Комментарии: Перевал Дятлова

Al1618 : другие произведения.

Комментарии: Перевал Дятлова - Видимая смерть
(Оценка:**5.58*94**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 25/11/2012, изменен: 21/12/2013. 168k. Статистика.

Аннотация:
Черновик. Будет ли дополняться/переделываться неизвестно. Моя первая, и надеюсь единственная попытка писать на исторические темы. Версия гибели группы студентов на северном Урале в 1959г. Критика одной из версий изложенной тут Смерть, идущая по следу... V 1.2 правленая по результатам обсуждения.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36) 07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:32 Левин Б.Х. "08 Литературные особенности " (5/1) 08:30 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (625/15) 08:29 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (692/2) 08:28 Хохол И.И. "Пускай" (3/2) 08:27 Коркханн "Угроза эволюции" (785/42) 08:27 Джерри Л. "После" (24/2) 08:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (618/31) 08:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (814/7) 08:01 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (320/3) 07:57 Чваков Д. "Кафе поэтов-70" (10/1) 07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1) 07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17) 07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2) 07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4) 07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33) 07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5) 06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1) 06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Найти себя-1. Седой И маятник качнулся... Ожидание Рекомендует Даханавар Э. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108558 Произведений: 1670664 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аннамария Асия Бабушкина А.Л. Белка Богданова Е. Бодров Э.Н. Борисенко А. Бронштейн С. Бударов А. Бульба Т. Валуева С.П. Вовк Я.И. Волкова Н. Волхова Л.А. Вулло Л.И. Герман Е.Б. Глинин В. Горбенко А.А. Гунин М. Дарьяна Дреберт Н.Н. Жалцанова Б.В. Журбин В.Ю. Иванов П.С. Ищенко А.Ю. Камарали Н. Килеса В.В. Клюшанова А.И. Курилко Б.А. Курилко Б.А. Лавров Б. Ладан В.В. Лапердин Е.В. Ларин Ю.И. Левицкий И.В. Левшина И.П. Мажаров А.В. Малинина К. Михеенко Д.М. Мурат Т.М. Мухлынин А.А. Назаров Н.М. Насонов А.Т. Нек В.Н. Осипов Д.А. Пакканен С.Л. Потий А.С. Праслов Е.Н. Распопов В.В. Саградо О. Сальников С.С. Самусенко М.В. Светлова З.В. Светлова З.В. Свидиненко Ю.Г. Силкина Е.В. Синцерова С.Д. Синютина А.М. Ситчихина Е.А. Стоптанные К. Тарарыв В.А. Твердяков Л. Тепляков И.А. Тигринья Тэффи Л. Фэйт Ю. Хроно Шек П.А. Шереметев К.И. Шефер Я. Шунина Шуппе И.В. Юсуиро Finsternis Fontani A. Issaniella S. Katsuragi K. Slavnaya A. Winter E.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

51. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/02/04 00:48 [ответить]
  > > 49.Игорь Алексеев
  >Я был на десятках вскрытий и ни разу не видел, чтобы ткани легких, печени, почек и сердца НЕ брали на гистологическое исследование. Это стандартная процедура, которой вряд ли пренебрег суд-мед. эксперт. Впрочем, я там, в 1959 году свечку на вскрытии не держал, может и действительно не брали.
  >
  На ФЭТ легких точно нет. Хотя это странно крайне - легкие не очищаются и изотоп если он был в воздухе там точно должен был быть, по остальным органам - ответ отрицательный, в них заметного превышения не было (то есть изотоп не поступал во внутрь длительное время или с водой/пищей)

  Вот гистология https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy
  Другой в деле я не нашел. Там же есть акты вскрытия - может взглянете свежим взглядом.

52. Игорь Алексеев (ig.v.alexeev@gmail.com) 2013/02/04 14:18 [ответить]
  Там же есть акты вскрытия - может взглянете свежим взглядом.

  Спасибо. Очень полезно бывает прочитать снова документы, прежде чем что-то писать. Память иногда подводит и восприятие меняется. Сейчас перечитал протокол Слободина, оказалось, что я не совсем был прав.

  Все изменения, найденные на вскрытии у Слободина можно условно разделить на три группы:
  - Легкие многочисленные ссадины на лице, руках и ногах(например,В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани. и др.)
  - Признаки смерти от замерзания (головка полового члена лилово-красного цвета, отек мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени).
  - ПРИЖИЗНЕННЫЙ ПЕРЕЛОМ ЧЕРЕПА С ПОСЛЕДУЮЩЕЙ СУБДУРАЛЬНОЙ ГЕМАТОМОