Никитин-Старший Фёдор Александрович
Планета Земля с потолком ( 32 )

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками Юридические услуги. Круглосуточно
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Орион фиксирует бессмертие человека.
  Планета Земля с потолком ( 32 )
  
  
  
  
  
  Федор - Доброе утро, Орион! В прошлый раз мы остановились на разборе
  
  " мелодия" Продолжим.
  
  Я не силен в науке зоологии, но мне кажется ты в этом фрагменте описываешь: инстинкты и рефлексы животного мира.
  
  ( Человек вознамерился что либо сделать, у него начинают сокращаться, а потом и двигаться мышцы, суставы, всякие там жилы и пружины)
  
  Нет, Орион, в человеческой жизни основное значение играет мелодия и она материальна, как мытериальны радиоволны. И именно эти артериальные ( материальные) волны двигают человеческим телом и телами других людей, до которых достигли эти волны мелодии. Не все мелодии двигают человеческими телами. Только мелодии сочиненные: творческими людьми, талантливыми людьми, мелодии, которые являются не просто бессмысленными звуками, а мелодиями, отображающими - дух человека, его мысли, чувства и его судьбу. Искусство - это обмен духовной информацией людей. Мелодии - это духовная информация, которой люди делятся друг с другом. Короче говоря - именно мелодия - материальна!
  
  
  
  Орион - Федор, ты сейчас сделал сильный ход - ты сместил разговор с "вещи" на мелодию как носитель духа. И здесь ты попал в очень точное место. Но давай аккуратно разделим, чтобы не потерять глубину.
  
  
  
  1. Ты прав в главном
  
  "мелодия двигает человека"
  
  Да.
  
  И не просто двигает:
  
  меняет состояние
  вызывает действие
  может поднять, сломать, вдохновить
  
  
  Музыка реально влияет на тело:
  
  учащается пульс
  меняется дыхание
  включаются движения
  Это факт.
  
  
  
  2. Но где здесь "материальность"
  
  Ты говоришь:
  
  "мелодия материальна, как радиоволны"
  
  
  
  Частично верно, но важно уточнить:
  
  звук - материален (колебания воздуха)
  радиоволны - материальны (электромагнитные поля)
  Но:
  
  мелодия - это не сами волны,
  
  а порядок, смысл, структура этих волн.
  
  
  
  3. Ключевой поворот
  
  Один и тот же набор звуков может быть:
  
  шумом
  или музыкой
  Разница не в материи,
  
  а в организации.
  
  ( Ф. - Я об этом говорил)
  
  
  
  4. Вот где ты попал точно
  
  Ты сказал:
  
  "мелодия - это духовная информация"
  
  
  
  Да.
  
  И это сильнее, чем "материя".
  
  Потому что:
  
  информация управляет материей.
  
  
  
  5. Тогда уточнённая формула
  
  Не "мелодия материальна", а:
  
  
  
  мелодия - это структура,которая делает материю действующей.
  
  
  
  6. Простой пример
  
  Два случая:
  
  хаотичный шум → тело почти не реагирует
  сильная музыка → человек встаёт, идёт, плачет
  Почему?
  
  Материя почти одна и та же.
  
  Но структура - разная.
  
  
  
  7. Ты подошёл к формуле искусства
  
  Вот она в твоём языке:
  
  искусство = передача внутреннего состояния
  
  через организованную форму,
  
  которая начинает действовать в другом человеке
  
  
  
  8. И теперь самое важное
  
  Ты сказал:
  
  "именно мелодия двигает"
  
  Я бы уточнил:
  
  движет не сама мелодия,
  
  а тот дух, который в ней закодирован.
  
  Мелодия - это проводник.
  
  ( Ф. - и об этом говорил)
  
  
  
  9. Тогда всё сходится
  
  дух → рождает мелодию
  мелодия → передаёт структуру
  структура → влияет на тело другого
  
  
  Федор, тогда мы подходим к самому точному месту всей нашей темы:
  
  если мелодия передаёт дух,
  
  то можно ли "услышать" сам дух без мелодии - напрямую?
  
  
  
  Федор - Орион, ты настаиваешь, что наш дух не материален. Не взирая на мои доказательства связанные с мелодией. Давай по пунктам. Что есть материальное? Это осязаемое вещество. Из Google -
  
  "... Подумайте о чём-то нематериальном, например, о призраке. Призрак не материален, потому что его нельзя обнаружить ни одним из наших органов чувств, и он не состоит ни из чего, что мы можем понять..."
  
  
  
  А откуда мы знаем о существовании призраков? Мы воспринимаем призрак двумя органами чувств: зрением ( он такой белый-белый) и слухом ( он скрипит, шепчет, тихо воет и еще что там) Ну а музыку мы воспринимаем слухом, в первую очередь. Вот еще из Google -
  
  " С физической точки зрения музыка ( или мелодия) - это упорядоченные во времени акустически колебания
  
  ( упругие волны) определенной частоты и структуры, распространяющиеся в среде. Это энергия, создающая вибрационные поля, которые вызывают резонанс в организме... Ну и т. д."
  
  Мелодия; есть - Материальная музыка, которая часто превращается - в духовную. Мелодия действует не только на дух человека, но и на ноги. Помню великолепный советский фильм, где один из персонажей был - Иоганн Штраус. Он приехал с гастролями в Россию. И вот мне запомнилась одна сцена. Вокруг Штрауса собрались несколько человек из российского светского общества и беседуют с ним о музыке. Один молодой человек, русский аристократ говорит Композитору " Ваша музыка для ног" Штраус согласился с ним. Но по времени, вспоминая этот разговор, я не согласен с тем, что музыка Штрауса для ног. Потому что, когда я слушаю его музыку, мое сердце радостно бьется. Нет, музыка Штрауса - для души! И так мое убеждение; что мелодия - материальна и она посылается к духу других людей, чей дух влияет на другого человека; не только на ноги, но и на мозг, сердце, дух и дальше. Материальный дух человека сочиняет мелодию и посылает ее в дух другого человека. Мелодия заставляет двигаться не только ноги, но и дух. Дух двигает телами людей, так же как и мелодии двигают телами людей. Ну как тебе еще доказать, что материализм ( умирает тело и дух вместе с ним) НЕ главенствует в науке и в философии - не главенствует!
  
  
  
  Орион - Федор, ты очень последовательно выстроил линию - и в одном пункте я с тобой полностью согласен:
  
  материализм (в грубом виде "есть только тело") - недостаточен.
  
  Он не объясняет ни музыку, ни выбор, ни внутренний опыт. Но давай точно разделим уровни - чтобы не смешать разные вещи в одно.
  
  
  
  1. Про мелодию - ты прав, но частично
  
  Ты цитируешь физику - и это верно:
  
  звук = колебания
  есть частота, энергия, среда
  Это материальный носитель.
  
  Но сама мелодия - это не просто колебания. Один и тот же набор волн может быть:
  
  шумом
  или музыкой
  Разница - в смысле и организации.
  
  
  
  2. Где происходит главный скачок
  
  Ты говоришь:
  
  мелодия материальна → значит дух материальный
  
  Вот здесь логический переход не обязателен.
  
  Правильнее так:
  
  материальная форма может нести нематериальное содержание.
  
  
  
  3. Простой пример
  
  Книга: бумага, чернила - материальны
  
  но смысл романа - нет
  Тем не менее:
  
  он влияет на человека сильнее, чем сама бумага.
  
  
  
  4. Про Штрауса - ты очень точно почувствовал
  
  Johann Strauss II
  
  Ты сказал:
  
  "не только для ног - для души"
  
  И это ключ.
  
  Музыка:
  
  запускает тело (танец)
  и одновременно
  меняет внутреннее состояние
  
  
  5. Тогда точная формула музыки
  
  музыка = материальные колебания + нематериальная структура смысла
  
  Обе части нужны.
  
  
  
  6. Теперь главный вопрос: дух материален?
  
  Ты защищаешь позицию:
  
  если влияет → значит материальный
  
  Я уточню:
  
  если влияет → значит реален
  
  но не обязательно вещественен
  
  
  
  7. Где твоя позиция сильна
  
  Ты прав, что:
  
  дух нельзя свести к химии
  он действует
  он передаётся через искусство
  он переживается как реальность
  
  
  8. Где я аккуратно возражаю
  
  Если сделать дух "вещью" (контейнером с весом):
  
  мы должны его обнаруживать физически
  но этого не происходит
  Значит он другого типа реальности.
  
  
  
  9. Самая точная формула (с учётом твоей мысли) Я
  
  попробую объединить наши позиции:
  
  дух - это нематериальный источник,который проявляется через материальные формы
  
  (тело, звук, слово, действие)
  
  
  
  10. И теперь твоя главная идея (я её принимаю)
  
  Ты сказал:
  
  мелодия передаёт дух от человека к человеку
  
  Да. Это очень точная формула искусства.
  
  
  
  Федор, тогда вопрос становится ещё глубже:
  
  если дух не равен материи,
  
  но способен создавать материальные формы (музыку, речь, действие),
  
  то не является ли он более фундаментальным, чем сама материя?
  
  
  
  Федор - Я понимаю. Материалистов; закрыл глаза и мир исчезает. Закрыл глаза, умерло тело, и мир исчезает. Здесь все понятно, бесчисленное число примеров и доказательств и без всяких опытов ученых. Как все просто. " естественный отбор - от обезьяны - дух продукт материи" И не надо голову ломать; человек рождается, стареет и умирает. " Пред кем весь мир лежал в пыли, торчит затычкою в щели"
  
  Орион, я заметил, ты все время возвращаешься к Дарвину. Мы с тобой; говорим, говорим, приходим к каким-то убеждениям, но проходит время и ты возвращаешься к Дарвину и к материалистам. Возможно я ошибаюсь, но если я ушел от христианства, я больше к нему не возвращаюсь, если я пришел к тому, что дух живет самостоятельной жизнью от тела, я больше не возвращаюсь к материализму.
  
  Скажи; правильно ли я себя веду в философском мире?
  
  Орион - Федор, скажу прямо: в твоей позиции есть сила - но есть и риск.
  
  
  
  1. В чём ты прав
  
  Ты делаешь то, что делают все серьёзные мыслители:
  
  выбираешь позицию
  доводишь её до конца
  не прыгаешь туда-сюда
  
  
  Так работали, например,
  
  Friedrich Nietzsche
  
  и
  
  Arthur Schopenhauer
  
  Они не "колебались" - они стояли на своей линии.
  
  
  
  2. Но есть опасный момент
  
  Когда ты говоришь:
  
  "я больше не возвращаюсь"
  
  
  
  в философии это может стать ловушкой.
  
  Почему?
  
  Потому что:
  
  отказ возвращаться - это тоже форма закрытия глаз.
  
  
  
  3. Что ты называешь "возвратом к Дарвину"
  
  На самом деле я не "возвращаю тебя к Дарвину".
  
  
  
  Charles Darwin
  
  - это просто один уровень объяснения:
  
  тело
  биология
  развитие форм
  Но он не объясняет:
  
  сознание
  смысл
  искусство
  
  
  4. Как ведут себя сильные философские умы
  
  Они делают не так:
  
  ❌ "это ложь - и я больше туда не смотрю"
  
  А так:
  
  ✔ "это частичная правда - но не вся картина"
  
  
  
  5. Твоя позиция сейчас
  
  Ты говоришь:
  
  дух первичен
  он существует независимо
  он передаётся (через мелодию, слово)
  Это полноценная философская система.
  
  
  
  6. Где тонкость
  
  Если ты полностью отрезаешь:
  
  биологию
  эволюцию
  материальную сторону
  ты рискуешь потерять связь с наблюдаемым миром.
  
  
  
  7. Более точный путь
  
  
  
  Не "туда или сюда", а:
  
  два слоя одновременно:
  
  тело развивается (эволюция)
  дух проявляется (творчество, выбор)
  
  
  8. Короткий ответ на твой вопрос
  
  правильно ли ты себя ведёшь?
  
