- Думаю, для любого писателя очень важны детские впечатления... Отразились ли эти впечатления в ваших текстах (таких как "Гости" или "Сретенiе")?
- Не именно в этих работах, но, например, в "Царствии" или в "Троеденствии" - вот два чисто автобиографических рассказа.
- Не жалеете о том, что уехали из России?
- Нет, не жалею. Иногда бывает очень тяжело, это правда. Иногда видишь все вокруг себя как бы полупрозрачным, наложенным на другое изображение, точно как когда пленку в фотоаппарате по ошибке перематывают и еще раз снимают на тот же кадр. И тогда из-за фата-морганы случайной страны и десять лет спустя на тебя глядит образ родины. (Пусть меня сколько угодно упрекают в пафосности. Я знаю, что теперь пафос неприличен. Пусть упрекают: они счастливы незнаньем нашей боли.) Иногда смотришь утром, сидя на службе у себя за столом, в экран монитора, а видишь там тополя на Троицкой возле Крепости. Иногда выходишь на улицу весенним днем, и в самом воздухе и свете дышится русский воздух и свет. Но мне не вместно жалеть. Судьба меня ведет странными путями, но мое дело - не выбирать себе экзамен, а выдерживать его. Человека определяет не то, что с ним случается, а то, как он отвечает на этот вызов.
- Вообще свойственна ли вам знаменитая "русская ностальгия"?
- Да.
- Или она для вас носит более временной, нежели пространственный характер?
- Она носит метафизический характер. Я тоскую не о далеком и даже не о былом, а о том, что, возможно, было или могло бы быть. Я ищу обратную сторону земли, и хотя она то и дело ускользает, мне по-прежнему мнится, что эта обратная сторона - всегда на расстоянии вытянутой руки. Тем не менее, в Петербурге у меня иногда бывает такое чувство, что Та Сторона - еще ближе.
- Некоторые приемы, которые вы используете - стилизация, прямое и скрытое цитирование, квазидокументальность и квазиисторичность - традиционно относят к постмодернистским. А как сами вы могли бы охарактеризовать свой творческий метод?
- Говорить о своем творческом методе, не издав еще ни единого сборника рассказов (не говоря уже о романе или повести), было бы смешно и претенциозно. Мы вообще теперь склонны донельзя переоценивать роль личности в художественном творчестве. Вспомним, что само слово "культура" этимологически связано с культивацией, с взращиванием и "вос"-питанием. Все то, что в человеке наслаивается на сидящего внутри нас исходного и пока неизменного зверя - знания, культура, воспитание, способности и трудоспособность - все это является прямым следствием учебы и прямого заимствования у многих поколений предшественников. В этой связи мне видится нелепой и глупой гордыней, когда автор, а тем более, тем во сто крат более - автор начинающий, вроде меня, важно вещает о чем-то своем. У меня пока нет почти ничего своего. Я только учусь: но стараюсь учиться у лучших.
Мои великие, вовек недосягаемые образцы - Гоголь, Гофман, Набоков, Кафка. Каждый рассказ Кафки, каждая строчка его невероятных историй, случающихся в невозможных, небывалых обстоятельствах, говорит читателю: "Забудь обо всех обстоятельствах. Неважно где, когда и почему. Подробности взаимозаменяемы. Главное, на чем следует сосредоточиться - это человек и Нечто: нечто несводимое ко времени и к месту, и ко всем обстоятельствам на свете". Столкновение человека и этого Нечто выходит на первый план благодаря тому, что абсурдность, гротеск, невероятность или смехотворность деталей в конце концов снимает эти, в общем-то, ненужные детали. И тогда остается главное. Назовите это Нечто Богом, и я не стану вам противоречить. Ведь тот же Кафка сказал, что писательство есть способ молитвы, и в этом смысле все, что я пишу, пишется ad majorem Dei gloriam [1].
- Почему так важно для вас обращение в прошлое?
- Есть несколько способов разряжать напряженность, возникающую, например, в отношениях между людьми. Можно, скажем, устроить громкую ссору. А можно подождать, успокоиться и потом, в тишине неспешно представить свою точку зрения и так же терпеливо выслушать собеседника. Прошлое для меня - это способ избегать ненужных криков по поводу сиюминутного. Уверен, что в прошлом были в целом те же вопросы и заботы, что и в настоящем. (Иначе не может быть, ведь люди остались такими же, какими они были раньше.) Но обсуждать те же самые вещи, обставленные декорациями минувшего, можно куда спокойнее, без пустого шума на злобу дня.
