Ух, красавцы!
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Заботливые Гарпии: на кого посмотреть.
  
   То есть, если именно ПОСМОТРЕТЬ, и так чтобы на сцене -
   то проще всего на Веронику Долину.
   Она ну типичнейший представитель, просто образец для палаты мер и весов.
   Или на Максима Леонидова.
   У него тоже тип виден прекрасно.
  
   Если вы хотите посмотреть на то, что они делают -
   посмотрите книги Елены Васильевны Снисаренко, психолога,
   автора многих тренингов, пособия по массажу Владимира Ивановича Васечкина,
   профессора медицины, книги по кулинарии химика Лидии Петровны Ляховской.
   И кстати, кто не озаботился -
   хотя бы просмотрите тексты "На стороне ребенка"
   и "На стороне подростка" Франсуазы Дольто, о которой я рассказывать не буду,
   и так уже достаточно о ней сказала за эти три года.
  
   Биографии авторов можно найти там же, в книгах,
   они между строк и прямо по тексту размазаны ровным слоем.
   Выделить из текста автобиографические данные труда не составит,
   они себя как бы не вполне отделяют от того,
   чем они занимаются.
  
   (Добавить комментарий)
  
   steissd
   Спасибо. Теперь есть хоть какие-то примеры.
   Пойду искать биографии.
  
   cassiele
   сегодня смотрела интервью с Леонидом Ярмольником по культуре
   и закралась мысль, что тоже из них... ?
  
   knjazna
   Ой. Совсем про него забыла :) Спасибо.
  
   irkathena
   занятно - я с Вероникой дружу всю жизнь :-):-) песенки её пою.
   думала - тождики по сициотипу, выходит, что и не только :-)
  
   estera
   Интересно Франсуаза Дольто писала.
   Почитаю ее подробнее.
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Заботливая Гарпия: жизнь в гнезде изнутри.
  
   Как только начался разговор об этом подтипе, начались вопросы - проблемы-то где?
   Где подстава-то?
   ОК, вот вам открытым текстом про подставу, кто в прошлых постах не разглядел.
  
   Перед тем, как мы начали про этот тип говорить,
   мы долго-долго разговаривали про влияние.
   Про то, чем манипуляция отличается от влияния,
   где между ними граница и как ее отличить.
  
   Итак, Заботливая Гарпия хочет видеть в своем близком
   (читать - подопечном, раз уж он в гнезде)
   только его лучшие стороны.
   И делает все, что только может для того, чтобы оный подопечный
   проявлял себя с лучших сторон как можно чаще и как можно более долгое время.
   "Все, что может" будет в обязательном порядке включать в себя:
  
   -сохранение контакта с подопечным
  
   -неукоснительное соблюдение Заботливой гарпией принципа
   конструктивности в коммуникации
  
   -соблюдение всех интересов подопечного,
   начиная с самых способствующих развитию и проявлению
   его уникальности с самой социально приемлемой
   и (в перспективе) обеспечивающей признание стороны.
  
   -соблюдение принципа ненасилия в продвижении своих идей и методов.
  
   -по возможности, приближение Гарпии к той планке требований,
   которую Гарпия устанавливает для подопечного,
   или наличие в опыте у Гарпии взятия этой планки.
  
   -если предыдущий пункт невыполним в силу различий Гарпии
   и подопечного Гарпии, то сбор максимального количества ресурсов
   для реализации целей подопечного.
  
   Опять сплошной мед, сейчас скажут мне, а где ж деготь-то?
   Ребята, так вот же он, перед вами.
   Потому что в итоге жизнь подопечного Гарпии превращается в...
   даже не знаю как объяснить-то.
  
   А, вот. Есть такая поговорка у русского народа:
   "живет - как песню поет", так вот именно это и случается
   с подопечными Заботливых Гарпий.
   Кто помногу профессионально или на хорошем любительском уровне пел,
   тот меня понял. Кто не пел - представьте разницу, например,
   между подиумной походкой - и обыденной, для асфальта,
   или, еще лучше, для дачной грунтовки на речку,
   пока никто не видит.
   Или между танцем - и прогулочным шагом. Представили?
  
   А теперь следующий шаг:
   представьте себе, что вам пытаются определить как норму поведения -
   пение или театральную декламацию, причем в стихотворной импровизации,
   вместо разговорной речи;
   подиумную походку вместо обыденной, начиная с первого шага
   из постели утром и заканчивая последним шагом в постель вечером;
   танец вместо неспешного шага на прогулке... и так далее.
  
   И то, что допустимо для "остальных", для вас - ой, фу.
   Некрасиво, неэстетично, непредставительно и вообще -
   давай-ка переделаем, пока никто не видит, и больше так не делай.
  
   Нет, так будет не во всех областях жизни.
   Но там, где вы успешны, наверняка, а в двух-трех смежных областях -
   ну по возможности.
   У вас просто НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ сделать лажу, потому что
   вас подстрахует и дотянет до нужного уровня формирующее
   и поддерживающее влияние Заботливой Гарпии.
   У вас НЕТ ПРАВА подойти к задаче с половиной силы,
   с половиной вовлеченности, потому что вложились НЕ ТОЛЬКО ВЫ.
  
   Вы не можете даже устать или потерять интерес,
   потому что это ваше ЛЮБИМОЕ ДЕЛО, и НА ВАС НАДЕЮТСЯ.
   Вам помогут собрать все кефирные пробки и конфетные фантики,
   положенные за этот уровень результатов,
   но вам с них уже не будет никакой радости - не потому
   что это фальшивка, а потому что все ваши эмоции,
   все ваше внимание, весь ваш потенциал -
   включая ту в общем-то мелочь, которая нужна для связи с собой -
   будет вбит в ВАШЕ ЛЮБИМОЕ ДЕЛО. Вашими же руками.
  
   Настанет момент, когда вы поймете, что вам пофигу,
   что у вас в тарелке, и чем вы моете голову,
   и чем вы расписываетесь в зарплатной ведомости
   (или записываете в дневник задание на дом) -
   и отметите для себя, что цвет рубашек и шарфиков уже выбран за вас,
   и хорошо, что это сделано, потому что блин ну нет у вас на это сил.
   Вообще никаких.
  
   А если вы рыпнетесь и попробуете выдрать выходной на... опаньки.
   А что случилось, хотелка-то - та, которая раньше двигала ножки резвые
   бежать когда на карусель, а когда на лодке покататься,
   когда в парк, а когда на тусовку - куда же она делась-то вся?
   Почему такие сложности с пониманием, когда встать, что съесть и что надеть?
   Выяснится, что вся связь с собой у вас уже вбита в эту самую область успешности,
   которая ненавязчиво так и незаметно превратилась в дело жизни.
   Или претендует на это.
   И вне ее есть кусок мяса, который когда-то был вами,
   и который теперь не организовать вне этого дела никак вообще.
   Что, все еще кажется, что это мед?
   Вас этот стиль жизни все еще привлекает, как возможный вариант?
  
   Тогда двигаемся на следующий этап: вслед за вашей хотелкой,
   ваше здоровье пойдет туда же, в самореализацию.
   Нет, вам вовремя подсунут хорошие витамины, запишут
   на консультацию к надежному врачу, выпихнут вас на прививку от гриппа,
   вырвут для вас с мясом путевку в санаторий или на курорт -
   но ни грамма ваших сил и ваших возможностей не будет вами потрачено
   мимо вашей реализации. Реально вашей, кроме шуток.
  
   НО. У вас не будет "сегодня".
   То, что как ваше "сегодня" будет видно стороннему наблюдателю,
   вам, изнутри, будет ощущаться как путь в сияющее "завтра",
   который нельзя не преодолеть.
  
   Потому что, повторяю, вложились не только вы.
   И если вы выберете сойти с дистанции - обиды Гарпии
   будут в общем вполне искренними и где-то даже справедливыми,
   если обида бывает справедливой вообще.
   Только вам с того легче не будет.
  
   Гарпия, ребята - это Гарпия.
   Это специальный стиль жизни, мы про него потом еще
   в заключительном посте про тип поговорим.
   И вам этот стиль жизни будет предложен, уж если вы оказались рядом.
   Если вы захотите свое "сегодня" себе, конфликты с Гарпиями неизбежны.
   Варьировать может только сила, форма и повод для конфликта.
  
   (Добавить комментарий)
  
   ddodo
   Угу.
  
   "Вложились не только вы", ыыыыы... :(
  
   Чисто практический вопрос: интересно, будет ли обиженная гарпия...
   эээ... препятствовать защите?
   Я удрала, когда здоровье посыпалось.
   Потом три года в себя приходила и пока альтернативную идентичность
   не отрастила - не могла этот ***** диссер открыть.
   А гарпия тем временем скушала еще двоих и разругалась со всеми.
   При этом специалист - офигительный.
   Эффективность, работоспособность - ухх..
   И очень обаятельная дама.
  
   knjazna
   Будет. До определенного предела.
   Пока влияние будет оставаться влиянием, а не перейдет границу,
   за которой оно станет манипуляцией.
  
   zaliaza
   А вылетев из гнезда, обнаруживаешь,
   что и вот этим СВОИМ делом заниматься уже не получается.
   Своя хотелка уже атрофировалась, зато четко знаешь,
   что вот ЭТО нужно ЗГ, а не тебе.
   А чего ж мне нужно? А фиг его знает.
   И пока разберешься, пока сообразишь, что вон то занятие было своим,
   а ЗГ его просто прихватизировала, пока возьмешь его себе обратно...
  
   knjazna
   Она твое ценное занятие не прихватизировала, в том-то и деготь весь.
   Она просто тебе помогла сделать его так хорошо,
   как у тебя самой бы в жизни не получилось,
   и ей твой результат не нужен, ей другое нужно: ты с этим результатом.
   И вот этот финт - осознать невозможность
   авторизовать результат, который выше заложенного в самооценку -
   им просто органически не выполнить,
   откуда и все конфликты.
  
   likanta
   Кхм... То есть они как партнёры на долгое время будут хороши
   и полезны только для тех, у кого связь с собой и так не сильна,
   и в процесс существо уходит всем собой?
   Мне рядом с такими птичками селиться противопоказано...
  
   knjazna
   ... в общем, да, все верно.
  
   Как этап в жизни близкое знакомство с ними скорее везение.
   Но только как этап. Главное - вовремя этот этап завершить,
   пока этап не завершил вас.
  
   estera
   Еще мы должны быть здорово эффективны в Империях,
   То есть там, где качество жизни изначально никакое,
   потому что люди органически не приучены его себе обеспечивать
   и даже чего-то особо хотеть...
  
   el_d
   А насколько возможна ситуация следующего свойства:
   проект охотно и с полной отдачей стремится к совершенству и сам -
   может тут получиться вполне удовлетворительное и безболезненное
   сотрудничество?
  
   knjazna
   При условии, что конец проекта четко обозначен как итог,
   и это одинаково понято всеми участниками.
   И при условии, что следующий проект будет начат
   не немедленно по окончании предыдущего,
   а таки через ощутимую паузу.
  
   aldanare
   А каковы Заботливые Гарпии в общении на дальних дистанциях?
   Потому что пока речь шла только об их отношениях со "своими"...
  
   knjazna
   А следующих постов подождите.
  
   estera
   Ой... А что делать, чтобы человека таким образом не придушить?
   Я самостоятельно не вижу ни одного варианта,
   кроме как работать "временной кризисной службой",
   то есть четко понимать, что такие отношения - не навсегда,
   а пока человек сам двигается с трудом, то есть выбирает
   между упасть совсем и "идти по подиуму",
   а просто идти - это даже возможности не стоит.
   А когда у него эта возможность появляется -
   мне наступать себе на хвост, и пусть дальше идет без меня.
   Правда, как это сделать вообще без обид - не знаю.
  
   Был на заре туманной юности у меня конфликт с младшей подругой,
   видимо, именно поэтому.
   Причем вы описали тонкое воздействие,
   а я вела себя грубо и по-дурацки - по молодости и потому,
   что у меня уже тогда у самой депрессия начиналась
   из-за жизненных обстоятельств.
   .........
   Короче, было всё очень некрасиво, и тогда мы сильно
   отдалились друг от друга.
   То есть я извинилась, она извинилась, к тому же время,
   когда ей я была сильно и позарез нужна, прошло,
   она познакомилась со своим будущим мужем (кажется,
   не без моего участия), я уехала... сейчас мы дружим, но отдаленно.
   Мне ее образ жизни неблизок, ей - мой, но мы друг друга уважаем.
   И вот с тех пор я пришла к выводу, что нужно стараться
   отпустить человека до того, как могут быть наломаны всяческие дрова.
   Но как подцелить именно этот момент - не знаю.
  
   Вопрос
   morteleth
   А если у подопечного специфическая особенность такая,
   что не будет он танцевать на прогулке и все.
   Что он принципиально не хочет делать СВОЁ ЛЮБИМОЕ ДЕЛО
   более n часов в день 5 дней в неделю,
   а если материально обеспечен, то лучше и помельче
   (кроме авралов, которые по определению не чаще раза в 2-3 месяца).
   Ну вот ленивый он и недостаточно целеустремленный -
   по-хорошему любимых дел у него несколько,
   отношение к успеху сугубо материальное
   (нет цели "быть лучшим", есть цель получать удовольствие
   от процесса и добиваться материально-весомых результатов),
   дополнительно напрягаться ради того, чтобы и ЗГ было хорошо,
   подопечный тоже отказывается (по крайней мере,
   в долгосрочной перспективе. Раз-два, возможно, дальше - нет.).
  
   Вот с рациональными мне всегда прекрасно взаимодействовалось,
   а с заботливыми не доводилось, пытаюсь прикинуть.
  
   knjazna
   А вот Эстера выше рассказала
  
   richana
   Цитата:
   "То, что как ваше "сегодня" будет видно стороннему наблюдателю,
   вам, изнутри, будет ощущаться как путь в сияющее "завтра", который нельзя не преодолеть...
  
   Угу. А если почему-либо получилось так, что
   - с дистанции так или иначе сошел
   - и возвращаться на нее почему-либо в качестве реальной перспективы
   не рассматривается.
   То, даже если обида/разочарование ЗГ тебя уже не могут
   достать непосредственно, ощущение вины перед ней за потерянные
   ее в тебя вложения и так и не пройденный путь
   (достойный, на самом-то деле) может выгрызать внутри
   "непрошедшего" совершенно потрясающие лабиринты
   с очень злыми Минотаврами.
   Особенно, если "сойти" не ощущается как свой осознанный выбор,
   а относится к серии "ну получилось так".
  
   estera
   О... А как будет выглядеть жизнь двух таких птиц в одном гнезде?
   Они таки договорятся, что воспитывать друг друга не надо,
   но тем не менее время от времени будут пытаться это делать?
  
   knjazna
   Думаю, что периодически таки будут пытаться друг друга улучшить,
   но с течением времени будут спохватываться все своевременнее
   и своевременнее. И могут даже в какой-то момент
   переключиться на совершенствование чего-то внешнего.
   Воспитание собаки, например.
  
   estera
   О, а еще вопрос...
   Судя по описаниям и по личному опыту,
   прямая жалоба "мне плохо, у меня сил нет, я болею, я хочу отдохнуть"
   не останется без внимания: мы не будем заставлять через "не могу"
   и даже через особенно сильное "не хочу".
   Какова вероятность, что от нас будут спасаться симуляциями,
   бегством в болезнь или зависимостями?
   Или зависимости всё-таки - это не то?
  
   _zvery_
   теперь поняла, в чем "ложка дегтя".
   и кажется, это именно та ложка дегтя, унюхав которую,
   я слиняю со скоростью свиста.
   а я удивлялась, что не могу идентифицировать
   ни одного ЗГ в своем окружении:)
  
   и вопрос - а они как-то измеряют вот эту нагрузку для себя?
   как-то отмеряют пределы?
   бывает ли, что перенапрягаются и тоже разваливаются?
  
   helly_hellstrom
   "Как только начался разговор об этом подтипе,
   начались вопросы - проблемы-то где? Где подстава-то?" -
   а она действительно со стороны (и изнутри самой Гарпией)
   не идентифицируется ну никак.
   А еще лопата в том, что тот, на кого надели это пальтишко,
   подкладку тоже очень долго не замечает.
   И понимает, в чем подстава, только тогда,
   когда худо-бедно выходит пальто снять.
   Вот тогда и озаряет ярким светом догадка,
   отчего же пальтишко так жало и терло.
  
   Просто процитирую: "Все надо делать красиво".
   Надо ли говорить, что эти слова мне доводилось слышать чаще всего?
   И (вот же ж блин) довольно часто они действительно
   себя оправдывали и пригождались...
   вот только я до сих пор не умею толком
   и по-настоящему радоваться полученному результату.
   Да и вообще, я как только начала читать серию постов про влияние,
   до меня сра-азу дошло, по каким граблям я гуляла с детства,
   почему они лежали именно там и отчего именно в определенном возрасте
   я оказалась наедине с собой и пониманием того,
   что себя я найти в этом всем не могу. Меня тут просто нет.
   То есть я-то есть, и умений у меня - без дураков -
   множество разных и полезных,
   и каждое (!) из этих занятий мне нравилось в процессе освоения,
   но вот только я сижу сейчас, такая красивая,
   и не вижу в своей жизни ровно никакого смысла и радости.
   Вот такое было невеселое прозрение.
  
   Кстати, смешно, но меня-таки и ходить красиво учили.
   На полном серьезе.
   В рамках требований тренерши по художественной гимнастике.
   Кстати, в дальнейшем мне эти занятия тоже пригодились
   и пошли на пользу. Да.
  
   Цитата:
   "У вас не будет "сегодня".
   То, что как ваше "сегодня" будет видно стороннему наблюдателю,
   вам, изнутри, будет ощущаться как путь в сияющее "завтра", который нельзя не преодолеть" -
  
   да-да-да. Фасон пальто хорош, и от холода оно защищает.
   И восхищение окружающих вызывает. И оно даже по теме, это восхищение.
   Вот только подкладка...
  
   Надо ли говорить, что сейчас я стала на редкость неудобным ребенком,
   с которым периодически возникают конфликты?
   Надо ли говорить, что я даже понимаю, что обиды на меня отчасти
   справедливы, если смотреть не моими глазами?
   *вздохнула, пожала плечами*
  
   letunia
   сижу, перечитываю и пытаюсь осознать, почему оно все плохо...
   Правда, правда... И не вижу.
   про здоровье мне понятно, про то, что досуг у меня своеобразен
   это тоже понятно.
   Но где, как и когда меня так умудрились направить,
   что я не заметила, я до сих пор сообразить не могу.
   У вас не будет "сегодня"
   Тут да, с сегодня у меня странные отношения.
   И если на это конкретное дело не запланировано части дел,
   которые реализуют те несколько успешных областей,
   то и правда не знаешь куда себя приткнуть.
  
   knjazna
   А хотите анекдот?
  
   Если Вы не снесли тот красивый штопор на три поста в своем ЖЖ,
   то вернитесь к нему и посмотрите внимательно на эти посты.
   Потому что это - диалог именно с таким воспитателем.
   Вот это "я сама выберу, обо что мне сломаться,
   но по крайней мере это будет мне вкусно" - форма конфликта
   эмансипации свойственная именно для таких отношений.
   Эта уверенность, что МОЖНО падать макушкой вниз на камни,
   воспитатель поймает в полете и даже ничего нового не скажет.
  
   laska_
   да. вот он, мой идеал. вот на кого я всегда хотела быть похожей.
   "все будет хорошо, только слушайся меня..."
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Заботливые Гарпии: как вырастить.
  
   Как и в случае с предыдущими подтипами,
   физическое здоровье и дефицит ресурса необходимы
   для формирования Заботливой Гарпии.
   Если ресурса будет вдосталь всякого, на все случаи жизни,
   то ничего у вас не получится.
  
   Проще всего, конечно, растить Заботливую Гарпию,
   взяв младшего ребенка в большой семье,
   и установив в этой семье такой порядок взаимодействий,
   чтобы дефицит ресурса полностью или почти полностью
   покрывался вложениями усилий членов семьи:
   Самая дешевая картошка, да, но мы ее просто внимательно чистим.
   Самый простой стиральный порошок, но если перед этим замочить белье
   в холодном содовом растворе...
   Нет-нет, никаких генеральных уборок, да и когда нам -
   мы просто метем дом мокрым веником каждый день, столько раз,
   сколько человек в нем живет, плюс по разу на каждого гостя.
   Да, всю квартиру.
  
   При этом нужно неукоснительно соблюдать правило
   "лучше блюдо зелени и при нем любовь,
   нежели заколотый бык и при нем ненависть".
   Члены семьи должны любить друг друга и хотеть друг другу добра.
   Искренне, постоянно, и каждую минуту.
   И стремиться устроить друг другу хоть маленький, но праздник,
   хоть пустяковый, но повод для улыбки - при любой возможности.
  
   Итак, режим первый вложиться в ближнего сейчас,
   чтобы сделать назавтра хорошо ему, а посредством этого - и себе.
   Таких Заботливых Гарпий полно среди детей военного времени,
   растивших самих себя, пока отцы воевали, а матери работали.
  
   Есть вариант посложнее.
   Берем единственного ребенка в неполной семье и маму,
   которая настроена сделать все от нее зависящее,
   чтобы у ее чада сохранилось и было развито
   как можно больше возможностей реализации. Или такого же папу.
   А денег в эту ситуацию не берем совсем. Или берем минимум.
   Зато берем бабушку или дедушку, которые готовы вкладываться
   во внука/внучку по полной, исходя из интересов его развития.
  
   Все взрослые в этой семье должны не просто знать слова "самовоспитание"
   и "самодисиплина", но это должны быть два понятия из ежедневного обихода
   взрослых, их стиль взаимоотношений с собой и с миром.
   Чтобы ребенок не знал, как бывает иначе, лучше всего до школы.
   А в школе наблюдал бы и сами иные варианты, и их итоги -
   и делал выводы сам.
   В семейном стиле.
  
   Режим второй, если одной фразой вложиться в себя сегодня,
   чтобы получить результат завтра.
  
   Режим третий: кроме меня, никто не построит мое будущее,
   и делать это надо начинать сейчас.
   Вариант тяжелый в исполнении и требующий очень серьезного везения:
   берем ребенка, желательно у любящей и понимающей мамы -
   и увозим его от мамы в детский коллектив.
   Где крепим ведомым к более старшему или сильному лидеру.
   И фиксируем эту пару так, чтобы она оставалась парой
   на время всего цикла жизни коллектива
   (это в среднем месяц-два, потом или начинаются разброд и шатания,
   или условия будут меняться - потому что детский коллектив так живет).
   То есть, лагерь отдыха или спортивные сборы подойдут просто замечательно.
   Если условия предполагают непрерывное проживание детского коллектива вместе
   (как в интернате), то фактором, меняющим жизнь коллектива
   могут быть соревнования, выступления, конкурсы - что угодно,
   переключающее внимание детей с вопросов иерархии в коллективе
   на внешнего оппонента и вопрос превосходства над ним.
  
   То есть, жизнь этого коллектива должна проходить
   в постоянном напряжении сил и с очевидной перспективой
   отсева не справившихся с нагрузкой.
   НО: при этом командный результат должен учитываться
   каждому члену команды - так чтобы те,
   кто обеспечивает фундамент для этого результата,
   "труженики тыла", ведомые - тоже получали свои бонусы
   за победу пары или группы.
  
   Режим четвертый мой способ побеждать -
   создать победителю все условия для победы.
  
   Вероятно, представители типа в коментах расскажут
   и про другие варианты.
   Общим местом схемы является откровенная негодность
   или неценность настоящего без вложения усилий
   в приготовление из этого настоящего
   хоть сколько-нибудь сносного будущего.
  
   Почему это может быть плохо?
   Судари и сударыни, так может быть,
   а может и не быть, но если сил для выживания в определенной среде
   требуется много, жизнь начинает напоминать кросс в рай по горящему мосту
   или летнюю страду перед зимними вынужденными длинными выходными -
   когда некогда обращать внимания на мелкие шероховатости,
   а они накапливаются, накапливаются и... а стоит перестать бежать -
   и огонь тебя догонит.
  
   Или "не успеешь оглядеться, как зима катит в глаза" -
   в общем, с тем же результатом.
   То есть, на горящем мосту передвижение иначе чем бегом
   как-то и правда не очень адекватно смотрится,
   да и дачник от крестьянина отличается достаточно сильно -
   именно тем, что дачник пашет зимой, чтобы отдыхать летом,
   а крестьянин наоборот.
  
   Но. Чем жестче были условия воспитания Гарпии,
   тем глубже врезано в память и убеждения,
   что останавливаться нельзя,
   что "хорошо" никогда не бывает "долго",
   что если не позаботиться о "завтра", то его не будет.
   И простая мысль о том, что если все "сегодня" вложить в "завтра"
   без остатка, то "завтра" может настать не для нас -
   в эти головы не входит.
   И они страшно удивляются
   - тому, что человек может уволиться с работы
   после сердечного приступа и настаивать на увольнении,
   когда ему как аргумент против предъявили перспективу
   повышения всего через год довольно небольшого увеличения нагрузки.
   - тому, что люди могут устроить истерику в ответ
   на закономерное предложение пойти и приготовить себе обед
   после рабочего дня вместо того чтобы сидеть,
   тупо уставясь в пространство.
   - тому, что человек может взлететь на потолок в ответ на предложение
   "смотри на мир оптимистичнее"
   и прочим несовершенствам людей и мира.
  
   Хотя, к их чести, они способны, хотя и не сразу,
   признать за другими право жить плохо...
   протрачивать свои возможности и перспективы в праздности
   и вести себя разрушительно и неумно.
   Но их это все равно тревожит, и тем сильнее,
   чем большие трудности в процессе взросления
   пришлось преодолеть их семье.
  
   (Добавить комментарий)
  
   nv_lebedeva
   Профессиональных спортсменов олимпийского уровня так и делают.
  
   knjazna
   Да, только там изрядная часть Рациональными почему-то получается.
   Вероятно, от семьи сильно зависит...
  
   likanta
   Хм. А правильно ли мне кажется,
   что Заботливые Гарпии не только максимально эффективны в Империи,
   но и выводятся лучше всего - в Империи же?
   Особено третий режим наводит на мысли...
  
   knjazna
   Третий режим - не Имперский режим. Это режим аврала.
   Он не нормален вообще-то.
   Его любое землетрясение/наводнение/цунами могут создать.
  
   ly_hellstrom
   Какой знакомый пейзаж!
   Ох уж эти мне попытки сэкономить на сегодняшнем дне,
   а заодно и на себе и своем удобстве!
  
   nasse
   Верно ли, что ЗГ считатет,
   что еще одно маленькое усилие можно сделать всегда?
  
   knjazna
   За одним исключением: НЕ ПЕРЕД ОБЕДОМ! :)
   Это почти не шутка, кстати.
  
   seraja_ledi
   Мне это очень напоминает что-то семейное, возможно,
   у линейки правила тут гнездо :)
   Но ведь у Заботливых Гарпий не может приключится взрослых детей,
   которые не знают толком, куда себя приткнуть?
  
   knjazna
   Да как-то нет... Ну или я такого ни разу не видела.
  
   vidrik
   Да-да. Они самые.
   И семья волшебная - забота, юмор, способность поддержать каждого
   и принять любого.
   И "хорошо не бывает долго". И хочет блага.
   Непрерывно хочет блага.
  
   Да, это потрясающе интересные и сильные существа.
   Но как они умудряются не кончиться еще в юности -
   совершенно непонятно.
  
   И еще иногда их самоотверженность
   почему-то кажется беспредельным эгоцентризмом.
   Устаешь, короче, быть непрерывно благодарным.
   Боюсь, что когда входишь в Самый-Самый ближний круг,
   это еще мучительнее.
  
   По-моему, узнала
   isoldochka
   Уж не Заботливой Гарпией был ли мой папенька?
   Из больших проектов у него была полуразрушенная лаборатория
   в ВЦ ракетного городка.
   Через несколько лет отлажено было все-все-все до последнего винтика.
   По внешности - сложно сказать, военная форма.
   Разве что ботинки у него были всегда
   в идеальнейшем состоянии,
   когда мы приходили в распутицу вымазанные до макушки в грязи.
  
   В отношениях с семьей - я вот долго не могла признать
   за папенькой манипуляторство, не манипуляции это были,
   а Воспитание с большой буквы.
   Он сначала придумывал, какую задачу перед нами поставить,
   говорил, что все нам по силам, предоставлял все возможности.
   Ну, правда, не елей и мед изливал в процессе, а гнобил за неудачи.
   Вот только этот нюанс смущает.
   Общесемейная любовь декларировалась, но гнобления было много.
   Типа "ты ...., надо было сделать вот так
   и тебя ждет счастливое будущее".
   Хотя все это как гнобление я воспринимаю уже сейчас,
   а в детстве было двойственно - одной стороны боялась строгости,
   с другой особого желания устраивать бунт пупсиков не было -
   папины идеи доносились таким образом, что становились моими идеями.
  
   Любим младшего братика и это так круто стать ему почти круглосуточной няней?
   конечно, папочка.
   Сдать вступительные экзамены 5 раз подряд с апреля по июль
   от захудалого провинциального педвуза до МГУ?
   - хорошая идея, папочка.
  
   Ну и так далее. Очень много знакомых моментов в описании.
  
   stoshagownozad
   тоже ПАПУ узнаю прежде всего.
   Любви, кстати, было завались. И сейчас тоже.
  
   hallyafae
   мне кажется, у нас в поселениях на территориях,
   все время на передовой, и плюс многодетные семьи -
   таких растет довольно много. среди коренных израильтян.
   причем и мальчиков тоже - там и мальчиков здорово нагружают
   заботой о младших детях.
  
   richana
   А вот дядюшка мой рос, скорее, по первому варианту,
   с некоторой примесью второго ("Все взрослые в этой семье
   должны не просто знать слова "самовоспитание" и "самодисциплина",
   но это должны быть два понятия из ежедневного обихода взрослых,
   их стиль взаимоотношений с собой и с миром." -
   уж что было в семье, то было.)
  
   kiratata
   Как бы вроде проблемы понятны -
   неумение ценить сегодняшний день, так?..
   А вместе с тем - ведь и правда никто не сделает за тебя твоё будущее! -
   тем более, если речь не об одном человеке, а о семье...
   Ведь и правда нужно уметь концентрировать усилия,
   вкладывать их в рывке - чтобы требуемая работа не растягивалась потом
   на несусветно долгое время и не отравляла бы жизнь,
   не давая заняться чем-то другим, любимым, а не насущным...
   Или мы что-то не так понимаем?..
  
   ive_murosvur
   у меня просто было лет с восьми до...
   самое жуткое - с 12 до 14ти, до 11 и после 15 чуть легче.
   вот в конкретно этой семье ад, при осознаваемой
   и декларируемой любви друг к другу.
   постоянная нехватка ресурса,
   лично я именно что растила себя тогда сама
   и при этом еще пыталась создать условия -
   хотя бы хорошую эмоциональную атмосферу - остальным.
   другое дело, что получалось довольно плохо.
   ЗГ вообще кажутся близкими, но ощущение,
   что "не тяну, у меня слишком плохо выходит".
   но все-таки я даже как-то разволновалась из-за того, что так близко)
   про воспитание - мое каким-то боком может относиться к описанному выше?
  
   ukiriki
   ощущение чего-то очень близкого прямо-таки.
   Вот, короче: если бы у меня хватало ресурса, то жила бы я по этим принципам.
   А так не хватает меня на это.
  
   _oldnick_
   Скажите, а что будет, если непомерная ответственность,
   "в рай по горящему мосту", "вложиться сегодня в себя
   и во что можно полезного, чтобы получить результат завтра" -
   если все это свалилось в осознанном возрасте, лет в 11-12?
   И принималось тяжело, через осознание что никуда от этого не деться,
   а не как естественный порядок вещей. Но прилипло намертво,
   не отдерешь.
   Кто вырастет?
  
   А то я при любой попытке самотипирования зарабатываю съезд крыши:
  
   Мама-гарпия
   pevchaya_ptiza
   1939 г.р. Уральское село, семья ссыльных с Украины.
   В три года остаётся круглой сиротой с двумя старшими сёстрами -
   12 и 14 лет соответственно. За годы детства накрепко усвоена простая истина:
   кому ты меньше всего нужен, так это близким родственникам
   (заботились о сёстрах кто угодно, но только не родные дяди-тёти).
   Основа питания - картошка, жаренная на маргарине;
   за неимением тетрадей школьные записи ведутся химическим карандашом
   на полях газет.
  
   Поступление в УПИ с полупроходным баллом (взяли как сироту).
   После трёх лет обязательной отработки вернулась в УПИ в качестве преподавателя.
   Брак с коллегой, двое детей. Через десять лет - осознание,
   что брак себя исчерпал и что детям в нём неполезно.
   Развод по собственной инициативе.
   Искренний ужас сокафедральниц: одна! двое детей - 2 и 9!
   без бабушек-дедушек! Но, по собственному признанию мамы,
   "с двумя детьми оказалось проще, чем с одним мужиком".
   Очень быстро выявила наклонности детей и начала их развивать и поддерживать.
   Старший брат - хоккей (мама - на воротах за Третьяка),
   беганье по киоскам в поисках марки с "Жестяной Лиззи",
   полный балкон велосипедов разной степени целости и запчастей к ним.
   Я - гимнастка, балет, музыкальная школа; позже - биология,
   юннатский кружок....
  
   Лето - месяц в пионерлагере (у мамы экзамены), два в деревне.
   "Дети должны как можно больше времени проводить на свежем воздухе
   и правильно питаться".
   Пока я сплю, мама успевает набрать литр земляники
   и на завтрак подать мне её с молоком.
   Никакой гиперопеки: дети должны уметь сами выбирать
   и принимать решения.
   Никаких "ещё ложечку", "отойди от окна, простудишься" -
   по полу босиком в любое время года,
   еда ровно в таком количестве, которое требует детский организм.
   Мы с братом - тощие и бледные, но абсолютно неболеющие
   (у меня ни единого больничного за всю жизнь).
  
   Район у нас, прямо скажем, гопнический.
   Привокзальный.....Нет, круг общения не ограничивается,
   но ведётся ненавязчивая и эффективная политика:
   в качестве развлечения проигрываются ситуации,
   варианты поведения в них и возможные последствия.
   В результате брат не курит, не пьёт, закончил УПИ,
   ведёт самостоятельную жизнь лет с 20.
   Я - УрГУ, аспирантура, кандидатская, преподаватель вуза.
  
   А самое интересное - при всём при этом мама всегда ухожена,
   весела и у неё всегда находится время на детей.
   Мужики вокруг неё увивались всегда,
   но амплуа одиночки ей понравилось больше.
   Сейчас маме под 70.
   Она довольна жизнью: летом работает в саду, зимой пишет повести,
   которые печатают в журнале "Урал".
   И когда свекровь, закатывая глаза, трагическим голосом вещает мне
   о своей тяжёлой судьбе - при муже, сидючи дома,
   она вырастила целого одного ребёнка, подорвав непосильными заботами
   свою нервную систему - в ответ ничего, кроме "гыыыы",
   из меня не выходит :)
  
   netti2
   Очень близка вот эта погоня за завтра.
  
   estera
   Я - представитель чистого второго варианта :)
   Улыбка сквозь слезы.
   Учитывая, какие варианты получались из моих сверстников-безотцовщин,
   я просто безумно благодарна маме с бабушкой.
   И что вкладывались, и что не тиранили по мелочам,
   и что не врали, и что не кормили супчиком из полуфабрикатов
   и жареными магазинными пельменями под майонезом,
   и что не учили глупостям, будто "удовольствие - это вредно,
   стыдно и бездуховно, и вообще нужно быть выше всех этих мелочей",
   и что не игнорировали мои потребности - ни будущие, ни сиюминутные.
   Дай Бог им долгих лет жизни.
  
   Кстати, мне кажется по опыту себя и Ирины irkathena,
   дурные отношения с одноклассниками могут добавить веса ко второму варианту
   или в сочетании с еще какими-то факторами создать отдельный вариант
   развития Заботливой. Когда школьная действительность довольно неприглядна,
   но эти невзгоды воспринимаются не как должное и постоянное,
   а как временное и преодолимое, причем чем больше человек устремлен в будущее
   (получение специальности, самостоятельная карьера)
   и чем больше его в этом поддерживают старшие,
   тем легче переживаются и менее всерьез воспринимаются текущие проблемы.
   Ну раз уж избавиться не удается. Может такое быть?
  
   _yart
   Вроде бы такого рода школьные неурядицы это вариант помещения в ад,
   в котором семья образует "ячейку сопротивления".
   С лозунгами типа "после 11 класса это стопудов закончится",
   "мы им покажем, что мы сильнее" и т.п.
   В конце концов, это в наших же интересах)))
  
  
  
  
   Пишет knjazna
   Для тех, кто не понял предыдущий пост.
   Пост про Гарпий общий.
  
   Ребята, перфекционизм ЧЕРЕЗ СИЛУ - это НЕ режим Гарпии.
   Ни одной из.
   Они вообще не понимают, где у них кончаются аккумулятор.
   Если их этому специально не обучить ценой длительных усилий.
   Дурное настроение у Заботливой Гарпии возможно
   всего в нескольких случаях:
   оно голодное, его к еде не пустили
   (вспомните поведение некормленой Лисы и прикрутите яркость на треть),
   или его испачкали и не дали вымыться
   (к "испачкали" относится "не дали нормально одеться",
   отобрали любимый аромат, привели в негодность аксессуар),
   или оно вынуждено наблюдать, как его воспитанники .... и лажают -
   и оно не может с этим ничего сделать.
  
   Во всех остальных случаях -
   пятый за неделю аврал,
   план по валу и вал по плану, причем кто курил то,
   под чем этот план написан - бог весть объявленный армагеддон,
   привезли гору Меру и просят разобрать ее по камушку
   и наклеить на все камушки этикетки,
   дали воспитывать отряд чертенят,
   исключенных из ада за скверное поведение,
   сунули в когти дохлого гэльвина и все содержимое его карманов,
   - во всех этих случаях Заботливая гарпия будет настроена
   оптимистично и позитивно, а Рациональная Гарпия -
   решительно и тоже плюс-минус позитивно.
  
   Великий порыдай устроит только Эмоциональная Гарпия,
   что совсем не значит, что задача в результате не будет решена.
   Но этот порыдай не будет иметь слишком большое значение.
   Потому что - и этим Гарпии отличаются от всех остальных -
   у них в самооценку не пишется "предельно допустимый" для них результат,
   как в хорошую, так и в плохую сторону.
   Небо - вверху, и чем выше, тем лучше видно;
   земля - внизу, об нее бьются и из нее растут стены.
   Остальное излишне.
  
   И ребята,
   у Гарпии ВСЕГДА хватает сил авторизовать полученный результат,
   если эта Гарпия перелиняла и летает.
  
   Все, кто могут поперхнуться результатом,
   упасть и не подняться в шаге до финишной черты,
   отказаться от полученной награды, потому что ей уже нечем радоваться -
   или не Гарпия, или оно не летает.
  
   (Добавить комментарий)
  
   stoshagownozad
   привезли гору Меру (бумажек) и велели наклеить этикеточки
   (сделать им экспертное заключение),
   причем нужно было, как водится, вчера
   а привезли сегодня - это папа! папа! он нужен!
   он щаслив! он весь в любимом деле!
  
   nasse
   Если гарпий считает, что нечто - не результат,
   это значит, что это нечто ниже планки?
  
   knjazna
   Или не потребовало заметных усилий.
   Это был анекдот, как я (!!!) мою шефиню (!!!) учила
   работу сделанную учитывать.
   Правда, потом она меня носом тыкала неоднократно в мою же схему,
   потому что схему-то построить я могу,
   а вот следовать ей без пинка - уже как-то сложно...
  
   _oldnick_
   у них в самооценку не пишется "предельно допустимый"
   для них результат, как в хорошую, так и в плохую сторону
   Значит ли это, что у них нет "планки качества",
   как таковой, ими самими результат не оценивается
   как хороший или плохой, важно что он просто есть?
  
   Может ли деятельность гарпии (не ЗГ, а скорее рац-)
   напоминать неперывное соревнование по отметке галочками
   всех намеченных пунктов,
   и наплевать что за этими пунктами на самом деле стоит
   и кому оно нафиг надо?
  
   knjazna
   Важно, что он есть и он признан.
   Если его снаружи согласно правилам оценили как хороший,
   то значит сделанное "хорошо есть и хорошо весьма".
   Если окружающие достижение не особо заметили,
   но по внутренним критериям проходит как значимое и удачное -
   тоже "хорошо есть и хорошо весьма".
  
   Если сделано "ни уму ни сердцу" - ни себе порадоваться,
   ни людям показать - то говорить не о чем.
  
   pevchaya_ptiza
   А характерны ли для Гарпии редкие,
   но исключительно смертоносные приступы ярости,
   которые сопровождаются разрушением материальных ценностей,
   а воспитанников приходится долго
   отскребать от стенки?
  
   knjazna
   О, да-а-а. И это еще не самое страшное.
   Хуже если при этом в схему попало требование "вести себя прилично" -
   инфаркты обеспечены просто.
   А так - гроза прошла и снова небо ясное.
  
   isoldochka
   Поразительное ощущение узнавания.
   Буквально в каждом комментарии.
   И юмор в наличии, и отношение к недомоганиям близких,
   и приступы ярости, при которых нас от стенок отскребали.
  
   Чем плохо побывать в когтях такой заботливой птички? Ха.
   Даже после отъезда из семьи, спустя 5 лет
   я с огромными угрызениями совести училась НЕ работать,
   НЕ самосовершенствоваться, а просто сесть и почитать книжку.
   Прошло уже 13 лет, а я до сих пор не умею отложить работу
   и пойти посмотреть фильм вечером по телевизору.
   Это бездарное прожигание времени.
   И вообще не умею бесцельно гулять на улице и наслаждаться прогулкой.
   Это помимо того,
   что в определенный момент я просто выдохлась, как уже писала.
  
   helly_hellstrom
   Опытным путем было установлено,
   что дурное настроение случается еще тогда,
   когда у ЗГ опять возникли проблемы с шеей и спиной.
   То есть грипп какой-то там - это все фигня, нога сломанная
   - нивапрос, но вот если болит шея...
   Тут важно быстро подбежать и помассировать.
   Если еще после этого покормить - можно спокойно разговаривать. :-)
   А если не успели - ну... сами дураки, нельзя такое не успевать.
   Интересно, для всех ли ЗГ так?
  
   estera
   И летающая Гарпия-воспитатель просто не понимает,
   какая засада возникает у ее ученика,
   который тем или иным образом не может принять свой результат,
   потому что ей самой такие проблемы неведомы,
   потому что всё достигнутое Гарпией - её
   (а недостигнутое - обидно, но можно снова попытаться),
   и никаких вопросов?
  
   knjazna
   Ну как... объяснить, конечно, можно,
   но очень тяжко они/вы это принимаете.
  
   vladimir000
   Мы не понимаем, где кончается аккамулятор -
   или мы объявляем себя вечными батарейками
   в районе ЧП?
  
   knjazna
   Скорее, первое.
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Еще раз о Принятии. (Я не помню, какой по счету).
   Касательно Гарпий и не только
  
   Это - все-таки - очень ценный ресурс.
   На нем держится уйма всего, в том числе - не в последнюю очередь -
   связь души и тела, если говорить предельно общо и огрубляя.
   Бывает так, что его не хватает.
   Сильно не хватает, остро.
   Как правило, в раннем возрасте, когда оно нужнее всего.
   Как правило, на это влияют не те обстоятельства,
   которые человек в этом возрасте способен изменить сам.
  
   Например, так: родители работают, бабушек-дедушек нет.
   Это бывает; довольно распространенная ситуация.
   Для того чтобы сообщить о своих нуждах или, что еще важнее,
   обнять маму и быть рядом с ней, НАДО ЖДАТЬ
   (по ходу, из девочек, воспитанных таким образом,
   получаются отличные жены геологов, моряков, дальнобойщиков
   и прочей "кочевой" публики - но и не только они).
  
   Или, что еще интереснее: родителям НЕ ЗАВЕЗЛИ.
   Ну вот не завезли умения входить в контакт с близким,
   принимать его всем собой - и все.
   Кривые руки, пластмассовые объятия, улыбки вроде искренние -
   но как те фальшивые елочные игрушки:
   человек сам не радуется и не может порадовать другого.
   Они стараются, бедные... лучше б не старались.
  
   Или еще так: это свойство у человека к моменту рождения чада
   отбило жизнью до полной потери чувствительности.
   То есть, он бы и рад, но эта часть души - как онемевшая рука или нога,
   слушается фигово и действия получаются с непредсказуемым результатом.
   Самое удачное, что у них получается - ВЛОЖИТЬСЯ в чадо.
   Не ДАТЬ ему принятие и любовь просто потому что есть ребенок и есть мама,
   и этот контакт - пожалуй, одно из самых сильных и хороших переживаний
   из возможных, а именно ВЛОЖИТЬСЯ в него, ОСОЗНАННО и ПРОИЗВОЛЬНО.
   Вы об этом уже читали, в посте про воспитание Рациональных Гарпий:
   дать все лучшее и потребовать лучших результатов - это оно.
   Ну в том числе.
  
   НО. Чадо в том возрасте,
   когда оно только учится давать и брать от других
   это самое принятие, глубоко уверено, что качество принятия -
   это вопрос подстройки к ситуации и следовательно,
   если взяться выполнять определенные правила и не нарушать их -
   все будет хорошо.
   Правила выводятся эмпирически, из поведения и слов родителей
   и других значимых взрослых, корректируются много раз
   и обретают окончательный вид и редакцию годам к 16-18,
   когда одной из актуальных жизненных задач становится выбор партнера.
   Первая, черновая форма, которая может позже сколько угодно редактироваться
   и переиздаваться, но вычеркнуть которую из текста невозможно,
   появляется в сознании между тремя и пятью годами.
   И она всегда имеет форму "Я буду хороший (читайте - принят и любим),
   если... (нужное вписать)"
  
   Смотрите, как это может выглядеть конкретно:
   "Я имею право радоваться жизни только пока я нравлюсь другим" -
   и паника в глазах "звезды", не видящих облака поклонников вокруг...
  
   "Я имею право удовлетворять свои потребности только когда я
   заслужил это право тяжким трудом"
   - и кусок в рот не идет, если не сам заплатил за него
   хотя бы мытьем посуды в гостях, куда был приглашен поужинать.
  
   "Я имею право получать что-то для себя только после того,
   как мои близкие уже обеспечены" - и жаба давит купить новые колготки:
   на очереди третья Барби для дочки, не считая мелких брызг.
  
   "Я имею право на любовь близких только пока я сильный
   и справляюсь со всеми своими ситуациями"
   - тоже, в общем, не только для мальчиков правило :)
  
   "Я могу быть принят и любим вероятнее собакой, чем человеком"
   (не икайте, я не преувеличиваю:
   те двое пацанов, которые с 3 и 5 своих лет до 6 и 8 прожили
   в одной будке с собакой на даче у собственных деда с бабкой,
   эту самую Альму рисовали каждый раз,
   когда им предлагали нарисовать семью;
   что с ними стало дальше, после изъятия и направления в детский дом,
   я не знаю, надеюсь только, что в их детском доме был хороший психолог)
  
   "Я могу понравиться только тогда когда я аккуратно и красиво одет
   и веду себя безупречно"
   иллюстрацию ждите завтра, это будет история про белые колготки.
  
   Все это закопано довольно глубоко, как и положено фундаменту,
   на котором потом возводится некоторое количество этажей по вкусу
   и запросам хозяина убеждения.
   И все эти этажи - это то самое "хороший", без которого человек
   живет очень плохо и печально.
   "Хороший" - это может значить "принятый партнером",
   может значить "уважаемый коллегами и соседями",
   может значить "высокооплачиваемый", может -
   "незаменимый в сложных ситуациях, почти волшебник",
   может значить "любимый детьми и семьей",
   может значить "исключительно спокойный и результативный
   в ситуации форс-мажора"... продолжите ряд сами, если хотите.
  
   Но почему-то в этом ряду никогда не оказывается "классный на ощупь",
   "красиво двигающийся", "с открытой и нежной улыбкой",
   "с ясным и веселым взглядом" и все то, что может быть
   характеристикой человека, принимающего себя и довольного жизнью.
  
   Знаете, почему? потому что второй ряд обуславливается первым,
   вот по этим самым введенным правилам.
   И рано или поздно то, что заложено как основа физиологического благополучия -
   устойчивая положительная связь с собой -
   переводится в разряд роскоши (как правило, это случается
   в период "подросткового негативизма" - 13-й год жизни,
   но может случиться и раньше, если родители подсуетятся и помогут).
   И именно ЭТУ роскошь хочет подросток, когда пытается завоевать мир
   в 16-19 лет.
   Это последний рывок к себе через поставленные барьеры условий -
   чаще неудачный, чем удачный, но речь не об этом.
   И именно это и нужно во взрослой жизни человеку, в нее вступающему.
   А не машину-квартиру-должность-зарплату-статус
   и все что еще положено в этом ряду.
   Эта роскошь - право быть в связи со своим внутренним ребенком,
   право быть - через него - в связи с собой и получать удовольствие
   от своего тела....
  
   Эта связь первая ломается на "проблемах" в отношениях с близкими
   и на разрыве партнерской связи. Связь с собой, ахха.
   "Ну на фига мне не принятый значимым близким я?
   Куда я дену это страдающее животное?
   Уберите эту рыдающую мелочь, это такая гадость..."
   И после первого опыта разрушения отношений все правила,
   введенные для комфортного общения с родителями, всплывают снова.
   "Что??? принятие без условий? так, все понял, а где подстава-то? (с)
   Нет, ребятки, дайте мне правила, по которым я для вас хороший -
   а я посмотрю, хватит ли меня на то, чтобы их соблюдать
   и после этого еще что-то получить от отношений."
  
   И ради связи с собой человек готов выполнять любые условия,
   принимать любые правила.
   Инверсии бывают разные, в том числе "я начну и закончу игру первым",
   "я в это не играю, потому что в это невозможно выиграть",
   или "я буду бить и гонять всех, кто в это играет" или даже
   "я уникален, и отказываюсь признавать, что внимание других,
   тем более значимых для меня, может принадлежать не мне" -
   вопрос только в том, что человек полагает для себя условием
   безопасности для выстраивания связи с собой.
  
   (Добавить комментарий)
  
   leyu
   Огромное спасибо. :)
   С детства помню, что очень старалась быть хорошей.
   Помню, что родители и бабушка учили, как надо себя вести и т. д.
   Ясно, откуда ноги растут. И очень радостно, что оно чувствуется.
   А еще чувствуется, что можно просто жить и радоваться. :)))
  
   nasse
   А телесное ощущение собственной квадратности и покрашенности
   (неуклюжести, неловкости, корявости) -
   это результат попытки следовать правилам условного принятия?
  
   leyu
   Позволю себе ответить - думаю, что да.
   Я вот вспоминаю, когда поступала, следуя "правилам хорошего тона",
   но противореча собственным ощущениям, было именно коряво как-то,
   будто влезла не в свою шкуру, и одеяние мне жмет.
  
   knjazna
   Да, очень часто это именно так.
  
   bear_micky
   Спасибо.
  
   dika_melodika
   А можно дурацкий вопрос?
   Что со всем этим делать то?
   В отношении себя (который ведет так),
   и в отношениях с близкими,
   которые тоже также себя ведут...
  
   knjazna
   :) приходи, расскажу
  
   omega14z
   Теперь понятно, почему родители так и не сумели меня принять.
   И не смогли признать как личность.
   Они ставили себе условия, а мне не хотелось условий.
   И фраза "Мы хотели совершенно другого ребенка,
   который знает как себя вести"
   она наверное тоже оттуда?
  
   knjazna
   О, да :)
   Если "ребенка, который ЗНАЕТ КАК СЕБЯ ВЕСТИ" - точно оттуда.
  
   sane_witch
   Как точно и как грустно.
  
   stoshagownozad
   ох, что-то меня прямо на тыщу кусков порвало.
   я понимаю, что вопрос как бы риторический,
   но... бывает наоборот?
   когда "я хороший, когда я (или потому что) я красивый,
   приятный на ощупь, с ясным взглядом" - с детства?
   так вообще бывает? Какие люди вырастают тогда?
   потому что ощущение, блин... "Ограбили!" и другое -
   "Ограбила" - это уже я свою дочь, да так,
   что прямо вот.
  
   knjazna
   С этим лучше в аську и лучше не сегодня.
   Или ждать долго-долго.
  
   guan_shi_in
   схема "сначала лучшее детям, а уже потом можно подумать и о себе,
   если деньги останутся" мне хорошо знакома. когда я обнаружила,
   где тут затык, и как вырастают те самые "неблагодарные дети"... *)
  
   likanta
   Ох... чуть чашку мимо стола не поставила.
   Да. этого есть у нас, этого у нас много!
   Особенно весело бывает, когда родители ухитряются
   совмещать в себе несколько вариантов из описанных...
   И ведь они обычно не в первом поколении такие... покорёженные.
   И вся эта каша передаётся по наследству как НОРМА
   детско-родительских отношений,
   и отход от моделей может встречать сильное непонимание...
  
   Спасибо, пост снова очень в тему.
  
   knjazna
   Это я еще не писала про конфликт потребностей:
   в принятии другими и в связи с собой.
  
   me_erin
   Несколько вопросов.
   1. Это - все-таки - очень ценный ресурс.
   На нем держится уйма всего, в том числе - не в последнюю очередь -
   связь души и тела, если говорить предельно общо и огрубляя.
   А, часом, связь Обыденного и Вечного - не на том же ли гвозде висит?
   Не целиком, но большей частью?
  
   2. Необходимость Принятия кем-то Другим -
   она не связана ли напрямую с понятием Идентичности
   (в разрезе, что Идентичность - она чаще всего/всегда -
   "об кого-нибудь")?
  
   3. А кто получается из (или - кем является) существа
   со сформировавшимся убеждением "Я не буду принят никем/никогда"?
   Если такое, конечно, жизнеспособно?
  
   knjazna
   1. На нем, родимом.
   Чем больше уверенность в том, что можешь быть принят,
   не особо распираясь между своими потребностями и чужими требованиями,
   тем меньше проблем с выстраиванием связи
   между Обыденным и Вечным :)
   Как всегда, все удручающе просто :)
  
   2. связана, конечно.
   Поэтому такие красивые бонсаи и образуются:
   проблема выбора идентичность vs связь с собой -
   довольно частое явление.
  
   3. Если "никем/никогда" не включает себя самого,
   то жизнеспособно, но не социально.
   Если включает - вопрос о жизнеспособности можно снимать.
  
   peggy_s
   Ох. "С открытой и нежной улыбкой" - бывает.
   Если в отдельности от прочего.
   То есть я даже очень четко помню момент из детства,
   когда мне объяснили, что "я хорошая, когда улыбаюсь"
   и до меня дошло (что вообще-то странно,
   потому что из детства я не помню практически ничего).
   Эффект был, да. До сих пор чем больше я нервничаю
   и чем меньше уверена в себе - тем лучезарнее улыбаюсь.
   При полной отмороженности всего остального.
  
   knjazna
   Да, так тоже бывает. Понимаю.
  
   mareicheva
   Ох...
   В детском саду "хорошими" считались те, кто хорошо кушал.
   Быстро и все.
   Я в детстве умудрялась сидеть над тарелкой часами,
   а в то время установка в детских садах была на то,
   чтоб впихивать в ребенка все без остатка.
   Иногда просто запрещали выходить из-за стола, пока все не съешь,
   иногда как-то наказывали - долго ел, играть не позволяли.
   Самый кошмар был когда в малышовую группу отводили.
  
   Так вот, за это наказание мне еще и дома влетало -
   несильно, просто попинывали слегка: ты медлительная,
   ты не можешь воспитателям угодить, ты плохая.
  
   При этом они прекрасно понимали, что воспитатели неправы.
   Но я должна была быть одновременно хорошей
   и для воспитателей и для дома.
   То есть, понимать, что воспитатели неправы
   и с людьми так поступать нельзя,
   но при этом справляться сама со всеми садиковыми проблемами
   и быть довольной.
  
   При этом мама отлично понимала, что в садике я есть не захочу.
   Поэтому впихивала в меня каждое утро плотный завтрак.
   ПЕРЕД садиковым завтраком.
   Когда я не хотела есть домашнюю еду, то тоже была плохой.
  
   kot_kam
   Можно спросить?
   А если ребенок с довольно раннего возраста
   (допустим, лет с пяти-шести) сознательно и последовательно
   отказывается от "телячьих нежностей" (обнять-поцеловать-взять
   на ручки и т.п.) - это может быть признаком того,
   что родителям "не завезли", и он это чувствует?
  
   knjazna
   Может, да.
  
   dinni
   А не завезли родителям, насколько я понимаю, их родители?
   А когда чем взрослее ребенок и старее родитель,
   тем больше родитель просится на ручки - это оно, так?
  
   knjazna
   Динни, могло быть по разному.
   Например, "дети коротких декретов" -
   я и мои сверстники и ранее рожденные - это те самые,
   которые
   "он зовет - агу, агу - мол, побудь со мною,
   а в ответ - я не могу, я посуду мою,
   но опять - агу, агу - слышно с новой силой,
   а в ответ - бегу, бегу, не сердись, мой милый",
  
   и хочу тебе сказать, что "бегу" вовсе не к чаду,
   а совсем даже в дверь и на работу.
   И мама при этом может быть сколь угодно правильной,
   но между ней и чадом - барьер из непреодолимой горы домашних дел.
   И депривация будет с ДВУХ сторон, у чада и у матери.
   Патамушта обоим не завезли.
  
   И да, родитель будет в этом случае проситься "на ручки"
   в пожилом возрасте.
   А в том случае, если его родителям тоже "не завезли" -
   ой, вряд ли.
  
   genuine_elka
   А если страдаешь (в юности) именно из-за того,
   что не можешь "красиво двигаться"
   (вариант: "легкая походка", "свежее дыхание"),
   при том что принятия в детстве, естественно, не завезли
   - это не оно? Что-то другое?
  
   knjazna
   Тоже оно, подождите продолжения.
  
   tsimbal
   А если наоборот?
   Если человек принимает себя классным и с ясным взглядом,
   но при этом резко реагирует на попытки окружающих
   его в этом качестве не принять?
   Типа, "кто не видит. что я вкусный,
   тот сам себе злобный буратинка".
  
   knjazna
   Последний абзац поста:
   Инверсии бывают разные, в том числе "я начну и закончу игру первым",
   "я в это не играю, потому что в это невозможно выиграть",
   или "я буду бить и гонять всех, кто в это играет" или даже
   "я уникален, и отказываюсь признавать что внимание других,
   тем более значимых для меня,
   может принадлежать не мне" - вопрос только в том,
   что человек полагает для себя условием безопасности
   для выстраивания связи с собой.
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Белые колготки (обещанное вчера)
  
   Детка училась во втором классе. Детка была девочка.
   Детка была из хорошей семьи, реально хорошей,
   мама с папой детку любили и старались сделать все,
   чтобы она училась хорошо, выглядела красиво и аккуратно,
   и чтобы ее поведение вызывало у окружающих только хорошие чувства.
  
   У нее были самые красивые и удобные ручки и карандаши
   (вот вы себе представляете удобный карандаш?
   Я вот, до встречи с деткой, тоже не представляла),
   самые красивые обложки для учебников, очень стильный и легкий ранец,
   сменная обувь почти праздничная, два школьных костюма
   (это, на минуточку, в 99-то году), состоящих из юбки,
   жилета и пиджачка и обоймы сменных блузок - и белые колготки.
   ВСЕГДА белые колготки.
   Уличная одежда у нее тоже была очень стильной и очень девочковой.
   Мы все, кто в школе работал, потихоньку, чтобы детку не смущать,
   любовались, если честно.
   Мне ее показала их учительница, пожилая и очень мудрая Медведица,
   которая была завучем начальных классов по совместительству,
   и умела думать головой, что для Медведей вообще-то не редкость,
   но она уж очень красиво это делала.
  
   Школа была на Петроградской стороне, в двух шагах от Большого Проспекта
   (Длинного, как говорят василеостровцы, гордящиеся своим Большим) -
   она и сейчас там стоит.
  
   Проблемы начались в январе.
   То есть, кто живет на Петроградке, тот понял.
   Кто жил во времена оны, а сейчас не живет в стране вообще -
   для тех поясню: сейчас чистят тоже фигово, но лучше
   чем в 80-е; тогда слякоть достигала щиколоток взрослого человека
   в самом мелком месте, а теперь - в самом глубоком.
   Слякоть - жирная, липкая и очень плохо отмываемая.
   Ну и вот мы стали замечать, что детка в школу входит
   вроде улыбаясь, а через буквально пять минут
   улыбка куда-то с лица девается, глаза красные, вид расстроенный...
   В общем, неправильное настроение для начала школьного дня.
   Первое, что мы подумали - детку обижают.
   Покараулили на входе - нет, никого.
   Накрутили дежурных учителей в вестибюле школы и охранника заодно
   смотреть внимательно именно за этой деткой
   (это кроме того, что их классная мама их встречала) -
   нет, никаких инсинуаций ни со сторон одноклассников,
   ни со стороны других учеников.
   А тем не менее сбой настроения у детки происходит
   именно пока она раздевается.
  
   На вторую неделю их учительница заметила,
   что детка идет в класс, прикрывая ранцем ножки.
   Ну да, разумеется.
   Если на улице слякоти в глубоком месте
   по щиколотку взрослому человеку,
   а проходя хоть по Большому проспекту П.С (Петроградской Стороны),
   хоть по параллельной ему Большой Пушкарской,
   оный взрослый будет в брызгах - темно-коричневых и липких -
   по середину голени, то ребенок, учащийся в начальной школе,
   будет в пятнышку (темно-коричневую и липкую пятнышку)
   чуть выше колена, это же очевидно.
   И эти пятнышки, которые совершенно не делают погоды,
   если на детку надеты черные брюки или темно-серые рейтузики,
   на белых колготках оказываются ОЧЕНЬ критичны.
   И настроение портят на весь день -
   стоит только на себя посмотреть.
  
   Вы там не хихикайте перед мониторами,
   потому что учиться-то детка из-за этого стала хуже.
   Самооценка-то падает в случае,
   если не можешь соответствовать собственным требованиям,
   и как бы даже не больше,чем если не получается соответствовать
   требованиям внешним, хотя в начальной школе разница
   еще не велика - что в лоб, что по лбу.
  
   Ну, традиционно, вызвали маму. Мама приехала. На машине.
   Выжимка из разговора с мамой свелась к следующему:
   мама считала, что если детку возить на машине до школы,
   она же и не погуляет, а то потом еще спортивная секция,
   уроки, то да се - а так хоть сколько-то свежего воздуха
   по дороге получит. Переодевать - ну во-первых, не стильно,
   а во-вторых, колготки уже куплены, оптом, пять пар -
   и что, теперь опять покупать, когда она вот-вот вырастет?
   Ах, грязь... ну надо же ходить аккуратно, пусть учится,
   это ее мотивирует.
  
   Медведицу нашу на этом слегка склинило,
   и она предложила маме (на маме были длинная, в пол,
   дубленка, нежно-сиреневый ангорский свитер,
   светло-серая суконная юбка и лаковые сапожки)
   прогуляться до дома и продолжить разговор там,
   а она заодно напишет обследование условий,
   а то школа требует и все дела.
   Нет-нет, только не на машине, у нее давление,
   она пожилая и ее всю жизнь укачивает.
   Да, за десять минут укачает просто насмерть...
   Ну и они пошли. Деткиным ежедневным маршрутом.
   И прошли его весь.
   Перед входом в дом мама с огорчением посмотрела на все,
   что было на ней надето, кроме свитера и перчаток и сказала -
   да, без химчистки не обойдется.
   Учительница ей указала отдельно,
   что детка ходит и в школе и по улице ОЧЕНЬ аккуратно,
   потому что речь идет только о колготках, юбка-то у детки чистая.
   Не помню, как они разобрались - кажется,
   детке купили рейтузы и она их носила поверх белых своих колготок
   (которые ей, кстати, очень нравились)
   аж пока не кончилась вся слякоть.
   То есть, до конца четверти.
  
   А в конце четверти их учительница, пыхтя и вздыхая,
   пыталась вытянуть из оценок детки что-то,
   похожее на ее привычные результаты... а все белые, мать их, колготки.
   Язва самооценки на ровном месте.
  
   (Добавить комментарий)
  
   vidrik
   Какая волшебная все-таки эта Медведица!
   Да и, похоже, весь ваш тогдашний-тамошний коллектив.
   Заметили. Ребенка! Заметили! И поняли, в чем дело.
   Спасибо.
  
   knjazna
   Да там вообще народ такой, что я до сих пор по ним скучаю,
   только проку им с меня в моем нынешнем виде...
  
   sowar
   Респекты медведице!
  
   letunia
   Самая обидная засада - это то, что
   это влияло на учебу;
   потому что почему это на настроение влияет это понятно,
   а почему на учебу - не каждый взрослый поймет связь.
   мама считала, что если детку возить на машине до школы,
   она же и не погуляет, а то потом еще спортивная секция, уроки,
   то да се - а так хоть сколько-то свежего воздуха по дороге получит.
   Если полулять - так одеваться надо, чтоб погулять, а не на парад.
   В общем, да красиво все.
  
   squirry
   Вы не понимаете.
   Есть такие люди, для которых гулять не есть получать удовольствие,
   веселиться, активно что-то делать, в общем не то,
   что в понятие гулять вкладывают дети.
   Гулять - это повышать уровень кислорода в крови
   и улучшать таким образом общее состояние здоровья.
   Иногда в этот хм... образ мыслей впадают мамочки,
   слишком озабоченные тем, чтобы у их детей было все самое лучшее -
   вещи, занятия, здоровье. (ключевое слово - слишком)
  
   pirson
   какая прекрасная учительница...
  
   knjazna
   Да, она прекрасна. И до сих пор.
   И у нее классы всегда получаются - УМНЫЕ.
   То есть вот ВСЕ дети умные.
   Могут и хотят учиться, и потом эту мотивацию уже ничем не перешибить.
  
   omega14z
   Бывает, что родители относятся к ребенку как к кукле.
   Играют в наряды. А мудрость учительницы вызывает восхищение.
  
   sadjo78
   Ох какая прекрасная учительница...
  
   estera
   Учительница классная. А для матушки слов просто нет :(
   Кто это была по типу?
  
   knjazna
   А вот как раз то самое, о чем говорим.
   Просто ей "не завезли" эмоциональной связи с ребенком.
  
   lemur_
   Это так,мемуар на поделиться.
   Красавица еврейка, просто невозможная, черные глаза,
   настоящие, большие, черно-лаковые прямые волосы,
   лицо как розовая жемчужина.
   На такой тип я пялюсь без задних мыслей, но не отвести глаз.
   В 6 классе, со слезами на глазах подошла ко мне.
   - Ты такая красивая. Если бы ты знала, как я тебе завидую.
   - ???
   - У тебя всегда белые манжеты и воротнички.
   Кто бы знал, как я этого хочу, а у меня все вкось,
   потому я их пришиваю и себе и сестре, мать умерла у нас.
   Я после уроков ревела, а потом у бабки спросила
   как все это стирается.
   Рассказала ей, как стирать и стала стирать сама.
  
   malaya_panda
   Вот бывают где-то нормальные школы и нормальные педагоги...
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Заботливые гарпии: на каждую сову свой пень найдется.
   Обо что они больнее всего ушибаются.
  
   Пень первый.
   Они это определяют как "нежелание развиваться" в другом.
   И не понимают, как можно этого не хотеть.
   В самом деле, если есть проблема,
   если даже снаружи невооруженным глазом видно, что жить ТАК - неудобно,
   что быть о себе и о других такого мнения - некомфортно
   прежде всего себе самому, что вот этот стиль общения неудобен
   и непозитивен, что вот в этот вот режим дня не вписать все потребности,
   уже не говоря про направленности, что этот тип питания откровенно не подходит,
   если не сказать прямо "вредит" - ну поменяй ты неудобное на удобное
   и живи хорошо, вроде бы решение лежит на поверхности
   и даже содержится в самой проблеме.
   И ты себя в этом режиме можешь любить сколько хочешь,
   и у окружающих есть полное право тобой восхищаться и тебя поддерживать,
   если тебе надо. Казалось бы - возьми и сделай из "плохо" - "хорошо",
   чего проще-то?
  
   А люди не хотят. Почему-то.
   И еще и оправдывают свое нежелание обстоятельствами, которые,
   как мы с вами знаем, прекрасно двигаются в нужную нам сторону,
   стоит только захотеть и начать делать.
   И продолжают, блин, засорять пространство негативом,
   недодавая миру своих талантов и зарывая в помойку свою уникальность.
   И еще отнимают у других драгоценное время и силы на то,
   чтобы они, эти другие, могли помогать существовать в негативе
   и ничего с этим негативом не делать.
   Хотя понятно и очевидно, что если проблема У ТЕБЯ,
   то и решать ее должен ТЫ.
   Минимально при этом привлекая других.
   Нет, просить помощи не зазорно и даже правильно - но только в том случае,
   если эта помощь реально коренным образом меняет твою ситуацию.
   А если ты просишь помощи только затем, чтобы сохранить свое положение,
   не ухудшить его - ну стыдно должно быть вообще-то.
   Все справляются и как-то над собой растут, а ты чего?
  
   Не, ребята, болезнь - не отговорка.
   "Как закалялась сталь" автор писал, преодолевая паралич и подступающую слепоту,
   герой "Повести о настоящем человеке" без ног летал - а Вы мне хотите сказать,
   что какой-то артрит может мешать Вам защитить диссертацию,
   потому что ночью от боли спать невозможно?
   Ой, а что это Вы бросили аспирантуру?.. Ну вы посмотрите, а?
   Она УШЛА ЗАЩИЩАТЬСЯ В ДРУГОЙ ВУЗ.
   Вот и делай людям добро после этого.
   Нет, и домашними обстоятельствами не надо тоже прикрываться.
   Киров вот ночью чертежи готовил на кухонном столе
   и перед этим всю кухню драил,
   иначе квартирная хозяйка не разрешала ему заниматься.
   Чуковский учил латынь, одновременно работая маляром.
   А вы мне тут про то, что ее отчим все уроки со стола сметает
   на пол полвосьмого вечера.
   Успевай до его прихода, или приходи в школу на час раньше... что?
   Утром никак, потому что сестру ведешь в детский сад?
   ну я не знаю, ЕСТЬ ЖЕ СПОСОБЫ. Их же НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.
   Ой, а как это - она ушла из дома после разговора со мной...
  
   Они искренне удивляются тому, что человек в состоянии
   "отстань и дай спокойно ...." может не хотеть
   чудодейственного средства,
   которое может помочь "срочненько за недельку избавиться
   от этой хвори и прыгать как молодой".
  
   Они напрочь не понимают, как можно сидеть в своей плохой ситуации
   несколько лет - в ситуации, целый месяц назад осознанной как плохая!
   - и так и не собраться что-то с ней сделать ЗА ЭТОТ САМЫЙ МЕСЯЦ.
  
   И они никогда не поймут того, зачем надо сделать ситуацию еще хуже,
   чтобы она после этого стала лучше
   (отсюда, кстати, их жуткие конфликты с Черными Единорогами).
  
   Пень второй.
  
   Они это определяют (ну кто и когда определяет)
   как "почивать на лаврах".
   В общем, оно конечно, и правда то еще занятие.
   Но состояние "почивать на лаврах" вроде бы не начинается сразу после того
   как вы полностью выложились?.. ахха... для вас.
   А для них как раз таки начинается.
   Потому что если вы смогли эту нагрузку - надо привыкать к большей,
   это же очевидно. И вообще - быстрее, выше, сильнее, ты же можешь,
   почему не хочешь?
   Ты написала такую шикарную статью в прошлом месяце,
   почему не хочешь ничего подобного дать в этом?
   Да, я знаю, что ты для нее собирала материал три года,
   но неужели ты занималась только этим?
   Ох, как неудачно, ну давай хотя бы обзор сделай,
   вот тебе двадцать книг. Не твоя тематика???
   Ах ты, ленивая ...., вот и вкладывайся в тебя после этого...
   Ой, а куда это она ВООБЩЕ из профессии? Я же хотел как лучше...
  
   Что ты играешься с этой своей медалью,
   ты ее получил в марте, уже май начался, повесь на стенку
   и иди работай, положение "первого номера" еще надо оправдать и защитить.
   Ох, у него последнее время так плохо с нервами - представляете -
   бросил в меня кубком зимней городской олимпиады...
  
   Нет, это с ними бывает не часто.
   И обычно для них это больно, потому что на этом они теряют в том числе
   и ценные для них отношения.
   Это если и не стенки (после таких эксцессов Гарпия может собраться
   и даже продолжать действовать в том же ключе,
   в отличие от встретившейся с ориентировочным столбом Эмоциональной Гарпии
   или влетевшего в стену Рационала), то крепкие такие, прочные пни,
   встреча с которыми болезненна и ... э... несколько выбивает из колеи.
   Что не мешает им - ну в среднем - после того, как искры от удара
   разлетятся и поле зрения очистится,
   вести себя точно так же со следующими опекаемыми.
  
   (Добавить комментарий)
  
   stoshagownozad
   -="Как закалялась сталь" автор писал, преодолевая паралич...
  
   опять папа. причем прямо практически папиными словами. да.
   Ума у него только и стало, чтобы именно на эти иконы ссылаться.
   Правда, я тогда подросточек была, или даже раньше.
   правда, он какая-то хилая Гарпия, у него никогда не хватало сил
   окончательно настоять, но и у меня не хватало сил долго сопротивлятсья
   его клювушку. Или хватало, наоборот чтобы действовать так,
   как он меня учил - да я и сейчас так живу.
   Уже вполне сама.
   ага, можешь две нормы в день? ну так попробуй три, это же так прикольно!
  
   dreamer_m
   Оба пня так или иначе связаны, как я поняла,
   с представлением о принципиальной бесконечности ресурса существа.
   А поскольку конечность ресурса надежно доказать существо может,
   только демонстративно умерев
   (полностью, полумеры вроде откачанного инфаркта не прокатят) -
   большинство существ почему-то умирать не хотят,
   а хотят эвакуироваться подальше от птички :)
  
   stoshagownozad
   как бы папа молодой, например, три года (!!!!) отслужив в армии,
   а до этого - и гимнаст, и танцор народных танцев, и все такое,
   как бы родил меня с мамой моей и поступил
   учиться немедля.
   так он приходил с работы, кушал и спал. ночью вставал
   и ГРЫЗ науку. утром ехал на работу в соседний город за 25 км.
   И в командировки. И вообще.
   сейчас папе 61 год. он работоголик со всеми вытекающими.
  
   и я со всеми вытекающими из его вытекающего воздействия тоже тут где-то есть :)))
   Но я от него эвакуировалась уже лет десять как.
  
   estera
   Судить о том, что человеку тяжело, я могу только по его реакции,
   а соответствующей реакции он не дает, потому что и сам не знает,
   что ему уже хватит.
  
   knjazna
   Отвечу: решение элементарное: признать право Другого
   жить с его неудобством столько, сколько ему нужно
   для принятия решения.
   Признать его право тратить свои силы на себя
   и взаимоотношения с собой, а не на совершенствование мира
   посредством достижений и созиданий.
   У Господа достаточно времени, и он никуда не торопится,
   мы вовсе не обязаны тут делать рай уже завтра.
   Тем более руками ближних.
  
   estera
   Спасибо.
   Полагаю, у этого есть два следствия, я до них почти дошла интуитивно.
   1. Признать за ближним право на его собственное будущее,
   даже если оно мне кажется дурацким и неуютным.
   2. Если мне жалуются на ситуацию -
   не бросаться тут же искать за человека пути выхода из нее.
   Вполне возможно, что совета от меня вообще не требуют,
   а ищут сочувствия. А жалобы - это процесс работы с ситуацией
   и самостоятельного поиска выхода,
   но человек не обязан мне в этом отчитываться.
   А главное - и правда больше надеяться на Бога.
   Благо, мне лично вера прямо это предписывает :)
  
   zaliaza
   А знаешь, я первые два абзаца читала и удивлялась:
   а что здесь такого? Ну да, сделай себе удобно и живи хорошо.
   Ну да, у кого проблемы, тому их и решать.
   И просить помощи на поддержание статус-кво,
   ничего на самом деле не меняя - как-то вот стыдновато, да.
   (Стадия накопления ресурса перед рывком
   тоже считается работой по изменению - для меня.)
   Ну когда началось про "болезнь не оправдание",
   тут я поморщилась: перебор, перегиб и немного слишком.
   Меру все-таки надо знать.
   Но поскольку для меня болезнь как раз всегда была оправданием,
   точнее, гарантией, что вот от температурящей меня обязательно отстанут
   и не будут капать на мозги несколько дней,
   то - ну не все ж они такие, не все ж палку перегибают!
   Вот моя мама не перегибала,
   моя мама все делала ПРАВИЛЬНО.
  
   Поймала себя на этих мыслях и ужаснулась.
   Крееееепко мне это в голову вложили. И мягонько так вложили,
   аккуратно, личным примером и добрым словом -
   спорить в голову бы не пришло.
   Так выходит, эти убеждения не подходят ни для кого, кроме Гарпий?
   А как тогда можно иначе????
  
   vidrik
   Ой, да. Оно-оно.
   И настолько, похоже, эти пни болезненны,
   что и сердце может прихватить, и расстройство надолго.
   А как можно объяснить Гарпии, что это не "зловредное нежелание"?
   Ну так, чтобы ее от этого не скрючило?
  
   estera
   Ну да, если жизнь била во взрослом и летающем состоянии.
   А если детство было тяжелое, то и Гарпия более прямолинейная,
   с более узким кругозором.
   У ней в подкорке сидит, что если время потерять,
   то не то что чего-то не выиграешь, а пропадешь.
  
   pevchaya_ptiza
   Не Гарпия, но первый пень - мой :)
   Как это люди не видят и не принимают очевидных решений, ага.
   Особенно когда им подсказывают открытым текстом.
  
   Пьёшь? Жизнь не в радость? Фигнёй ты страдаешь, друг ситный.
   Перестань пить и займись делом.
   Как это ты не можешь без мяса, когда у тебя больной желудок?
   Это всё отговорки.
   С мужем конфликты постоянные?
   Я бы давно от него ушла, а ты чё терпишь?
   И вообще, чего вы все устраиваете проблемы на ровном месте?
   Лишь в последние годы начала чуток соображать,
   что не для всех это место является ровным,
   и что норма - штука растяжимая.
  
   pufik_s_lapkami
   Но тем не менее ей почти удалось сделать из меня
   бизнес-тренера. И этот опыт оказался потом совсем не лишним
   в самых разных областях.
   Мне кажется, что среди бизнес-тренеров ЗГ присутствуют "в количестве":
  
   genuine_elka
   Что-то мне первый абзац тоже показался разумным.
   Второй уже не так, правда.
   В общем, мне понадобился пример с Островским,
   чтобы окончательно понять, что это - не мое отношение к проблеме.
   Но мне нужно твердо знать,
   что "простое решение" неприемлемо для данного человека
   или что у него нет ресурса, в общем, мне нужно знать,
   почему он не меняет неудобное на удобное, иначе -
   "я не могу смотреть это кино, мне неинтересно",
   и отношения обрываются/прерываются, причем с моей стороны.
  
   omega14z
   Насчет поддержания негатива на уровне -
   это действительно правильный подход к проблеме и
   действительно годами помирать и требовать помощи в этом у всех,
   кто мимо проходил - несимпатично.
   А насчет всего остального, в смысле "не может быть оправданий" -
   это конечно тяжело.
   Мне кажется, что слово которое все породы гарпий слышат чаще всего -
   это "Отстань!!!". Во всех вариантах.
   Кроме того гарпии не понимают времени суток. И дней недели.
   Он вполне может позвонить по "очень важному вопросу" часов
   в 8 утра в субботу.
   И жутко возмутится тому, что ты спишь.
   А вот насколько искренне они переживают разрыв отношений?
   Или это игра на публику а в глубине души они рады избавится
   от неблагодарной и ленивой ...?
  
   stoshagownozad
   мой папа очень переживает любую мою попытку отвержения.
   очень.
   забавно, что он-то как раз меня не отвергал, сколько мог.
   в основном спецом по отвержению была матушка,
   но она и легче переносит мои взбрыки.
   а папа просто в три узла завязывается.
  
   steissd
   Вспоминаю человека, с которым не заладилась дружба
   в военном училище: после того,
   как он достал до печёнок уговорами бросить курить...
   И никаких отговорок о никотиновой зависимости
   не принимал.
  
   fischdottir
   Тот виртуальный учебник по воспитанию для родителей моего поколения,
   где записаны стандартные ходы "если один раз сделал,
   то теперь так должен всегда" и
   "стать человеком можно только преодолевая себя...",
   видимо, все-таки, написала одна такая заботливая...
  
   aldanare
   Цитата:
   И они никогда не поймут того, зачем надо сделать ситуацию еще хуже,
   чтобы она после этого стала лучше...
  
   Щелк, и все стало на свои места.
   Понятно, почему я этих птичек по жизни мимо себя пропускаю
   по касательной - при том, что в памяти никакого негативного опыта
   о подобном общении не сохранилось. Хотя кто его знает -
   наверное, могло и вытесниться со временем, если стряслось
   в тяжелом подростковом возрасте...
   Это при том, что с Эмоционалами и Рационалами умудряюсь ладить,
   если приходится.
  
   _zvery_
   Княжна, мне вот что интересно - если на одного ммм...
   обучаемого придутся две ЗГ, они обязательно сойдутся
   в стратегиях улучшения обучаемого?
   или они предварительно поделят сферу влияния?
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Заботливые Гарпии: важный глюк GPS
  
   Сначала - одной фразой. Из-за которой все проблемы с ними.
   Вот эта фраза: "Социальная стигматизация - это стыдно,
   вредно и очень плохо. И всегда справедливо и заслуженно".
   Хотя, конечно, словами они это не говорят и не думают.
   Но.
   Чем тема значимее для представителя типа, тем больше шансов,
   что он вылезет со своим мнением и оценкой там,
   где его не ждали и по большому счету он там вполне себе лишний.
  
   И этим представитель типа нередко вызывает на себя как минимум
   шквал банановой кожуры.
  
   Дело в том, что уникальная типная особенность сохранять в себе
   позицию первичного "ДА" по отношению к миру вынуждает их -
   ну большинство по крайней мере - верить в конструктив даже там,
   где его никогда не лежало и лежать не могло.
   Больше того: обозрев место, где они способны конструктив искать,
   представитель любого другого типа будет уверен, что если вот сюда даже
   нарочно и с неким умыслом этот самый конструктив положить,
   он тут немедленно испортится.
   Просто от пребывания в этом месте. И конструктивом быть перестанет.
  
   (Добавить комментарий)
  
   vidrik
   Мне мерещится, или действительно случается такое,
   что в ситуации, где только пепел,
   Заботливая Гарпия все-таки сможет выкопать конструктив
   и привести ситуации к более-менее рабочей с ее точки зрения?
  
   knjazna
   Не мерещится.
  
   vidrik
   Спасибо!
  
   likanta
   самое главное - не делать ошибок
   и не упускать ничего важного в следовании объявленным правилам,
   а для этого просто нужно понять необъявленые требования
   и при помощи этого знания
   достроить систему до непротиворечивой и конструктивной
   А не будут Заботливые Гарпии по итогам следования этому правилу
   в ситуации, куда чётких требований по определению не клали
   (или требования таковы, что Гарпия при всём желании
   не сможет их проглотить) -
   бодро ехать в клинику неврозов в лучшем случае?
  
   estera
   То, что птичка способна искать конструктив там,
   где его никогда не было, еще не значит,
   что каждая ЗГ на практике полезет в каждую помойку
   с уймой неписаных и невыполнимых правил.
   Если куча пепла радиоактивна,
   то пусть в ней лежит хоть тонна конструктива,
   без которой я как-нибудь обойдусь...
   А если вляпалась случайно, но стало нехорошо уже в процессе - просто уйду.
   Особенно если есть куда.
   Но тут по опыту: когда становится совсем уж труба,
   это "куда" находится сразу.
  
   knjazna
   Вот в том-то и дело, что нет.
   Будет рыть, пока или не найдет что-то, что можно использовать
   ВМЕСТО правила, или пока не убедится, что этого тут нет.
   В первом случае будет копать чем найдет,
   во втором - порасстраивается и махнет рукой,
   но веры в следующего человека (и в следующую ситуацию) не потеряет.
   Она к ним пришита, похоже, эта вера.
  
   likanta
   Ого! Крепкие птички...
  
   Смех (над собой) сквозь слезы
   estera
   Цитата:
   Социальная стигматизация - это стыдно, вредно и очень плохо.
   И всегда справедливо и заслуженно
  
   То есть когда человек осознанно и ради сохранения своей личности
   противопоставляет себя обществу или какой-то социальной группе -
   он имеет полное право это делать, и молодец, что вовремя всё понял.
   Но попасть под каток социальной стигматизации по глупости,
   желать и не мочь вписаться именно в эту социальную группу,
   наносить себе всякие лишения, а потом обвинять весь мир в том,
   что сам поломал себя, - дурость неимоверная.
   Кстати, "справедливо и заслуженно" - это же не всегда в том смысле,
   что основание для социальной стигматизации правильное?
   Для меня это в том смысле, что человек допустил тактическую ошибку,
   не обезопасил себя, зная, что может попасть или действительно не просек
   неписаные правила общества, в которое попасть стремился.
  
  
  
  
   Пишет knjazna ([info]knjazna)
  
   Заботливые Гарпии и любовь.
  
   Ну по вчерашней интерлюдии вы наверное уже догадались,
   что без специальных подробностей не обойдется.
   Итак. Заботливая гарпия может любить только того,
   кем можно восхищаться.
   Без восхищения им любовь не вполне понятна
   и они ее не вполне даже чувствуют.
   Для многих из них "любить" значит "поддерживать в начинаниях",
   "быть готовым включиться в предложенное дело",
   "проявлять лояльность на словах и на деле" -
   ну и принимать любимое существо всей душой конечно тоже.
   Но именно что "тоже".
   Недеятельная любовь это... как-то... странно?
  
   Любовь - это же что-то, что меняет мир, ну по крайней мере
   с той точки зрения, которую мне высказывали представители типа.
   То есть, еще можно любить и не мешать человеку светить своим светом
   и лететь своим путем - но это особые такие случаи.
   Вот когда он окажется рядом - тогда другое дело,
   а пока он далеко "люблю и жду" - это тоже такое дело.
   Это с партнером. А есть еще любовь к воспитанникам.
   И вот тут начинается интересное.
  
   Восхищаться упорством.
   Восхищаться стремлением реализоваться несмотря на трудности.
   И да, разумеется, помогать их преодолеть - не сильно вмешиваясь,
   чтобы не отнять вкус победы у воспитанника, но усиленно мотивируя -
   чтобы не остановился на половине дороги.
  
   Восхищаться красотой таланта,
   который человек по молодости или из-за перекосов воспитания
   может сам в себе не видеть или не считать ценным.
   И мотивировать его идти тем путем, который может ему помочь
   этот талант развить, аккуратно сворачивая все то,
   на что он мог бы отвлечься.
  
   Восхищаться многогранностью человека,
   который после жизненного крушения, в каких не все выживают,
   еще дышит, пытается встать и даже смеет чего-то хотеть -
   и помогать ему встать и захотеть.
  
   Восхищаться оптимизмом человека, пытающегося найти себе
   другое применение после события,
   навсегда отлучившего его от любимого дела и от круга общения.
   И помочь ему найти себя заново.
   Вариантов много. И все они - так или иначе - любовь.
  
   В этой любви будет идеальный баланс жесткости и нежности
   в отношении к воспитаннику, идеальное чутье к тому,
   что в нем, будучи развито и сделано путем самореализации,
   может обеспечить ему максимальное количество признания
   и социальной успешности, идеальное понимание приемов воздействия
   и форм влияния.
  
   В общем, дайте Заботливой гарпии разумный студень - и отойдите в сторону,
   пока из этого студня в защищенном гнезде формируется Чудище,
   помесь Чуда и Чудовища, которое, когда оно вылетит из гнезда,
   сможет все, что захочет и что сумеет признать интересным для себя.
  
   ... фигня начинается тогда, когда у воспитанника вдруг случайно
   обнаруживается скелет, который мешает его согнуть туда,
   куда гарпия считает нужным для формирования.
   Пока скелета нет и воспитанник гнется в любом направлении,
   радостно и охотно, проблем никаких нет - ну кроме одной:
   вне гнезда без скелета не очень-то поживешь.
   А со скелетом плохо в гнезде, потому что там Гарпия,
   и кому понравится чужим суставом в бок.
  
   Так что разойтись без обид воспитателю и воспитаннику
   удается очень редко, и только если оба обладают
   изрядным запасом мудрости,
   а это свойство вне входит ни в один типный комплект,
   его по спецзаказу поставлять надо, с предоплатой,
   и ждать не неделю и даже не месяц, пока завезут.
  
   А у самих заботливых Гарпий скелет не есть основная
   несущая конструкция. У них основная несущая конструкция -
   это мышечный каркас на силоволевой тяге.
   Поэтому вопросов с приспособлением к среде вне гнезда
   у них не возникает. А гнездо у них удобное по определению.
   Для них, ага. И для партнера.
   А воспитанник - или примет форму гнезда,
   или вылетит со временем, процесс-то естественный.
  
  
   (Добавить комментарий)
  
   sirmal
   А отношения заботливой гарпии с имеющим скелет воспитанником
   могут являться отношением генератора и не-концентратора?
   Или выглядеть как это отношение?
  
   А если воспитанник без скелета,
   это может быть похоже на генератора и концентратора?
  
   knjazna
   Это может быть похоже, да. Но это будет не оно.
   Потому что Заботливая Гарпия в отличие от генератора проблем
   спокойно принимает решение воспитанника
   о начале самостоятельной жизни.
  
   sirmal
   А чем летающая гарпия в этих аспектах отличается
   от нелетающей?
  
   А без скелета воспитанник примет решение вылететь из гнезда?
   А за счет чего он захочет вылететь из удобного гнезда
   в неудобный мир?
  
   knjazna
   В этих аспектах нелетающая Гарпия
   более склонна приспосабливаться с стимулировать приспосабливаться
   воспитанников.
  
   sirmal
   Ага, спасибо.
  
   so_wa
   Слушай, "нам тут писали",
   что гарпии вообще не бывают ни концентраторами, ни генераторами
   и ты об этом писала. правда что-ли?
  
   knjazna
   Правда, писала. Не помню только где.
   .................
   knjazna
   Так. Здесь будет коментом коротко,
   потом отдельно пост напишу.
   Смотрите. Семейные сценарии бывают удачные, безопасные и опасные.
   Опасные формируют или следующее поколение генераторов и концентраторов,
   или создают условия для формирования
   НЕгенераторов и НЕконцентраторов,
   До тех пор, пока тип полностью не сформирован,
   гарантий того, что следующее поколение не будет втянуто
   в семейные игры, нет никаких.
   Шансы, строго говоря, 6 к 4 где-то, за то,
   что как раз будут втянуты.
  
   ash_tree
   Вытекает ли из такого устройства любви
   способность к параллельным отношениям?
   Любовь, основой которой является восхищение и активное участие,
   можно испытывать к нескольким людям --
   собственно, количество ограничивается только
   конечностью собственных ресурсов.
  
   gaellio
   ох-х
   1. Мне показалось или у определенных представителей вида,
   особенно 1961-65 года рождения
   восхищаться стремлением реализоваться можно только
   если есть "несмотря на трудности".
   И вообще воспитанник достоин восхищения
   если в его пути по жизни присутствует "несмотря на трудности"
   и он эти трудности мужественно преодолевает.
  
   2. Опять же обязательно в координатах цели развития воспитанника
   будет присутствовать пресловутая социальная успешность.
   "Тебе хорошо бы идеально выучиться, чтобы поступить
   на престижную специальность, за это время научиться хорошо общаться
   и тем самым найти престижную работу".
   И горькая такая горечь пополам с обидой,
   когда воспитанник выучивается не там и не на том,
   и устраивается работать не туда, где по мнению Гарпии престижно,
   но туда, где его самого устраивает.
   "Да, хорошо конечно что тебе нравится, но ты же понимаешь,
   что оттуда нет возможностей развития,
   там малый потолок карьерного роста, лучше бы ты..."
  
   3. И если гарпия решила, что для развития воспитанника
   лучше на время отправить его в свободный полет,
   а за это время у птенца отрос скелет
   и в гнездо он возвращаться не желает
   (ох, кто-ж-знал, что это только "пробный вылет"
   я-то думала насовсем и действовала исходя из этого) -
   то получается конфликт с воспитанником
   "почему ты, я же лучше знаю, что для тебя лучше,
   мне ведь со стороны виднее" и конфликт внутренний
   "как это у меня такое получилось?"
  
   knjazna
   Ох, про годы рождения, увы, Вы правы.
  
   stoshagownozad
   Папа, конечно, да, мой весь...
   Но вот какая забавная штука.
   Папа активнейше помогал мне поступить в МХТИ.
   в том смысле, что съездил со мной в приемную комиссию
   за год до поступления, поддерживал, гордился,
   поехал со мной на экзамены и плакал,
   когда я получила 5 по химии, а это означало, что я принята...
  
   Но я это МОГЛА и без него - по ощущениям. это было мне - легко.
   Может быть, и потмоу, что он поддерживал...
   а вот той поддержки, в которой я 30 лет жестко нуждалась -
   в понимании, помощи и поддержке против страхов - я от него не получила.
   и помощи не получила.
  
   поэтому мне трудно понять, насколько эта гарпия реально была заботливая...
   ведь он же видел, что мне плохо. Этого же нельзя было не заметить.
   Но он делал вид, что главное счастье дочери
   - это отлично учиться, поступить в ВУЗ на ура,
   получить красный диплом...
   Гарпия таки гордилась, что дочь поэт типа.
   А вот прозу, по которой психиатра не надо - видно,
   что у человека большие проблемы кое-где -
   он отпихивал от себе руками и ногами.
   получается, заботливость ограничена только той сферой,
   в которой гарпия может восхищаться?
  
   sichan
   как похоже.
  
   nasse
   Есть разница между восхищаться-созерцать, восхищаться-позволять,
   восхищаться-поддерживать и восхищаться-продвигать.
  
   dika_melodika
   Княжна, а такой вопрос, если младшая сестра, говорит матери,
   что нафига ей выходить за кого-то замуж, потому что,
   кто же там будет о ней ТАК заботится, как старшая сестра,
   это показатель того, что старшая возможно Заботливая Гарпия?
  
   knjazna
   Да, возможно.
  
   avahandelel
   Вот в этом то и проблема.
   А когда гарпия обнаруживает, что все,
   чем можно было бы восхищаться ей в этом человеке,
   человек не находит достойным реализации,
   потому что у него свои тараканы.
   И особенно если Гарпия не летающая..
   Что тогда происходит между этим человеком и Гарпией,
   особенно если им деваться друг от друга некуда?
   ДО какой степени может развиться конфликт?
  
   Меня никогда не привлекала идея действовать и подниматься
   "несмотря на трудности". Я с этими "трудностями" как-то иначе
   всегда разбиралась, большей частью предпочитала обходить,
   меньшей переформировывала как-то так,
   чтоб скользить по их изгибам как с горки в более менее
   интересном мне направлении.
  
   zaliaza
   ...я помню, какой ужас и тоску наводили на меня
   мамины печально вздернутые бровки -
   никаких выволочек и наказаний не надо, достаточно на меня
   вот так посмотреть - и я готова была мчаться исправлять
   свое поведение, размазывая сопли рукавом.
   К счастью, мама не до конца осознавала мощность
   этого инструмента воздействия и пыталась отчитывать и наказывать -
   а против этого можно было сопротивляться хотя бы пассивно.
  
   gaellio
   ой-ё, как знакомо. Печально поджатые губы
   и отказ разговаривать пока я... не пойду куда-нибудь и не займусь
   какой-нибудь полезной в доме работой, причем из тех,
   что год всей семьей откладывали...
  
   helly_hellstrom
   О, я знала.
   Я ждала этого поста. Я знала, что ЭТО будет.
   "И мотивировать его идти тем путем,
   который может ему помочь этот талант развить,
   аккуратно сворачивая все то, на что он мог бы отвлечься" - о да.
   Но именно что аккуратно, предельно аккуратно и ненавязчиво.
  
   Кстати, Гарпия, ищущая, чем же теперь можно восхититься в воспитаннике,
   раз прежнее "чем восхищаться" куда-то девалось
   или пришло к триумфальному завершению - это очень отдельное зрелище.
   И обязательно ведь найдет, если воспитанник, конечно,
   не слажает совсем уж по-крупному.
   Воспитаннику при этом буквально предлагается
   несколько тем для восхищения им - на выбор.
   И Гарпии бывает очень обидно, когда воспитанник
   выражает нежелание быть объектом восхищения ни по одной из тем,
   больно шпыняясь неожиданно отросшим костлявым локтем
   прямо в ее, Гарпии, гнезде!
  
   dreamer_m
   Цитата:
   ... фигня начинается тогда,
   когда у воспитанника вдруг случайно обнаруживается скелет
  
   Как я понимаю, обнаруживается этот скелет у любого,
   кто имеет возможность самонаблюдения/самосознания БЕЗ условий -
   в отличие от самой заботливой гарпии,
   как давным-давно говорилось здесь .
   И гарпия фактически стремится всеми силами обеспечить существу
   внешние условия для получения того, что существо
   имеет без условий в уже сформированном и иногда отвердевшем виде.
   В этом случае обеспечение условий -
   бешеная трата ресурса впустую.
  
   А особенно опасным на стратегическом уровне оказывается расклад,
   когда самочувствие у объекта гарпийной заботы "автоматически" не включается -
   а гарпия, по базе считая существо устроенным также как она,
   ведет себя так, будто реле безопасности у объекта в этом месте есть,
   причем в рабочем состоянии.
  
   alegz
   А если воспитанником в этой схеме является собственный ребенок,
   как он может оказаться "со скелетом"?
   Дети от рождения студни, нет?
   Или "скелет" - это не обязательно что-то "хорошее",
   типа, системные заболевания или нестандартная физиология?
  
   sirmal
   От рождения дети как раз не студни -
   они выражают свои желания, и желать умеют всем существом,
   в полную силу.
  
   hyde_inside
   Правильно ли я понял, что грань между воспитанником и партнёром
   Заботливая Гарпия не столько проводит, сколько воспринимает
   как данность в отношении этого существа,
   когда само оно сможет понять и определиться,
   в каком качестве с ней сосуществовать?
  
   knjazna
   Да, именно воспринимает как данность.
   И границы КАК ПРАВИЛО проводит НЕ Заботливая Гарпия.
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Заботливые Гарпии. Они и криминал.
  
   Возможно, вы удивитесь, но это не пересекающиеся множества.
   То есть вообще. То есть не соприкасающиеся даже.
   Если вы удивились, то давайте посмотрим повнимательнее
   на базовые признаки, объединяющие множества.
  
   Криминал - это всегда ситуация конфликта личных потребностей
   с возможностями эти потребности удовлетворить.
   Это, как ни крути, вопрос личных границ и окончившейся терпежки.
   Да, в комплекте обязательно подается неумение или нежелание
   найти способ легитимного удовлетворения потребностей...
   полное пренебрежение чужими личными границами -
   но это так не на ровном месте же случается.
  
   Всегда бывает что-то, что учит человека тому,
   что в общении с окружающим миром остается целым
   либо окружающий мир, либо ты сам,
   что если есть коллизия, то есть и вина, а если есть вина,
   то виноватый должен быть назначен,
   что или "есть потребность", или "можно договариваться",
   что тот, кто более заинтересован в том, чтобы договориться,
   находится в более слабой позиции и за его счет
   можно и должно пытаться искать выгоды
   что тот, кто допустил, чтобы его обманули или обидели,
   заслуживает этого и не должен жаловаться или искать помощи
   что завтрашний день - это слишком дорого и малореально при этом.
  
   Заботливая Гарпия - это существо, которое уверено,
   что договориться можно всегда,
   а если с кем не получается, то он не единственный на свете,
   с кем можно договориться именно об этом,
   хотя это и грустно, конечно,
   что личные границы - это плохо, потому что какие границы между своими,
   а чужих рядом не должно быть,
   то есть если вопрос о границах вообще стоит,
   то жизнь организована как-то не так,
   что от общения люди и иные элементы реальности испортиться не могут,
   ну по крайней мере не должны,
   что если есть коллизия, ее надо быстренько разбирать,
   пока она не стала проблемой и кого-нибудь не попортила,
   что просить о помощи или бояться неприятностей,
   пока они еще не начались - не зазорно
   что доверять людям, с которыми ты общаешься
   и формировать ожидания от них, а также расстраиваться,
   если поведение людей с ожиданиями не совпадает - это нормально
   что сегодня существует ради завтра
   и еще немножко ради хорошего воспоминания об этом сегодня,
   когда оно станет "вчера".
  
   Ну и сами посудите, что эти два множества может соединить
   на отрезок времени, достаточный для того
   чтобы одно хотя бы успело понять о другом что-то кроме
   "что это нафиг такое было" или "какие странные бывают люди"?
   Им просто не о чем разговаривать.
   И объединены эти два представления о жизни не могут быть никак.
   Даже если найдется общая тема,
   стиль общения сработает на разрушение коммуникации быстрее,
   чем собеседник может вслед за темой заинтересоваться тем,
   с кем он эту тему обсуждал.
  
   Так что...
   из пункта A в пункт B и из пункта В в пункт А навстречу друг другу
   одновременно выехали два поезда. И не встретились.
   Потому что не судьба.
  
   (Добавить комментарий)
  
   z_o_r_g
   А хоть какая-то,реальная польза от гарпии может быть?
  
   knjazna
   А как же!
   Они прекрасные воспитатели для ребенков
   младшего школьного возраста.
   Они прекрасные преподаватели-предметники и руководители практики,
   референты, делопроизводители, представители компаний,
   хорошие переводчики текстов, они отличные дрессировщики собак,
   причем не служебный курс, а общей дрессировки,
   и собак-спасателей, поводырей и нянек.
  
   lelaya
   Это называется ПСС - поисково-спасательная служба)
   Всегда хотела со своим монстром попробовать,
   но слишком сложно это организовать))
   А защитную дрессировку мы и правда забросили,
   хотя все получалось.
  
   steissd
   Итак, если я верно понял, бандитом заботливый гарпий быть не может.
   А прямо противоположным бандиту: милиционером?
  
   knjazna
   Э... Знаете, в системе МВД у них гнездо я видела
   только в одной области: зам. прокурора по делам несовершеннолетних
   и система КДН и ИДН.
  
   shuurrsh
   не совсем поняла насчет границ.
   Агрессор думает, что он наступил на личные границы ЗГ,
   а ЗГ этого не видит, следовательно,
   нет почвы для конфликта?
  
   knjazna
   Или видит, но не видит в этом причины для конфликта
   и пытается договориться, и повторяет попытки до тех пор,
   пока не приходит кто-то третий и не бьет агрессору морду.
  
   letunia
   Странно, рабочая заботливая гарпия:
   вполне себе нарушала права третьих лиц, подводя своих
   генеральных директоров,
   которые по ее указке ставили подписи на документах
   и отдавали распоряжения, под как минимум 2 статьи УК.
  
   knjazna
   А вот это - их представления о "правильном",
   которое не обязательно совпадает с "законным".
  
   silvertvar
   немного не в тему, но:
   так я правильно понял, что ЗГ отличается от других подтипов,
   как раз-таки наличием фантастически проинсталлированной терпячки?
  
   knjazna
   Это не терпячка.
   Это детское терпение, основанное на понимании того,
   что без компромисса и терпения не бывает близости.
   И они от нее не ломаются.
   А у всех остальных это же самое,
   но инсталлированное поверх невнятного негатива по поводу того,
   что не нравитсЯ, но приходится терпеть, становится терпячкой,
   и от этого люди портятся.
  
   vidrik
   О!
   Спасибо.
  
   helly_hellstrom
   Кстати, по поводу "договориться" - сегодня было совершенно чудесное. :-)
   Диалог Единорога и заботливой Гарпии.
   О том, что на территории дома, где обитал несколько лет кот,
   тишайший и воспитаннейший, никогда лишний раз рот не открывающий
   и не гадящий решительно нигде,
   появилась мелкая-премелкая кошка.
   И кот это воспринял как удар по всему своему мировоззрению:
   вначале пробовал ее лапой по уху отстранять от своей персоны
   во время попыток побегать по нему,
   затем запереживал, реже стал бывать дома, сматываясь на улицу.
   Потом она его из его же миски стала отодвигать во время еды.
   Наконец, кот устроил форменную истерику с валянием по полу,
   маханием лапами и гневными воплями.
   Малявка хоть бы хны.
   Кот страдает и терпит.
   Единорог:
   - Короче говоря, у кота полное горе и кошмар.
   ЗГ, тоном, который возникает всякий раз при разговоре о "правильном":
   - Ну, он должен с ней как-то подружиться, он же старше.
   Финиш. Единорог изо всех сил делает серьезное лицо,
   чтобы не заржать: кот должен был договориться и направить,
   он же старше и умнее, и плевать,
   что это его территорию незаконно заняли
   всякими посторонними мелкими. :-))
  
   lelaya
   А у меня собак именно так воспринял появление мелкой псинки
   (временное, но он об этом не знал)
   Великодушно прощал мелкое щенячье хамство, пас на прогулке
   и учил собачьим премудростям))
  
  
  
  
   Пишет knjazna
  
   Последнее про Заботливых гарпий. Детство, как стиль жизни.
  
   Они, как никто другой, помнят, что такое "быть ребенком" -
   во всех проявлениях.
   У них как часы работают психологические защиты,
   но они практически не манипулируют.
   У них первым номером в списке необходимых жизненных результатов
   стоит "быть принятым и понятым и принимать и понимать других",
   и они терпеть не могут командовать.
   Им удобнее чтобы окружающие сами приняли решение, нужное им.
   Нет, повторяю, это НЕ манипуляция.
   Это умение доверять и доверяться.
   И все они знают, что рядом обязательно есть внимательный
   к их нуждам и решительный взрослый, который знает,
   куда идти, что делать
   и с которым рядом можно чувствовать себя уверенно.
  
   Они помнят, что такое "не знать" и "не уметь"
   и не стыдятся этого до глубокой старости.
   Это и делает их хорошими воспитателями, дрессировщиками,
   членами команды занятой реализацией какой-то цели -
   в целом, они где угодно хороши,
   где предлагается честная и интересная игра по правилам,
   без жульничества и подсуживания, с настоящими призами
   (желательно, еще и с праздничным тортиком) в конце.
  
   Они охотно подхватывают любую игру, и у них чутье на интересные идеи,
   в которые можно в кайф поиграть.
   Беда только одна: они не всегда понимают,
   где кончается идея и начинается ее автор,
   а авторы - они такие, не все хорошо чувствуют себя в роли плюшевых мишек,
   и не все готовы танцевать польку по просьбе восхищенного идеей наблюдателя,
   который умеет быть соучастником ТОЛЬКО В ТАКОМ РЕЖИМЕ.
  
   Они по-детски теряются в двух случаях:
   там, где чувствуют нечестность в игре, но не могут понять,
   какая она и как именно их собираются обмануть
   (в этом случае они, с портящимся настроением,
   проходят ситуацию до конца и потом бывают очень злы на тех,
   кто с ними так поступил) и там, где встречаются с тем,
   кто живет по иным, чем они сами, правилам.
   Этих они могут клевать в голову, пока не получать резкий отпор,
   которым будут крайне расстроены, и впоследствии будут долго сетовать
   на неблагодарность, невежливость, неадекватность...
   несоответствие их представлениям о правилах, короче.
  
   Они не понимают, как это правило может быть отдельно от отношений,
   и как это ради отношений может быть надо жертвовать правилами
   (если это ИХ правила, разумеется) и как это ради правил
   (если это НЕ ИХ правила, конечно) можно жертвовать отношениями
   (особенно если эти отношения с ними).
  
   Короче, представления о дружбе, взаимодействии и близких отношениях
   у них вполне детские. Лет на шесть - десять примерно.
   Во всей красе возрастного спектра.
   Если нужна справка про возраст и его особенности, я ее дам...
  
   (Добавить комментарий)
  
   red_rat_catcher
   справка про возраст ОЧНЕЬ нужна
  
   knjazna
   ОК.
  
   aldanare
   У невзлетевших ЗГ они, я так понимаю,
   бывают еще более детские?
  
   knjazna
   Нет, просто ребенок - это существо с массой
   самых разнообразных реакций и моделей поведения,
   ну и невзлетевшие просто более тревожны
   и менее инициативны вследствие этого.
  
   el_d
   А при каких условиях ЗГ будет предпочитать именно командовать?
  
   knjazna
   - когда знает ситуацию лучше,
   чем остальные и времени слишком мало, чтобы обсуждать,
   делать надо пять минут назад,
   иначе "завтра" может просто не наступить
   - когда остальные растерялись, и сейчас впадут в панику или уныние
   - когда ХОЧЕТ ЕСТЬ, и пока не сделает, не может оторваться,
   а делает с кем-то
   - когда нужно немедленно прекратить то, что делают эти,
   которыми Заботливая Гарпия берется командовать,
   пока они еще целы, и дать им то, обо что они не поломаются
   - когда кто-то хочет навредить воспитанникам,
   а в две руки этого не прекратить.
  
   el_d
   Спасибо огромное. Да, оно.
  
   alegz
   Именно злы, а не обижены?
  
   knjazna
   Злы. По-детски искренне.
   И с такими проявлениями... типа "не играй в мои игрушки,
   не дружи моих друзей"
  
   vidrik
   И при этом, когда пройдет злость,
   они очень четко смогут разъяснить
   и рационализировать эту реацию?
  
   knjazna
   И даже не рационализировать, а отдать себе в ней отчет
   весьма внятно и прозрачно.
   Но - именно когда пройдет злость.
  
   vidrik
   ...Четкое понимание логики своих реакций,
   но только после того, как схлынет злость.
   Сочетание взрослости и детскости.
   Отлично. Спасибо большое!
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"