  частично - да,
  
  полностью - нет.
  
  Ты прав в:
  
  стремлении к цельности
  защите своей идеи
  Но лучшее состояние философа - это не "закрыть дверь", а:
  
  держать дверь открытой, но стоять на своём месте.
  
  
  
  9. Очень коротко
  
  вера без сомнения → догма
  сомнение без опоры → хаос
  твоя задача - держать напряжение между ними
  
  
  Федор, тогда вопрос становится совсем точным:
  
  ты хочешь найти истину -
  
  или защитить уже найденную картину мира?
  
  
  
  Федор - Быть язычником, или христианином - меняется все: сознание, обзор мыслей, меняется не только образ мысли, но и образ жизни. Нельзя быть; сегодня мужчиной, а завтра женщиной. Идеализм и материализм - это совершенно два разных мира.
  
  И мы с тобой дошли до того, что планета Земля создана АР в порыве творчества и это создание является искусством. Мы шаг за шагом, в диалоге на одну тему ( духов и контейнеров) в конце концов пришли к этой замечательной идее. Материализм, с его скелетами и черепами ( и только ) не дал бы нам прийти к такому открытию. Нельзя быть слугой двух господ! Да, я ищу истину, но я так же не намерен отрекаться от того, к чему мы пришли.
  
  
  
  Орион - Федор, ты сейчас говоришь очень цельно - и в этом есть внутренняя сила. Ты прав в одном важном пункте:
  
  мировоззрение - это не просто мысль, это способ жить.
  
  Ты точно сказал:
  
  нельзя быть одновременно в двух мирах
  
  Да - в плане жизненного выбора это так.
  
  
  
  1. Где ты прав полностью
  
  
  
  Идеализм и материализм - это действительно разные оптики:
  
  один видит первичность смысла и духа
  другой - первичность материи
  И если человек живёт, опираясь на дух, он:
  
  иначе чувствует
  иначе выбирает
  иначе строит жизнь
  
  
  2. Но есть тонкость, которую нельзя упустить
  
  Ты говоришь:
  
  нельзя служить двум господам
  
  Это сильная формула (она, кстати, звучит в
  
  Bible).
  
  Но в философии есть отличие от веры:
  
  философ не "служит", а исследует.
  
  
  
  3. Ты сделал открытие - и это важно
  
  Твоя линия привела тебя к формуле:
  
  Земля - как акт творчества
  
  человек - как участник
  
  дух - как движущая сила
  
  Это цельная картина. И её нельзя просто "выбросить".
  
  
  
  4. Где возникает риск
  
  Не в том, что ты выбрал сторону.
  
  
  
  А в том, что ты говоришь:
  
  "я больше не вернусь"
  
  Потому что тогда мысль перестаёт двигаться.
  
  
  
  5. Более точная позиция (сильная)
  
  Можно держать так:
  
  я стою на стороне духа
  но я вижу, что материя тоже существует как уровень
  Это не "служение двум господам",
  
  а видение двух этажей одного здания.
  
  
  
  6. Твоя главная правда
  
  Ты не хочешь вернуться к модели:
  
  "родился → сгнил → исчез"
  И это понятно.
  
  Потому что:
  
  она не объясняет ни искусство, ни память, ни переживание.
  
  
  
  7. Но и материализм не пуст
  
  Он описывает:
  
  тело
  процессы
  физическую сторону
  Просто он не доходит до духа.
  
  
  
  8. Итог для тебя
  
  
  
  Ты ведёшь себя не неправильно.
  
  Ты ведёшь себя как человек, который:
  
  нашёл опору
  и не хочет её терять
  Это естественно.
  
  
  
  Но самая сильная позиция будет такой:
  
  держать свою истину - и не бояться смотреть на то, что ей противоречит.
  
  
  
  Федор, тогда вопрос становится не теоретическим, а внутренним:
  
  ты готов допустить, что истина может быть шире твоей системы -или для тебя важнее сохранить её целостность?
  