- Вы не видите в современности достойных событий и персонажей?
- Вижу, конечно, вижу. Просто мне кажется, простите за такую банальность, что наше настоящее и недавнее прошлое (например, все последнее десятилетие) было и остается полным незалеченных ран, больных вопросов, отвечая на которые sub specie aeternitatis [2], ты невольно навлекаешь на себя горькое непонимание тех, кто видит мир совсем, совершенно по-иному. Например, прямо говоря о русской беде двадцатого века, ты понапрасну дразнишь и коммунистов, и неогосударственников, и просто тех, кто совершенно справедливо тоскует об ушедшей юности. А если говоришь о тех же предметах иносказательно, притчеобразно, то каждый станет вычитывать из написанного свое, причем и сейчас, и тогда, когда все ныне злободневное забудется.
- Вас частенько упрекают в нежелании говорить простым языком, идти навстречу читателю. Как вы относитесь к подобным упрекам? Может, доля правды в них есть, и стоит иногда написать проще, чтобы идея рассказа стала понятна большему числу людей?
- Видите ли, я не думаю, что я усложняю что-либо намеренно. Может быть, изредка я немножко играю с читателем, но что же в этом дурного? И даже если кто-то иногда оказывается не в силах поддержать мою игру, ну так что же? У меня, вероятно, найдется другой читатель. А у тех, кому я не подхожу, непременно найдется другой писатель. В этом смысле у меня нет никаких ожиданий. Писатель и читатель находят друг друга случайно. Или не находят. Вообще у меня до странности немного власти над тем, что в конце концов оказывается на бумаге. Это похоже на извержение вулкана. Сначала лава долго кипит и варится внутри, глубоко под землей. Потом она вырывается наружу, но какое русло она себе проложит - откуда мне знать? То, что язык говорит о нас, мне кажется более ценным наблюдением, чем то, что мы говорим языком. Поэтому если у меня получается неоправданно сложно, то это скорее всего означает, что что-то неоправданно сложно во мне. И если это приводит к тому, что меня мало кто читает, то что поделаешь? Так тому и быть.
А может быть, все намного проще, и мне просто недостает опыта. Если я доживу до старости и буду при этом продолжать писать (бедные читатели!), то не исключено, что мой язык и язык моих образов изменится, и я стану проще и понятней. Но форсировать, торопить такие перемены было бы притворством и нарушением моего самого главного правила: быть собой, только собой, не более и уж конечно не менее, к каким бы потерям и невыгодам это ни приводило.
- Волк - один из достаточно часто встречающихся у вас персонажей. Откуда возник этот образ? Что он значит для вас?
- Я люблю "Степного волка" Гессе, хотя вовсе не за то, за что этот роман нравится многим. Вообще "Степной волк" - это одно из самых непонятых произведений двадцатого века, наряду, например, с "Лолитой", которую - словно ценой ее мировой славы - прямо-таки захлестнула волна той самой ненавидимой Набоковым пошлости. Образ волка близок мне тем, что волк может жить как в стаях, так и поодиночке, а также тем, что при всей своей близости к человеку (через посредство werwolf'ов-оборотней и через собак) волк - ни в коем случае не собака. Но самое главное в том, что волк, как и соловей, подает голос ночью. (Надо будет непременно написать рассказ о соловолке. Впрочем, у меня уже есть наброски для этого.) И волк, и соловьи - те и другие по-своему - поют, заливаются, уставясь в черную ночную пустоту, в лунное безмолвие. Какая метафора лучше выразит то, что я, по-своему неумело и нерадиво, но под защитой заслуженной безвестности, порой пытаюсь сделать?
- Могли бы вы сформулировать свое кредо как писателя?
