Комментарии: Кирдык Америке

Афанасьев Александр : другие произведения.

Комментарии: Кирдык Америке
(Оценка:**5.24*12**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 16/07/2013, изменен: 16/07/2013. 12k. Статистика.

Аннотация:
Так все таки - Америке кирдык?

ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
09:03 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (258/17)
08:53 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (1)
08:31 Панарин С.В. "Коротенько. 24.11.2024" (302/28)
07:00 Бояндин К.Ю. "Ренессанс против диктатуры " (399/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1) 09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4) 09:21 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (2/1) 09:20 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (4/3) 09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) 09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3) 09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4) 09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1) 09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1) 08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7) 08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1) 08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8) 08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1) 07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

59. mit2011 2013/07/22 16:16 [ответить]
  > > 57.Андрей Субботин
  >В общем если вам нравится чувствовать себя забитым и угнетенным, кто я такой чтобы разубеждать вас какими-то жалкими цифрами?

  "Россия экспортирует в Китай электроэнергию вдвое дешевле, чем платят за нее российские потребители, заявил в интервью "Эхо Москвы" министр по развитию Дальнего Востока Виктор Ишаев. Китаю электроэнергия достается по 1 рублю 50 копеек за киловатт-час, российским регионам она обходится в 3-4 рубля.

   В то же время со следующего года в России планируется ввести социальную норму потребления электричества. То есть для каждого региона будет определен "энергопаёк" - по стандартным тарифам граждане будут получать лишь фиксированное количество кВт/ч в месяц, цена на сверхнормативную энергию окажется в 1,5-2 раза выше. Норму бытового электропотребления определят региональные власти.

   Социальная норма потребления электричества уже действует в некоторых регионах, в том числе в Орловской и Нижегородской областях. В регионах, где уже действует новшество, жители не укладываются в заданный лимит.

   По данным Института проблем естественных монополий, в России бытовой электроэнергетики потребляется вдвое меньше, чем в Великобритании и почти в пять раз меньше чем в Финляндии и США."

58. mit2011 2013/07/22 16:14 [ответить]
  > > 57.Андрей Субботин
  >В общем если вам нравится чувствовать себя забитым и угнетенным, кто я такой чтобы разубеждать вас какими-то жалкими цифрами?

  >Сравнение цен на энергоносители в Европе и России - Svargaman
   Больше информации на http://voprosik.net/sravnenie-cen-na-energonositeli-v-evrope-i-rossii/ ? ВОПРОСИК

57. Андрей Субботин 2013/07/22 16:00 [ответить]
  > > 55.mit2011
  >Поступить как с немцами, после ВМВ и точка.

  Вы меня извините, но это настолько очевидный бред что спорить бессмысленно.

  >А почему мы тогда должны за электричество платить больше, чем на Западе?
  http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_pricing
  Russia 2.4 to 9.58 USC/kWh
  Germany 34.14
  France 19.39
  United States 8 to 17

  В общем если вам нравится чувствовать себя забитым и угнетенным, кто я такой чтобы разубеждать вас какими-то жалкими цифрами?

56. *Семаргл 2013/07/22 15:43 [ответить]
  > > 24.Крылан
  >Дай народу идею справедливости и внятную цель и со временем найдутся подходящие ребята на все посты.
  Это даже большевики не сумели - ни Идею придумать, ни от спецпайков отказаться.

  >Каменщиком или укладчиком тротуарной плитки прямо щас легко.
  так то щас, а кому этот тротуар при кризисе нужен будет?

  > > 36.German
  >Но задача-то важная и интересная?
  Что интересного в том, чтобы гайки крутить? интересная она тому кто сверху рулит, а рядовым работникам интересно на что зарплату потратить.

  >Ну не будет штата кадровиков с мотивациями - будет парторг с речами о том что для приближения победы коммунизма надо в субботу бесплатно выйти и после работы задержаться. И ещё неплохо бы с зарплаты пожертвование сделать в фонд чего-нибудь, рисом так уж и быть покормят.
  Все, кто их слушал - вымерли :) Больше дураков нема.

  > > 39.Рёга
  >Никакого выхода кроме их изгнать или уничтожить нет.
  Дык других-то нема. Сам пахать будешь, что ли?

  > > 41.Петрович
  >а сейчас и начальник отдела тоже не может в египет свалить и машина у него та же самая - очередь и лимит. Все равны, пусть и в невозможности, но для большиснвта и это - стимул.
  >Чтоб у соседа корова сдохла наверно в генах прописано и это надо использовать.
  Дык такой и соседу в станок песка насыпет, чтобы не производил больше него. И нету больше завода...

  >если работяга чётко будет знать что это не уйдёт на _личное_ потребление олиграха Сруля Хайкина, и будет видеть президента не на импортном мерине а на отечественном зиле в пальто марки "коммунарка" - чувства уже совершенно другие
  Другие, но не лучшие. "Я пашу-пашу - а где результаты??? Почему за бугром даже у безработного авто есть, а у меня нету?"

  > Но суть в том, что тогда люди видели, что строящийся дом, что строящуюся плотину и знали - это будет принадлежать всей стране, будет работать в том числе и на них, на каждого из них, работать ради лучшего будущего детей.
  Только почему-то это будущее всё не наставало и не наставало, а морды в членовозах всё жирнели и жирнели...

  > Во времена Ленина-Сталина - у Газпрома просто отобрали бы деньги, сколько нужно и направили на помощь беспризорным детям. При этом - сам Газпром не мог бы нормально работать, потому что люди, которые вытаскивают из производства деньги на помощь голодным детям (столько сколько нужно, а не сколько можно) из производства ничего хорошего не сделают, для обратного надо быть специалистом и любить свое дело больше детей.
  Именно что. А на следующий год - начали бы закупать газ за границей, и детей бы замёрзло в разы больше.

  > > 53.mit2011
  >Это в Москве он обеспечил, а провинции достается только то, что от Москвы останется.
  Дык скоро вся провинция в Москву переедет - вон к ней какой сектор прирезали недавно :)))))

55. mit2011 2013/07/22 15:16 [ответить]
  > > 54.Андрей Субботин
  > Отделять кавказ от россии, я думаю всем после чечни понятно, идея плохая - там будет очередная бандитская республика.

  Как вам такое в голову пришло? Поступить как с немцами, после ВМВ и точка.

  >сли не отделять, они российские граждане живущие в российском регионе.

  Евреи в Германии тоже были поддаными Рейха, но по лагерям их пересажали.
  Если с евреями так можно было поступать, то с кавказцами тем более можно.

  >Регион экономически проблемный, если его оставить навсегда в этой жопе, рано или поздно рванет.

  Грузия тоже была проблемной страной, но Л.П.Берия в 30-х годах поднял там экономику и Грузия стала самой развитой республикой в СССР. И все равно потом, в 80-е годы рвануло. Пусть лучше сейчас рванет, дешевле выйдет.

  >Его стараются подтягивать до общероссийского уровня. При этом понятно что там воруют, это одна из причин почему он проблемный, но это всяко лучше чем война.

  Война дешевле выйдет, чем такой мир.
  >
  >Проблема старая, не Путиным созданная, еще с 19 века. Какая у вас программа решения этой проблемы? Вводить апартеид?

  Поступить так же как и с Восточной Пруссией. Тем более, что кавказцы не немцы, а значит и церемониться с ними не стоит.

  >А что, есть какой-то закон природы что мы должны получать больше чем на западе?

  А почему мы тогда должны за электричество платить больше, чем на Западе?

  >http://research.stlouisfed.org/fred2/series/RGDPCHRUA625NUPN

  В жопу медитации! Ваши графики не повод терпеть воров.

  >Подоходный радикально меньше. В англии ты не 13 а 50 заплатишь с нормальной зарплаты. В штатах 35.

  В жопу ваш подоходный! Я имею в виду долю налогов от ВНП и сумму налогов на одного гражданина.

  >У нас растет преступность?

  У нас участковы и полиция получают больше, а толку от них как не было так и нет.

  >корая работает хуже?

  Медицина работает хуже, но обходиться дороже, чем 10 лет назад.

  >Кто-то к нам вторгся?

  Миллионы гастарбайтерев, которые воруют, грабят и насилуют граждан РФ, а власть на это смотрит и ничего не делает.

  >акую именно услугу мы можем ожидать за свои налоги, но не получаем?

  Мы не получаем деньги на замену аварийного жилья, а нам строят то театры, то спорткомплексы, которые нам не нужны.

54. Андрей Субботин 2013/07/22 14:44 [ответить]
  > > 53.mit2011
  >Это в Москве он обеспечил, а провинции достается только то, что от Москвы останется.
  Ну в столице уровень жизни всегда был выше, но подозреваю что растет он и там и там одинаковыми темпами.

  >Плюс, нас грабят еще паразиты с Северного Кавказа.
  Что значит грабят? Отделять кавказ от россии, я думаю всем после чечни понятно, идея плохая - там будет очередная бандитская республика. Если не отделять, они российские граждане живущие в российском регионе. Регион экономически проблемный, если его оставить навсегда в этой жопе, рано или поздно рванет. Его стараются подтягивать до общероссийского уровня. При этом понятно что там воруют, это одна из причин почему он проблемный, но это всяко лучше чем война.

  Проблема старая, не Путиным созданная, еще с 19 века. Какая у вас программа решения этой проблемы? Вводить апартеид?

  >Кроме того, что значит нормально получает, если у нас цены на многие товары уже выше чем на Западе, а получаем мы гораздо меньше?
  А что, есть какой-то закон природы что мы должны получать больше чем на западе? Был ли какой-то период в 20 веке когда мы больше чем на западе получали?

  Помедитируйте например вот на этот график - это доход на душу населения PPP (то есть с учетом локальных цен)
  http://research.stlouisfed.org/fred2/series/RGDPCHRUA625NUPN

  Кстати, заодно можете нагуглить график индекса GINI (имущественного неравенства) и сравнить оба графика с американскими и французскими данными. Это чтоб понимать как мы реально соотносимся с западом, а не на уровне "ааааа я по радио слышал что все плохо и мне все должны"

  >Я не говорю еще, что налоги у нас не меньше, чем на Западе, а получаем мы от государства за эти налоги, все меньше и меньше! На хрена, нам такой режим???

  Подоходный радикально меньше. В англии ты не 13 а 50 заплатишь с нормальной зарплаты. В штатах 35.

  Насчет получаем меньше тоже не понял. У нас растет преступность? Скорая работает хуже? Кто-то к нам вторгся? Какую именно услугу мы можем ожидать за свои налоги, но не получаем?

53. mit2011 2013/07/22 14:05 [ответить]
  > > 51.Андрей Субботин
  >> > 50.mit2011
  >>после таких как Сердюков, не то что-то украсть будет невозможно, но и просто на жизнь не хватит.
  >
  >"на жизнь" в моей стране вроде как хватает любому адекватному человеку. Десять лет назад, да, были проблемы, но коррумпированый путинский режим как-то обеспечил, что кто работает, нормально получает. Наверное следы заметают, гады.

  Это в Москве он обеспечил, а провинции достается только то, что от Москвы останется. Плюс, нас грабят еще паразиты с Северного Кавказа. Кроме того, что значит нормально получает, если у нас цены на многие товары уже выше чем на Западе, а получаем мы гораздо меньше? Я не говорю еще, что налоги у нас не меньше, чем на Западе, а получаем мы от государства за эти налоги, все меньше и меньше! На хрена, нам такой режим???

52. Ujor 2013/07/22 13:50 [ответить]
  > > 45.Петрович
  >Люди помнят не то, что в тридцатых жили как рабы - а то, что никто не жил лучше, чем они сами. Секретарь обкома... ну и он не так уж жирно жил, да и расстреливали их тогда...

  Это не люди. Это завистливые дикари в лучшем случае. Их уровень это не космические станции и компьютеры, а где-то в районе лесов центральной Африки.

  В худшем троглодиты-людоеды, которым насильно вбили привычку говорить членораздельно и использовать огонь, а потом вбивальщики вдруг исчезли, и они возвращаются в прежнее состояние.

51. Андрей Субботин 2013/07/22 13:16 [ответить]
  > > 50.mit2011
  >после таких как Сердюков, не то что-то украсть будет невозможно, но и просто на жизнь не хватит.

  "на жизнь" в моей стране вроде как хватает любому адекватному человеку. Десять лет назад, да, были проблемы, но коррумпированый путинский режим как-то обеспечил, что кто работает, нормально получает. Наверное следы заметают, гады.

  Если надо "на красивую жизнь" - там вилла на канарах, жадные блондинки, то пусть сначала разберется в структуре мироздания. Я тоже могу придумать мир, в котором пи равно 4, а я галактический император. Хитрость в том чтоб найти пути к успеху в реально существующем, несовершенном мире, а не в том чтоб требовать заменить себе страну, правительство и народ на более удобный.

  >борьма с коррупцией, как средство улучшения своего положения
  Ну что ж, уже есть положительная тенденция - кормить и одевать его обещают бесплатно

50. mit2011 2013/07/22 12:52 [ответить]
  > > 48.Андрей Субботин
  >Именно в этом причина психоза Навального - а прочтя пару его интервью я его считать адекватным не могу, у него на лбу написано "я всех ненавижу" - он осознал что есть люди которые воруют, БОЛЬШЕ ЧЕМ ОН, и догнать их ему НЕВОЗМОЖНООООО. А понять что в этой гонке участвовать необязательно он ниасилил, вот и бьется о стену объективной реальности.

  Он это прекрасно понимает, но он прекрасно понимает и то, что после таких как Сердюков, не то что-то украсть будет невозможно, но и просто на жизнь не хватит. И так же, Навальный прекрасно понимает, что он умнее, грамотнее и энергичнее того же Сердюкова, но жизнь проходит, а ему ничего не светит пока Сердюковы не уничтожены. Вывод: борьма с коррупцией, как средство улучшения своего положения и положения своих сторонников.

49. ss 2013/07/22 12:42 [ответить]
Навальный обычный провокатор и очередной бизнес проект. Люди деньги делают. Или пытаются делать. Было, есть, будет, пока на кону хоть какие-то деньги. Важно грамотно ответить, т.е обанкротить данное начинание.

48. Андрей Субботин 2013/07/22 12:22 [ответить]
  По поводу сдохшей коровы у соседа

  Современная экономика позволяет всем, всем членам общества обеспечить комфортные *биологические* условия существования. В этом смысле коммунизм как его понимали в 19 веке уже наступил, и у нас и в штатах.

  Работают люди не для того чтоб не сдохнуть от голода и холода, а для того чтоб достичь "успеха", каких-то целей, выбираемых более менее условно, и не у всех одинаковых.

  В советском союзе самая распространенная цель была одна на всех - успех страны - и воровство не вызывало такого уж протеста - ну да, вася приворовывает, а петя курит пол рабочего дня, но в общем они тянут в ту же сторону, хоть и вполсилы. Жизнь неидеальна, люди несовершенны, это где-то даже повод для гордости - я более ценный член команды.

  Сейчас многие подписались на американскую цель conspicious consumption - жить богаче соседа. При этом они с соседом не в одной команде, они соперники. И нарушение правил игры вызывает со стороны тех кто принял эту цель лютобешеную ненависть - ведь если он ворует, а мне неоткуда, я безнадежно проиграл???

  Именно в этом причина психоза Навального - а прочтя пару его интервью я его считать адекватным не могу, у него на лбу написано "я всех ненавижу" - он осознал что есть люди которые воруют, БОЛЬШЕ ЧЕМ ОН, и догнать их ему НЕВОЗМОЖНООООО. А понять что в этой гонке участвовать необязательно он ниасилил, вот и бьется о стену объективной реальности.

  Значительная часть диалогов мимо друг друга на этих страницах была между людьми, которые с одной стороны говорят "какая разница какая машина, ездит и достаточно, главное - гордость за страну" а с другой "у меня сейчас тачка за $50000, а через два года вообще за $70000 куплю, как бы я это сделал при вашей советской власти??".

  Ни одна из этих целей объективно не лучше другой, это хобби каждого. Ситуация изменится, если снова встанет вопрос биологического выживания

47. *Крылов Йен 2013/07/21 11:05 [ответить]
  Было немного странно набрести на эпиграф "Россия непобедима!"
  в разделе "Фантастика"...

46. ДМИТРИЙ 2013/07/20 23:32 [ответить]
  > > 40.Alex

  >Чем чушь читать, напомню: друзьям - всё, остальным-закон. Так что всё по закону.

  Смешались в кучу кони, люди ))) Или просто тролль забрел?

45. Петрович (pk117@yandex.ru) 2013/07/19 22:09 [ответить]
  > > 44.Глaвнигра
  >> > 41.Петрович
  >
  >>а сейчас и начальник отдела тоже не может в египет свалить и машина у него та же самая - очередь и лимит. Все равны, пусть и в невозможности, но для большиснвта и это - стимул.
  >
  >>Чтоб у соседа корова сдохла наверно в генах прописано и это надо использовать.
  >
  >>если работяга чётко будет знать что это не уйдёт на _личное_ потребление олиграха Сруля Хайкина, и будет видеть президента не на импортном мерине а на отечественном зиле в пальто марки "коммунарка" - чувства уже совершенно другие
  >
  >Ну это просто праздник какой-то. Для любого либераста, который сюда заглянет. Такое-то саморазоблачение русского коммуниста, который открыто говорит что русские это нелюди, и коммунизм как будто специально для них создан, идеальная организация общества упырей, для которых единственная мотивация это беда другого.
  >
  >Петрович, шел бы ты на какой-нибудь неонацистский ресурс, там тебе самое место.


  почитайте статьи самого автора страницы, он тоже в чём то согласен

  http://samlib.ru/a/afanasiev_a_w/obemocijahichuwstwah.shtml

   Но я все же попытаюсь словами выразить: чем Россия хуже СССР. Хотя бы - по мнению тех людей, которые и сейчас хотят восстановления коммунизма.
   1. Сейчас - в России строительство тоже идет. И немалое строительство. Но суть в том, что тогда люди видели, что строящийся дом, что строящуюся плотину и знали - это будет принадлежать всей стране, будет работать в том числе и на них, на каждого из них, работать ради лучшего будущего детей. А сейчас, видя стройку, даже не коттедж олигарха, а завод, который будет давать работу людям, люди знают - это - не их, не для них и им принадлежать никогда не будет. Того факта, что на этом заводе они будут работать и получать зарплату, что хозяин этого завода будет платить налоги - для них недостаточно. В США - достаточно, а вот у нас - нет. И, наверное, еще лет тридцать - сорок не будет достаточно. В России есть разные люди и есть значительное количество, которым этого недостаточно. Этого нельзя скрывать, это надо проговаривать и обсуждать при заключении нового общественного договора. Пока не поздно.

   2. СССР - это общество - семья. Верней - ранний СССР. Поздний СССР - это уже фиктивная семья, семья на грани развода. Сейчас, в России - общества - семьи уже не осталось.
   Поясню, что я имею в виду.
   Общество - семья, это общество, в котором каждому есть дело до всего, и средства, скудные они или обильные - распределяются тоже как в семье. Сейчас же у нас, по метким словам С.Г. Кара-Мурзы происходит примерно следующее: горит дом, точнее не горит, но уже жарко и комната в дыму. И посреди всего этого - сидит за накрытым столом семья и обедает. Кашляют, из глаз слезы - но продолжают сидеть, спокойно обедать, передают друг другу соль...
   С.Г. Кара-Мурза конечно утрирует во многом, он - чает возрождения СССР и общества-семьи, которое я считаю невозможным и потом скажу почему. Но если брать более приземленные примеры - то дело вот в чем. Если Газпром строит небоскреб Охта-центр, при том, что в стране есть беспризорные дети - это не общество-семья. Газпром в общем-то государственный, с государственным контрольным пакетом, это даже не частная компания - но он не будет помогать детям, потому что ему это не интересно, это не поймут его акционеры - кроме разве что западных и только если благотворительность будет означать налоговые льготы. /А вы как думали? Просто так что ли на Западе жертвуют?/. Во времена Ленина-Сталина - у Газпрома просто отобрали бы деньги, сколько нужно и направили на помощь беспризорным детям. При этом - часть из них разворовали бы, потому что воровство существовало и тогда, хотя за него расстреливали, сам Газпром не мог бы нормально работать, потому что люди, которые вытаскивают из производства деньги на помощь голодным детям (столько сколько нужно, а не сколько можно) из производства ничего хорошего не сделают, для обратного надо быть специалистом и любить свое дело больше детей. Западных акционеров тоже не было бы, нам бы никто не позволял покупать за границей участки для добычи нефти и газа, скорее всего на нас напали бы из-за границы, и скорее всего - было бы полно вредителей, которые не принимают такую жизнь и делают все, чтобы государство-семья рухнуло (они этого и добились и не в 91-м, а намного раньше).
   Как помогают голодным детям в других странах? По-разному. Дают налоговые льготы на благотворительность, есть и действительно неравнодушные люди, есть и очень богатые неравнодушные люди. В Германии вон - священнику-педофилу дали два года и судья в решении указал - что он был единственным источником средств к существованию для детей, которых совращал. Но так, как помогали голодным детям в СССР - нигде не помогали и не помогают. И вряд ли будут.
   Второй признак - расхождение по поводу общества-семьи и того, что главное, а что -вторичное. И что какую цену имеет.

   3. Огромное количество средств, отправляемых на общественные нужды в СССР и отсутствие демонстративного личного потребления.
   СССР называли "Верхняя Вольта с ракетами". Поясню что это такое. Это значит то, что на личное потребление - общество отпускает средства как в Верхней Вольте, а на общественное (ракеты) - по меркам ведущих стран мира. В семидесятые годы - СССР уже был достаточно силен, чтобы поддерживать и общественное потребление на уровне ведущих стран мира и личное - если и не на мировом, то на достаточно высоком уровне. В двадцатые годы - у СССР не было возможности поддерживать ни высокое общественное потребление, ни высокое личное потребление. Но он поддерживал высокое общественное потребление - ценой низведения личного практически до уровня рабов.
   Буду пояснять на самом грубом примере. Десять человек сообща работая, выработали продукт на одну тысячу рублей. Вопрос - как его разделить. В раннем СССР - девятьсот рублей отобрало бы государство, оставшуюся сотню разделили - и живи, как хочешь, хоть травой питайся. Ну не было тогда возможности иначе! В позднем СССР было лучше, потому что эти люди уже зарабатывали не одну тысячу, а пять (условно) и если государство отберет четыре - то тысячи хватит на жизнь. А вот в России - эти четыре отбирает не государство - а некий бизнесмен, которому принадлежит завод. Парадокс вот в чем: той же тысячи по-прежнему хватает на жизнь. Но когда работяги видят бизнесмена, получившего четыре тысячи и с радостью их тратящих - вскипает их разум возмущенный, даже при том, что и их доли на жизнь хватает. Когда отбирает государство - это не так обидно, хотя и потратить оно может их на всякие глупости типа помощи племенам тумба-юмба. А вот когда человек, который вроде такой же как и ты...
   И поэтому - даже напоминание о том, что в тридцатые люди жили как рабы - не слишком то действует. Люди помнят не то, что в тридцатых жили как рабы - а то, что никто не жил лучше, чем они сами. Секретарь обкома... ну и он не так уж жирно жил, да и расстреливали их тогда...

44. Глaвнигра 2013/07/19 20:24 [ответить]
  > > 41.Петрович

  >а сейчас и начальник отдела тоже не может в египет свалить и машина у него та же самая - очередь и лимит. Все равны, пусть и в невозможности, но для большиснвта и это - стимул.

  >Чтоб у соседа корова сдохла наверно в генах прописано и это надо использовать.

  >если работяга чётко будет знать что это не уйдёт на _личное_ потребление олиграха Сруля Хайкина, и будет видеть президента не на импортном мерине а на отечественном зиле в пальто марки "коммунарка" - чувства уже совершенно другие

  Ну это просто праздник какой-то. Для любого либераста, который сюда заглянет. Такое-то саморазоблачение русского коммуниста, который открыто говорит что русские это нелюди, и коммунизм как будто специально для них создан, идеальная организация общества упырей, для которых единственная мотивация это беда другого.

  Петрович, шел бы ты на какой-нибудь неонацистский ресурс, там тебе самое место.

43. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2013/07/19 19:53 [ответить]
  > > 41.Петрович
  >> > 36.German
  (здесь было много текста)
  Скажем так - "дезертиры в менеджеры" с мотивацией - там больше платят, а кто работает тот лох, в последние 20 лет практически убили отечественную промышленность, лишив её преемственности. Теперь они заявляют - вот придет Вождь, и будут платить больше (или всем одинаково) - мы "дезертируем из менеджеров" и всё наладим и всё построим.
  А на самом деле - они нахрен никому не сплющились потому что то что знали уже прочно забыто, а то что новое появилось - они никогда и не знали. Зато гонору до черта - это ж профессиональные не-лохи, не кто-нибудь.

42. x-ray 2013/07/19 19:29 [ответить]
  > > 41.Петрович
  >> > 36.German
  >>> > 30.Петрович

  >если работяга чётко будет знать что это не уйдёт на _личное_ потребление олиграха Сруля Хайкина,

  Работало
  http://lenin-kerrigan.livejournal.com/515146.html

41. Петрович (pk117@yandex.ru) 2013/07/19 19:02 [ответить]
  > > 36.German
  >> > 30.Петрович
  >>> > 25.German
  >Но задача-то важная и интересная? Или сначала надо, как обычно "назло мамке уши отморозить", а потом героически преодолевать развал промышленности силами "дезертиров из менеджеров" и прочего
  "комсомольского призыва"?

  в общем да.
  С нынешней системой государственного устройства мотивационный стимул несовместим принципиально.
  Кому охота вкалывать за идею, каждый день видя морды ворья, ржущего с лохов работающих, а не пилящих бюджет?
  То есть как минимум всю верхушку и всю социально -экономическую моджель сменить надо кардинально

  >А как же "энтузиазм" и "за державу обидно"?

  это было актуально когда секретарь райкома ездил на волге, а работяга на москвиче. Когда у Сталина было 2 френча в шкафу и никаких зарубежных счетов. Сейчас когда работяга ездит на кредитном фокусе в идеальном случае, а глава администрации покупает лексусы даже дочкиному хомячку этот стимул не работает. извиняйте.
  Или, о чём я говорю, менять систему.
  Одно дело вкалывать на заводе чтоб завтра на марсе яблоки цвели или чтобы всему миру нести свет учения ленина-сталина, и совсем другое чтобы на дополнительные дивиденды хозяин на мальдивы сгонял.


  >а чо мне жилы рвать - я при антисоветской власти, хоть и в пять раз меньше начальника отдела кадров получал, но фокус купить мог и на Крит скататься, а сейчас что?

  а сейчас и начальник отдела тоже не может в египет свалить и машина у него та же самая - очередь и лимит. Все равны, пусть и в невозможности, но для большиснвта и это - стимул.
  Чтоб у соседа корова сдохла наверно в генах прописано и это надо использовать.

  >А хорошего монтажника радиоэлектронной аппаратуры из птушника(цы) получить - минимум пара лет, если не сбежит.

  куда денется? кому нужен монтажник за бугром при наличии китайцев?


  >И много владельцев кредитных легковух умеет грузовики-автобусы водить?

  научить уже не с нуля

  >
  >Ну не будет штата кадровиков с мотивациями - будет парторг с речами о том что для приближения победы коммунизма надо в субботу бесплатно выйти и после работы задержаться. И ещё неплохо бы с зарплаты пожертвование сделать в фонд чего-нибудь, рисом так уж и быть покормят.


  если работяга чётко будет знать что это не уйдёт на _личное_ потребление олиграха Сруля Хайкина, и будет видеть президента не на импортном мерине а на отечественном зиле в пальто марки "коммунарка" - чувства уже совершенно другие

40. Alex (mavr62@mail.ru) 2013/07/19 18:11 [ответить]
  > > 28.Дмитрий
  >> > 27.Alex
  >
  >
  >чем чушь писать,

  Чем чушь читать, напомню: друзьям - всё, остальным-закон. Так что всё по закону.

  Не может оппозиционер шалить в той же песочнице. Нечего ему там делать. А раз залез...