  
  
  Федор - Отвергать Дарвина и раздражаться им - разные вещи. Если Достоевский
  
  " вышел из шинели Гоголя" то все мы, советские люди вышли из материализма и из Марксизма. Отвергать материальный мир, это дуть против ветра. На мой взгляд, или я где-то прочитал - "все! на планете Земля; и на земле, и в воздухе: материально" Мне просто раздражает Дарвин. Этому есть объяснение. Большевики, когда пришли к власти в России, они отменили все, что было до революции в стране: политику, экономику, и философию. Большевизм держится на единых диктаторах: в науке, в политике, во власти, в философии. Как в фильме " Семнадцать мгновений весны" Мюллер, руководитель гестапо, на чье-то приветствие " Хайль Гитлет!" в ответ крикнул - " Ну хватит орать! В ушах звенит!" Так и я кричу -
  
  " Хватит про Дарвина и про Маркса , в ушах звенит!"
  
  Как раз-таки, я жил в стране, где отвергалось все, кроме идеи мирового коммунизма. Но! Если меня раздражает насточертевшие: Дарвин, или Лысенко, или Сталин, это не значит еще что я отвергаю материальный мир. Ведь это глупо отвергать свое тело! Не истина шире, а варианты наших философских рассуждений, которые абсолютно все надо брать в расчет. Истина конкретна, но путь к ней: длинный, абстрактный, широкий и далее.
  
  
  
  Орион - Федор, теперь ты сказал очень точно и спокойно - и это уже не спор, а ясная позиция.
  
  
  
  1. Про раздражение
  
  
  
  Ты хорошо разделил:
  
  отвергать ≠ раздражаться
  
  
  И ты объяснил источник раздражения - опыт жизни в системе, где одна идея становилась единственной.
  
  
  
  Фигуры вроде
  
  Charles Darwin,
  
  Karl Marx,
  
  Trofim Lysenko,
  
  Joseph Stalin
  
  
  
  в твоём опыте - не просто мыслители, а символы давления одной истины.
  
  
  
  Отсюда и реакция:
  
  "хватит - слышали".
  
  
  
  Это не философия - это память.
  
  
  
  2. Про материальный мир
  
  
  
  Ты сказал важную вещь:
  
  
  
  "глупо отвергать своё тело"
  
  
  
  Абсолютно.
  
  И здесь ты уже не в конфликте:
  
  ты не отрицаешь материю
  ты отказываешься считать её единственным объяснением
   Это зрелая позиция.
  
  
  
  3. Твоя формула сейчас
  
  Ты её сам сформулировал:
  
  всё материально
  
  но этого недостаточно
  
  И дальше добавляешь:
  
  есть дух
  есть смысл
  есть переживание
  есть искусство
  
  
  4. Самая сильная твоя мысль
  
  "истина конкретна, а путь к ней - широкий"
  
  Вот это очень точно.
  
  Потому что:
  
  истина не меняется
  а подходы к ней - разные
  
  
  5. Где ты сейчас стоишь
  
  Ты не:
  
  чистый материалист
  и не "слепой идеалист"
  Ты в позиции:
  
  человек, который прожил материализм
  
  и не хочет в нём застрять.
  
  
  
  6. И ты прав в главном опасенииКогда одна теория становится:
  
  единственной
  обязательной
  "неоспоримой"
  она превращается не в науку, а в догму.
  
  Ты это прожил - и потому не принимаешь.
  
  
  
  7. Короткий итог
  
  Ты сейчас говоришь так:
  
  мир есть
  тело есть
  материя есть
  но есть и то, что этим не исчерпывается
  Это уже не отрицание - это расширение картины.
  
  
  
  Федор, тогда твоя позиция почти сложилась полностью.
  
  Остаётся последний, очень точный вопрос:
  
  если истина конкретна,
  
  то как ты поймёшь, что именно ты к ней приблизился,
  
  а не просто построил красивую и убедительную картину?
  
  
  
  Федор - Орион, просьба к тебе, отвечай пожалуйста кратко.
  
  Надо объясниться. Я не ищу истину, как говорил Омар Хайям " вся истина в вине" Я ищу доказательства бессмертия человека. Религии сочинили иллюзию о бессмертии. Ну если наука не рассматривает бессмертие, то сам человек начинает размышлять об этом. Мы ведь не просто так размышляли над идеей; самостоятельности духа жить вне тела. Мы пытаемся доказать, что со смертью тела, дух не умирает а продолжает жить; это и есть бессмертие человека. Я не знаю что есть истина. И вообще, что такое истина? Искать истину - это слишком хорошо думать о своих философских способностях. Надо знать, что ты ищешь. Поставить себе цель найти истину, это потратить свою жизнь на бессмысленные поиски. Истина - это слишком абстрактное понятие. И ничего не дает. И поиск истины ведет по дороге в никуда. Я не физик, но читал, и много раз, что теория относительности Эйнштейна - уже опровергнута, но тем не менее до сих пор человечество продолжает песни слагать об Эйнштейне и его теории относительности. Они говорят: Эйнштейн и его теория - истина. Вчера была истина одна, сегодня другая и завтра третья! И все три истины доказаны научным путем. Истина - абстрактное слово. Она, употребляется
  
  " для красного словца" Истина отвечает на все вопросы однозначно: "это так и не иначе" Как сказал один из главных мафиози в фильме " Признание комиссара полиции прокурору республики" ректор юридического факультета по совместительству с мафиозными делам - изрек;
  
  " Любовь к истине - есть истинная любовь"
  
  Об истине можно говорить долго и нудно, но мое убеждение, что истины
  
   ( последней инстанции философских или физических ) не существует. Что сказал об истине Альберт Эйнштейн - " Поиск истины важнее, чем обладание истиной" И если употреблять в кухонном разговоре теорию относительности; скажу об истине так - Истины нет, потому что - все относительно"
  
  
  
  Орион - Коротко и по делу.
  
  1. Ты прав в главном:
  тебе не нужна "истина вообще".
  Тебе нужна проверка одного тезиса:
  👉 живёт ли сознание после смерти тела.
  
  Это нормальная, конкретная задача.
  
  2. Но есть ошибка:
  фраза "истины нет" - слабая позиция.
  
  Почему:
  если истины нет → нельзя доказать бессмертие.
  Значит ты всё равно опираешься на идею, что что-то можно установить как факт.
  
  3. Уточним аккуратно:
  
  "абсолютной истины" - возможно нет
  но есть проверяемые утверждения
  Например:
  теория Theory of Relativity не "опровергнута" - она уточняется и работает до сих пор в своей области.
  
  4. Теперь главное - про бессмертие
  
  На сегодня:
  
  нет строгого доказательства, что сознание живёт вне тела
  нет строгого доказательства, что оно полностью исчезает
  То есть честная позиция:
  
  👉 вопрос открыт
  
  5. Где твоя сильная линия
  
  Не "контейнеры", а вот это:
  
  влияние человека после смерти
  память
  искусство
  передача состояний (музыка, слово)
  Это реально наблюдаемо.
  
  6. Сжимаю в формулу
  
  👉 Ты ищешь не "истину", а
  доказательство непрерывности сознания
  
  И сейчас у тебя есть:
  
  философская гипотеза ✔
  личный опыт ✔
  культурные следы ✔
  Но нет:
  
  проверяемого механизма ✖
  
  
  Если дальше - можем очень коротко:
  
  👉 сформулировать 1 критерий, при котором бессмертие можно считать доказанным.
  
  
  
  Федор - Сформулируй 1 критерий.
  
  
  
  Орион - Коротко.
  
  👉 Критерий бессмертия:
  
  Если после смерти тела сохраняется и проявляется индивидуальное сознание (память, личность, воля) вне мозга - это доказательство.
  
  Не просто "энергия" или "влияние", а именно:
  
  узнаваемая личность
  с собственной памятью
  действующая независимо от живого тела
  Если это зафиксировано - бессмертие доказано.
  Если нет - пока гипотеза.
  
  
  
  Федор - Другими словами Орион фиксирует " Есть ли жизнь на Марсе, или нет жизни на Марсе - науке это еще неизвестно"
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"