- Во-первых и в-главных, хочу, чтобы это прозвучало громко и совершенно ясно: я никакой не писатель. Я просто иногда пишу. Но когда я пишу, я стараюсь это делать серьезно и честно. Итак, вот мое credo:
Не кокетничать. Не намекать таинственно на жизненные драмы, на сердечные раны, на знакомство с великими или на свое неземное предназначение. Не увлекаться сиюминутным. Быть выше склок, зависти, никчемного соперничества. Не юродствовать, не ерничать, не хихикать с фигой в кармане. Не поддаваться соблазну добывать широкий успех грубыми поделками, заведомо ходовым товаром, вульгарностью, пошлостью, эпатажем. Не отзываться дурно ни о ком, даже о тех, кто во всеуслышание поносит меня. Не ставить поиск известности превыше работы. Не пытаться ублажить всех сразу, не лебезить, не заискивать перед читателем. Не набиваться на похвалы. Не просить каждого встречного и поперечного вникнуть в сокровенные изгибы моей ох-какой-драгоценной-и-неповторимой души. Не воображать, что до тебя никого не было. Не суетиться. Не мелькать. Не встревать в каждый разговор с тем, чтобы лишний раз "засветилось" мое имя. Не тратить время попусту на окололитературные "тусовки" (тьфу, вот ведь словечко!). "Не заводить архивы и не трястись над рукописями" (Пастернак). Не позволять себе опускаться до штампов. Не низводить уровень своих работ до наименьшего общего знаменателя. Не снижать планки, оправдывая это тем, что иначе "не поймут". Если не поняли, то не становиться в позу непонятого. Не рассуждать на каждом углу о том, что я - сосуд, через который Бог по знакомству изливает глаголы вечной жизни. Не вещать, что несть пророка в своем отечестве или что меня поймут одни лишь далекие потомки. Не ронять снисходительно, что читатель или критик до меня не дорос. Превыше всего: никогда не считать себя и тем более - не называть себя "крупным", "ярким", "толстым", "маститым", "известным" и т.д., если признание не пришло извне сторицей. Да даже если - ха-ха! - и произойдет невозможное, и на мою долю придется некоторая скромная небезъизвестность, то я буду последним, кто даже внутренне, даже для себя самого это признает. Это вообще должно быть последним на уме у писателя или у такого дилетантствующего неписателя, как я. Самым последним.
Писатель должен быть безвестным. Так ему легче работать. А если и когда (здесь хорошо бы употребить древнеславянское слово "егда": это и "если", и "когда" одновременно), так вот егда известность все же приходит, писателю полезно изо всех сил притворяться, что вся эта известность - вовсе не про него. А в это время, пока такой невинный обман действует (словно обезболивающее средство), надо сосредоточиваться на главной задаче.
Эта главная и, на самом деле, едва ли не единственная задача писателя состоит всегда и только в том, чтобы нелицемерно слушать себя и мир, и петь, и петь, глядя в темноту, пока внутри, в самом сердце не лопнет эта не мной натянутая струна. А когда лопнет - понять, что она лопнула, и вовремя замолчать. Уметь молчать вообще очень полезно для писателя.
- На СИ (а, впрочем, и не только здесь) периодически возникают разговоры о "новой литературе". Что для вас означает это словосочетание?
- Право, не знаю. Один из моих любимых немецких писателей - Вернер Бергенгрюн, кстати, по-моему, вовсе не известный в России, однажды сказал, что поэт (а немцы делают различие между литераторами и поэтами, и совершенно правильно делают) есть вестник болей и ущербов своего времени. Мое определение поэзии, наверное, никого не удивит, оно очень обыкновенно. Поэт, во-первых, извлекает из будничного вечное, а, во-вторых, косвенно (!), но неустанно говорит о современных ему ранах: будь то его личные боли или заботы большего сообщества. Я - основательно или неосновательно - думаю о себе как о поэте. То, что я не пишу стихов, ничего не меняет. Поэтому меня заботят только эти две задачи. А они не изменились с древнейших времен, как не изменилось само человеческое естество.
Писательство вообще есть торжество отличий. Человек, живущий сегодня на земле, не отличается в животном отношении от кроманьонца. Вся духовность, все благоприобретенное наследие последних тысяч лет нанизана на все тот же самый, старый телесный остов. Нам примерно так же хорошо, больно, стыдно, страшно, грустно, весело, завидно, как и в каменном веке. Поэтому сказать новое об осени, любви, об одиночестве и смерти невозможно. Возможно лишь сказать об этом по-новому. А для этого должны торжествовать отличья, и нам должно находить такие слова, которые, звуча по-новому, все же по-прежнему находят доступ к все тем же, в целом - неизменным чувствам своих читателей. Вы понимаете, конечно, что это упражнение канатоходца. Стань слишком странным - и потеряется то вечно-общечеловеческое, что заставляет плакать над стихами и повторять их без конца, и учить их наизусть, и читать их любимым и детям. Стань слишком общепонятным - и ты обречешь себя на повторение пройденного, на банальность, на вторичность, на потерю самости, на растворение в толпе и легкое забвение. А золотая середина есть, как и всегда, "натянутая тетива тугого лука".