39. Рёга 2013/07/19 17:45 [ответить]
  > > 35.Крылан
  >Раскройте, а то боюсь не так понял...

  Ну а что тут понимать? Не хотят люди жить ради всех, хотят ради себя и близких. Заставить их жить всей семьей в бараке и работать за еду силой - будут в лучшем случае работать плохо. Переубедить нельзя, потому что с одной стороны пропагандист, с другой дети недоедают. А то что где-то еще какие-то дети раньше голодали, а теперь просто недоедают как их собственные, им пофиг.

  Никакого выхода кроме их изгнать или уничтожить нет.

38. x-ray 2013/07/19 17:19 [ответить]
  > > 36.German
  >> > 30.Петрович
  >>> > 25.German
  Вы думаете в 20-50 ых годах у нас рабочие святыми были?Работать было выгодно,существовала развитая система премирования,кроме энтузиазма не забывали о материальном.Просто люди понимали-работают на государство,обеспечивая себе будущее.

37. disabled (foton@gmx.net) 2013/07/19 15:48 [ответить]
  Конечно, кирдык, это даже не вопрос!
  Раз мы тут так решили - все, кранты!

  Лет уже 15 читаю о "кирдык Америке", уж задумываюсь - дожить бы..

  Как метко написал один из беркемовских - "кролики, сидя в клетке на кухне, недалеко от разделочных досок, живо обсуждали туалеты дам"

36. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2013/07/19 13:56 [ответить]
  > > 30.Петрович
  >> > 25.German
  >>> > 20.Петрович
  >а как им не падать если инженер в цеху получает 20 тысяч а главный плановик, международник или юрист - раз в 5 больше + премии?
  Но задача-то важная и интересная? Или сначала надо, как обычно "назло мамке уши отморозить", а потом героически преодолевать развал промышленности силами "дезертиров из менеджеров" и прочего "комсомольского призыва"?
  >Средняя зарплата при этом выглядит солидно, но только за счёт дирекции и экономистов-манагеров которые себе оклады рисуют какие хотят
  А как же "энтузиазм" и "за державу обидно"? Или будущим дезертирам из менеджеров только в интернете обидно, а в жизни хочется кредитный форд-фокус и отпуск в Ебипте? С такой мотивацией половина "при ком-то вроде Сталина" скажет "а чо мне жилы рвать - я при антисоветской власти, хоть и в пять раз меньше начальника отдела кадров получал, но фокус купить мог и на Крит скататься, а сейчас что? Нет уж - вам надо вы и корячьтесь, а моя хата с краю."
  >гайковурта на завод к не самому сложному станку натаскать можно за месяц.
  А хорошего монтажника радиоэлектронной аппаратуры из птушника(цы) получить - минимум пара лет, если не сбежит.
  >Машины опять же кредитные у всех - вот и проблема шоферов решена.
  И много владельцев кредитных легковух умеет грузовики-автобусы водить?

  > > 31.Крылан
  >Никакого. Верхи это понимают. Но некторые мечтают о настоящем кризисе, чтобы за горсточку риса иметь работягу. А другие раздувают штат кадровиков и мутят мотивации, чтобы слов побольше, денег поменьше, но какой-то энтузиазм воскресить.
  Ну не будет штата кадровиков с мотивациями - будет парторг с речами о том что для приближения победы коммунизма надо в субботу бесплатно выйти и после работы задержаться. И ещё неплохо бы с зарплаты пожертвование сделать в фонд чего-нибудь, рисом так уж и быть покормят. У нас зам директора по персоналу - бывший комсомольский вожак, всё трудовой энтузиазм воскрешает.

35. Крылан 2013/07/19 12:17 [ответить]
  > > 34.Рёга
  >Так что если хотите иметь Цель, никаких альтернатив физическому уничтожению несогласных и неспособных вместе с родственниками быть не может. Об этом надо всегда помнить.


  Раскройте, а то боюсь не так понял...

34. Рёга 2013/07/19 11:56 [ответить]
  > > 33.Петрович
  >Чистая дисциплина ради дисциплины может убить производство не хуже анархии, когда рабочий видит элементарную проблему но не делает ничего чтобы её решить

  А слишком глобальные цели и отодвигание цели все дальше приводит к тому что люди "выгорают". Какой смысл бороться за коммунизм, если очередь на жилье не движется?

  Так что если хотите иметь Цель, никаких альтернатив физическому уничтожению несогласных и неспособных вместе с родственниками быть не может. Об этом надо всегда помнить.

33. Петрович 2013/07/19 11:33 [ответить]
  > > 32.Рёга
  >> > 31.Крылан
  >Это я к тому, что дисциплина важнее цели.


  называется "итальянская забастовка".
  Чистая дисциплина ради дисциплины может убить производство не хуже анархии, когда рабочий видит элементарную проблему но не делает ничего чтобы её решить потому что в инструкции не прописано, а проблема за это время разрастается в геометрической прогрессии

32. Рёга 2013/07/19 11:20 [ответить]
  > > 31.Крылан
  >>Нужна только ДИСЦИПЛИНА. И так в большинстве профессий.
  >Именно. Дисциплина и цель.

  Именно.

  На самом деле, как вспомнишь какой пц творился в советской торговле и сфере услуг в конце 70х и в 80е, даже менеджеры уже не вызывают раздражения. Они хотя бы тебе улыбаются.

  Это я к тому, что дисциплина важнее цели. Если цель есть а дисциплины нет, начинается как в позднем СССР, разложение и апатия. Если дисциплина есть, а цели нет, то еще как-то можно жить.

  >Никакого. Верхи это понимают. Но некторые мечтают о настоящем кризисе, чтобы за горсточку риса иметь работягу. А другие раздувают штат кадровиков и мутят мотивации, чтобы слов побольше, денег поменьше, но какой-то энтузиазм воскресить.

  Первые однозначно идиоты, их же самих в процессе настоящего кризиса и сожрут, ну или после него.

31. Крылан 2013/07/19 11:03 [ответить]
  > > 26.Рёга
  >> > 25.German
  >>Да и непонятно - куда, собственно "дезертирует из менеджеров, если вдруг придёт кто-то вроде Сталина" человек которые последние двадцать лет менеджером проработал и даже если специальность была - давно её забыл?
  >
  >Ну например, в строители, я же писал. Никакой супер квалификации не нужно, научим всему за месяц, на прораба за полгода.

  Каменщиком или укладчиком тротуарной плитки прямо щас легко.
  Хоть на растворо-бетонный узел. Или вообще разнорабочим. Или руководителем разнорабочих). Да в подсобное хозяйство свиней или кур выращивать, картофель ростить. Как только работа на свежем воздухе будет оплачиваться выше, чем просиживание штанов в офисах, так сразу.
  Могу детишкам в школе гуманитарные науки преподавать при острой нехватке дипломированных кадров. Ну за ружжо подержаться, покараулить чего, это тоже.
  Годен и хороший самогон гнать, да зело приятственные настойки в заметных масштабах делать, но мы сейчас рассматриваем общественно полезную деятельность)).

  Чтобы стало понятно, куда может дезертировать менеджер, надо рассматривать не "сферического менеджера в вакууме" , не враки про менеджеров в исполнении псевдоменеджеров. Ниже я утверждал, что много людей не на своем месте. Самиздатовские писаки про впопуданцев, как их ни верти, а тоже сорт людей)))

  >Нужна только ДИСЦИПЛИНА. И так в большинстве профессий.

  Именно. Дисциплина и цель.

  > > 29.Петрович
  >> > 21.Рёга
  >>> > 20.Петрович
  >Смысл тогда жилы рвать?

  Никакого. Верхи это понимают. Но некторые мечтают о настоящем кризисе, чтобы за горсточку риса иметь работягу. А другие раздувают штат кадровиков и мутят мотивации, чтобы слов побольше, денег поменьше, но какой-то энтузиазм воскресить.

30. Петрович 2013/07/19 10:15 [ответить]
  > > 25.German
  >> > 20.Петрович
  >>> > 19.German
  >>>Дел важных и интересных и сейчас дохрена
  >>например чтоб абрамович яхту обновил?
  >Например, чтобы ракеты не падали.

  а как им не падать если инженер в цеху получает 20 тысяч а главный плановик, международник или юрист - раз в 5 больше + премии?
  Средняя зарплата при этом выглядит солидно, но только за счёт дирекции и экономистов-манагеров которые себе оклады рисуют какие хотят


  >>А чтобы Абрамович или ещё кто яхту не обновил - надо уйти жить в тайгу на подножном корме и ходить в домотканине, а не в менеджеры идти.

  да мне впринципе похрен на абрамовича, просто на все призывы _этого_ государства ответ один: вам надо- сами и корячтесь, а моя хата с краю.


  >>Да и непонятно - куда, собственно "дезертирует из менеджеров, если вдруг придёт кто-то вроде Сталина" человек которые последние двадцать лет менеджером проработал и даже если специальность была - давно её забыл?

  гайковурта на завод к не самому сложному станку натаскать можно за месяц. Машины опять же кредитные у всех - вот и проблема шоферов решена.

29. Петрович 2013/07/19 10:07 [ответить]
  > > 21.Рёга
  >> > 20.Петрович
  >>например чтоб абрамович яхту обновил?
  >
  >Например чтобы наших подрядчиков научил вязать арматуру проволочными пистолетами, а потом проводить выборочные испытания на разрыв динамометром прежде чем заливать. Вместо этого они вяжут плоскогубцами, потому что не хотят учиться пользоваться пистолетами и боятся расписываться за них. И ведь не таджики, и строим не для Абрамовичей, однушки по 950, двушки маленькие по 1200, двухэтажные трешки с верандой по 3.

  просто раньше работяга знал, что у него есть шансы в этой квартире поселитсья бесплатно, от предприятия. Сейчас он железобетонно знает что сумму он не поднимет даже если всей семьёй на всю жизнь перестанет есть, пить и одеваться, а ипотеку ему платить до пенсии каждый день дрожа от страха что сократят и тогда придётся идти бомжевать.
  Смысл тогда жилы рвать?

28. Дмитрий 2013/07/18 23:54 [ответить]
  > > 27.Alex

  >Да ну что вы! Друзья губернатора пошалили, куда ручки шаловливые дотянулись... Стыдно должно быть. Хочешь гадить на режим - не шали.

  чем чушь писать, лучше текстовые трансляции перечитай, про допросы начальников лесхозов, например.....

27. Alex (mavr62@mail.ru) 2013/07/18 15:11 [ответить]
  > > 22.sewer10
  >Н а сегодня Навальному и Офицерову дали срока ни за что,

  Да ну что вы! Друзья губернатора пошалили, куда ручки шаловливые дотянулись... Стыдно должно быть. Хочешь гадить на режим - не шали.

26. Рёга 2013/07/18 14:52 [ответить]
  > > 25.German
  >Да и непонятно - куда, собственно "дезертирует из менеджеров, если вдруг придёт кто-то вроде Сталина" человек которые последние двадцать лет менеджером проработал и даже если специальность была - давно её забыл?

  Ну например, в строители, я же писал. Никакой супер квалификации не нужно, научим всему за месяц, на прораба за полгода. За год на помощника архитектора, дальше уже надо профильное образование получать.

  Нужна только ДИСЦИПЛИНА. И так в большинстве профессий.

25. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2013/07/18 14:49 [ответить]
  > > 20.Петрович
  >> > 19.German
  >>> > 16.12345
  >>Дел важных и интересных и сейчас дохрена
  >например чтоб абрамович яхту обновил?
  Например, чтобы ракеты не падали. А чтобы Абрамович или ещё кто яхту не обновил - надо уйти жить в тайгу на подножном корме и ходить в домотканине, а не в менеджеры идти. Да и непонятно - куда, собственно "дезертирует из менеджеров, если вдруг придёт кто-то вроде Сталина" человек которые последние двадцать лет менеджером проработал и даже если специальность была - давно её забыл?
  Это только в книжках для детей от двадцати до семидесяти "попаданец из манагеров среднего звена" попав к товарищу Сталину мигом вспоминает всё чему его учили в советском вузе-техникуме-пту на специальности по которой он ни дня не работал, а сначала турецкими джинсами торговал, потом "пизнесом" занимался.

24. Крылан 2013/07/18 14:37 [ответить]
  > > 18.Семаргл
  >> > 12.Вангую
  >>А уж если личность масштаба Сталина придет...
  >Придёт, посмотрит вокруг, не найдет желающих в чекисты идти, да так и уйдёт.

  тю, не боги горшки обжигают и обгаживают)
  Дай народу идею справедливости и внятную цель и со временем найдутся подходящие ребята на все посты.
  Вот сейчас много кого не на своем месте. Это очевидно.

  >Потому что говорить легко, а вот реально на вышке на морозе сидеть, да ещё и с риском перо между ребёр схлопотать - кто захочет?

  Ты не поверишь, не перевелись еще.
  а вобще-то на лицо отсталое представление о способах перевоспитания перевоспитуемых и переводе в удобрения неперевоспитуемой биомассы. Вышки, мороз, пулеметы, портрет вождя над рабочим местом. ужжос!

  >и даже если захотевший найдётся - он скорей из этого пулемёта застрелится, чем в цель попадёт.

  Точно, надеваем белые ленточки и усе скопом сдаемся. В плену, говорят, кормят.
  Не бери в руки опасную бритву, а то зарежешься ненароком. Поводов жеж масса.

23. Андрей Субботин 2013/07/18 14:23 [ответить]
  Во-первых все время повторяется что с одной стороны арабские государства развалятся и преврятятся во что-то сомалиобразное. В другой стороны страшилка что они "вторгнутся". Как?? Как голодная, неорганизованная, вооруженная калашами толпа может успешно вторгнуться в отстоящую от них на 2000 километров страну с какой-никакой армией? Кто их будет снабжать по дороге? Кто прикроет от ударов с воздуха? На такое способно только нормально функционирующее государство.

  А нормально функционирующее государство никуда и не полезет, оно дома будет разгребаться.

  Проблема исламистов в том что они при нынешней глобализации могут просто купить билет, приехать и нагадить, а ради них одних глобализацию сворачивать оно того не стоит. Накроется глобализация - и проблема закроется за год. Местных кого пристрелят, кто натурализуется и перестанет маяться дурью. Новые больше не приедут.

  Во вторых США скорее всего превратятся в конфедерацию, лет за 10. Сейчас федеральное правительство подконтрольно финансовой олигархии и действует во вред своей нации. Кого бы туда не выбрали, их просто снова перекупят и контролировать их невозможно. С другой стороны, штаты имеют свою структуру власти, даже свою армию, и при этом достаточно невелики чтобы демократия на этом уровне более-менее работала. Если вопрос выживания встанет ребром, несколько штатов договорятся, перестанут платить налоги, и ничего с этим федералы не сделают. При этом из геополитики США практически уйдут.

22. sewer10 2013/07/18 13:32 [ответить]
  Ну что, чекистеныш, " специалист по манипулятивным технологиям", все Омерику обсуждаешь, как у них там все плохо? А вот у нас, в России-все хорошо, Сердюк со своими прошмандовками на свободе, а сегодня Навальному и Офицерову дали срока ни за что, и окончательно стало понятно, что - ВСЁ. Никакого мирного разрешения ситуации в России не будет. Путин со своей гебешно-комсомольской шайкой оккупантов обрекли Россию либо на новую революцию и кровь- либо на тихое и медленное догнивание и распад. Иного выхода с сегодняшнего дня уже нет. Спасибо за это вам, "специалистам по манипулятивным технологиям" и вашим кураторам и начальникам. Наверное, напьешся сегодня с радости? Ваша взяла? Сейчас-то , как Навального посадили, заживем! Еще Аксану Панову в Екате посадите (а то шибко умная и дерзкая)- и заживем! Зараз Россию с колен подымем!!!
   Какие же вы гады, чекисты-особисты-коммунисты, вся ваша гнилая порода! Будте вы все прокляты!
   Пиши дальше про Великую Монархическую Россию , маструбируй на Царя и при этом нахваливай путина. Молодец, бля!

21. Рёга 2013/07/18 10:36 [ответить]
  > > 20.Петрович
  >например чтоб абрамович яхту обновил?

  Например чтобы наших подрядчиков научил вязать арматуру проволочными пистолетами, а потом проводить выборочные испытания на разрыв динамометром прежде чем заливать. Вместо этого они вяжут плоскогубцами, потому что не хотят учиться пользоваться пистолетами и боятся расписываться за них. И ведь не таджики, и строим не для Абрамовичей, однушки по 950, двушки маленькие по 1200, двухэтажные трешки с верандой по 3.

  Не вижу я беглецов из менеджеров...

20. Петрович 2013/07/18 10:28 [ответить]
  > > 19.German
  >> > 16.12345
  >Дел важных и интересных и сейчас дохрена

  например чтоб абрамович яхту обновил?

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Афанасьев Александр : другие произведения.

Комментарии: Кирдык Америке (Оценка:5.24*12,)

Комментарии: Кирдык Америке
(Оценка:**5.24*12**,)