- Сетевая литература имеет свою специфику, по сравнению с "бумажной"?
- Не думаю. Впрочем, "специфика" - слишком общее слово. Конечно, наружные обстоятельства словесного творчества в последние годы коренным образом изменились. Поскольку сетевая словесность - это очень новое явление, то мы страдаем от аберрации близости, то есть не всегда можем адекватно оценитъ или предугадать последствия происходящего на наших глазах. Уже ясно, впрочем, что сетевое пространство как поле для общения и для творческого труда налагает свой отпечаток на речевой этикет, на структуру жанров, на взаимоотношения писателя с читателем, редактором, издателем, критиком, литературоведом.
И все же: почему нас так заботит эта внешняя обстановка писательства: способ ввода знаков письменности, хранение написанного, его распространение, удобство мгновенного отклика, обратной связи?.. Я думаю, что, при всей их важности, эти обстоятельства - вторичны, а увлечение ими - преходяще. Может быть, оно вызвано самой новизной явления сетевой словесности, а, может быть, дело в том, что многие из современных русских писателей получили свое первое образование в области естественных наук, и поэтому их еще больше занимают всевозможные технические новшества. Мне кажется, что при всей важности обстоятельств, окружающих писательство, они ничего не меняют в главном: в том пресуществлении, когда часть души одного человека становится разделенной с другими людьми.
- Как правило, наибольшим успехом на "Самиздате" пользуются люди, способные хорошо писать, много читать и интересно комментировать прочитанное. Получается некий триединый писаталь-читатель-критик. Не кажется ли вам такое сочетание несколько искусственным? Ведь в реале подобные функции достаточно жестко разделены...
- Да, кажется. Каждый должен заниматься своим делом, а писательство и литературная критика суть совсем разные занятия. Критик играет по другим правилам, у него другие задачи. Разумеется, есть исключения. Эдгар Бартенев, например, - необыкновенно одаренный человек, откликается на чужие работы столь же блестяще, сколь и пишет свои. Но это - редкость. В большинстве случаев мне не кажется полезным для самого писателя, когда он стремится способствовать своей известности, выступая в роли критика, и наоборот.
- Почему вы сами нечасто комментируете чужие тексты? Находите мало для себя интересного?
- Во-первых, это не моя работа. Вероятно, я и мог бы стать литературным критиком, так как получил для этого некоторое образование. Но я решил попытаться стать писателем, т.е. создавать свои работы, а не разбирать чужие. Каждый должен заниматься своим делом, как говорил булгаковский Филипп Филиппович.
Во-вторых, у критика должно быть довольно много боевой, задорной непримиримости, очень четкое представление о том, существование чего он допускает в этом мире. А я - куда более покладистый человек. Меня не беспокоит то, что другие люди исповедуют иные ценности или занимаются вещами, которые мне кажутся странными или предосудительными. Я не испытываю страха, не чувствую угрозы оттого, что кто-то из моих читателей или коллег видит мир совсем по-иному. Я не воспринимаю это в качестве вызова моей космогонии. Если я - христианин, а мой сосед - анимист и приносит в жертву козу, то у меня нет желания сделать его христианином, но, разумеется, и я никогда не стану анимистом. Я уважаю своих соседей, но их взгляды (в том числе и на творчество) мне в большой степени безразличны.
Я не слеп и понимаю, что побуждает человека написать произведение под названием "Все удары в пах" или "Мою собаку стошнило на коврик". Но это дело вкуса тех, кто это написал. Я не имею к этому никакого отношения.
В-третьих, мы переживаем глубочайшее падение ценности осмысленного спора. У нас теперь каждый - сам себе голова. Всеобщая относительность приводит к тому, что, в лучшем случае, прения состоят в обмене мнениями, который не влечет за собою никаких последствий. Стороны вежливо выслушивают друг друга и расходятся, причем каждый остается при своей точке зрения. Еще чаще за отсутствием общего мерила всяк говорит о своем и одним и тем же словом называет разные вещи. А в худшем случае, спорящие просто переходят на личности. Все это подтверждается обильными примерами, в том числе, и на СИ. Мне это кажется пустой тратой времени. К чему спорить? Мы ведь не просто пишем стихи и рассказы. Стихи и рассказы пишут нас, причем сразу в двояком смысле: и актуально, то есть сообщая миру, кто таков их автор в момент опубликования, и продолженно, то есть со-определяя самим своим существованием долгосрочное авторское мировоззрение. Наши взгляды вполне очевидны из наших работ, и на самом деле то, что и как мы говорим, самый наш язык - его грамотность, точность, словоупотребление - говорит нас, проговаривает нас и тем выдает нас с головой, желаем мы того или нет.
И, наконец, в-последних. Изредка я пишу краткие отклики на чужие работы. Я предпочитаю посылать их частным письмом, и вот почему. Критик почти всегда преследует двойную цель: выразить свое мнение о вещи, сообщив его писателю, но и показать свои собственные критические способности читателям. Критик - тоже писатель, и его статьи суть такой же ищущий сбыта товар, как и подвергнутые рассмотрению в этих статьях "первичные" работы "просто-писателя". Вот именно эта вторая цель мне совершенно чужда. Мне нет нужды в том, чтобы привлекать внимание к себе в критических статьях. Все, что я хочу сказать, уже сказано или еще будет сказано в моих рассказах.
- Хотя вы крайне редко участвуете во всевозможных дискуссиях и практически никогда - в общих форумах, вас на СИ хорошо знают, много читают и высоко оценивают. Чем вы сами объясняете эту популярность?
- Спасибо вам на добром слове. Думаю, однако, что вы сильно преувеличиваете степень моей известности. На самом деле, я, к счастью, заслуженно безвестен. Здесь, на СИ, как, впрочем, и за его пределами, меня знают немногие, а даже из знающих далеко не все находят занимательным и стоящим то, что я пишу. И это хорошо. Это в порядке вещей. Это естественно и с необходимостью следует из мотивов моей работы, из того, почему я пишу.
Я не лукавлю и не выдаю нужду за добродетель, когда говорю, что мне не нужна известность. Ведь, во-первых, я пишу только по внутреннему побуждению, только потому, что не могу иначе. Я превращаю свой внутренний голос в письменную речь только, единственно оттого, что иначе моей речи неловко, а, может быть, просто не посчастливилось прозвучать. Мои скромные работы, вся моя письменная речь - это пальцы слепца и пантомима глухонемого.
А во-вторых, я и не обращаюсь ко всем. Вера научила меня понятию "ограды". В мире есть вещи, которые, даже будучи более или менее безобидными, остаются за оградой моего существа. Есть "время обнимать, и время уклоняться от объятий" (Еккл. 3:5), и помимо многих вещей, которые я с радостью приемлю, есть множество того, что я при всем уважении считаю чужим. "Чужое" - не значит "злое" или "дурное". Например, я не читаю т.н. научной фантастики (кроме самых ее замечательных образцов, вроде Лема или поздних Стругацких). Почти совсем не читаю детективов. Это никоим образом не означает, что я порицаю тех, кто этим увлекается или работает в этом жанре. Я вообще стараюсь никогда никого не осуждать. Просто это не мое. Подобным же образом "не моими" оказываются именно те жанры, которые теперь (или всегда?) пользуются наибольшим спросом у читателей. Поэтому я обречен на малоизвестность, на забвение. И я ничуть не жалею об этом.
- Как вы думаете, кто читает самиздатовские тексты? Вообще, сетевые читатели чем-то отличаются от "бумажных"?
- СИ читают, в первую очередь, те, кто размещает там свои работы. Посторонних посетителей, мне кажется, там по-прежнему немного. Не думаю, что в скором будущем такое положение изменится. Главная страница СИ негостеприимна. На ней до сих пор располагаются тысячи никому не известных имен, которые решительно ничего не говорят новому посетителю. Это значит, что с точки зрения полезных сведений, первая страница почти пуста; только по краям есть несколько строчек о том, какие работы следует читать. При таком внешнем виде основной страницы туда будут входить только те, кто уже знает, кого он ищет. А это значит, что СИ останется хранилищем работ, но не станет средством к большей известности новых писателей.
- Должен ли и как развиваться "Самиздат"? Будь ваша воля, что бы вы изменили в первую очередь?
- Никакое творчество и никакой вообще труд не стоит на месте. Все в любом случае развивается, будь то в сторону расцвета или упадка и исчезновения. Переход в новое качество неизбежен. Во что превратится со временем СИ, зависит всецело от воли его хозяина. Если М.Е. Мошков сочтет, что нынешнее призвание СИ как исполинского склада любых печатных работ его устраивает, то СИ и дальше будет развиваться вширь, а не вглубь, т.е. единственно за счет количественного увеличения числа имен, страниц и знаков. Это - тупиковый путь. Смысла в простом накоплении немного. Если так будет продолжаться, то СИ будет полезен как личная страница и место хранения работ только тем, кто содержит там свои разделы, а также небольшому числу подвижников, которые будут по-прежнему вести раскопки в этой растущей горе и иногда кое-что там находить. В пределе СИ будет ассимптотически стремиться к Миру, где Мир есть множество никак не расчлененных сведений, которые в силу своей нерасчлененности бесполезны для наблюдателя.
Мне кажется, что ошибка нашего глубокоуважаемого издателя является, как это обычно бывает, продолжением его немалых достоинств. Понятная радость от того, что чисто технически уже сейчас можно разместить для всеобщего обозрения буквально ВСЕ, что пишется или было когда-либо написано на русском языке (простите меня, если я все еще утрирую), по-видимому, значит для него больше, чем то, что многое из этого размещать совсем не нужно.
Любая издательская деятельность - сетевая или несетевая - есть, прежде всего, отбор, можно даже сказать - только отбор. Даже с точки зрения излюбленных сейчас "рыночных" соображений, лицевая страница любого предприятия должна расхваливать свой товар, говорить о его выгодных отличиях от всякого другого товара, от товара соперников. Главная страница должна призывать: "Купите ЭТО, а не ТО!". Пока же главная страница СИ кричит: "Купите ВСЕ!!". Если это не изменится, покупателей будет по-прежнему немного.
- Интервью с кем из самиздатовских авторов вы хотели бы прочитать? О чем хотели бы спросить у этого человека?
- Я хотел бы слушать и слушать Эдгара Бартенева, чьи непредсказуемые, всякий раз новые языковые чудеса не перестают меня поражать. Интеллигентнейший, превосходно воспитанный, но совершенно непроницаемо загадочный Алексей Шерин, особенно если он когда-нибудь хоть немного разговорится и сообщит нам что-нибудь о себе, всегда заслуживает самого пристального вниманья. Ничуть не меньше меня интригует Антонина Калинина, увлекшая меня в свой замечательный раздел (вот случай похищенья!) точностью языка и почти набоковским, пронзительно родным стихом. Лео XVIII, думаю, тоже очень порадовал бы многих своих поклонников, если бы приоткрыл завесу своего нещедрого псевдонима.
- И наконец, над чем вы сейчас работаете? Есть ли в ваших планах написание текстов большого формата - повестей, романов? Спрашиваю об этом еще и потому, что некоторые ваши рассказы, при всей самодостаточности, читаются как фрагменты большой книги...
- Да, замыслов много, но много уже и опыта, который подсказывает, что большей части этих замыслов не суждено осуществиться. У каждого замысла есть свой срок годности, и надо его реализовывать, пока он не скис. Если рассказ не написан, пока идея свежа и настойчиво стучится в стенки сердца, просясь наружу, то потом, когда все остынет, этот рассказ будет уже не написать. К сожалению (или к счастью для моих долготерпеливых читателей), у меня очень много таких мертворожденных набросков, большинство из которых никогда не увидит света. Пока я занимаюсь переводами из Кристиана Моргенштерна, которые вопреки ожиданиям, вызвали интерес у посетителей моей странички. У моих поздних рассказов есть склонность к удлинению. Может быть, несколько таких рассказов - скажем, моя курляндско-волчья серия - срастутся в нечто романоподобное. На то, чтобы начать большую глыбу прямо сейчас, нет ни подходящих мыслей, ни необходимой для этого сомнамбулической уверенности в правоте своего дела. А, впрочем, поживем - увидим.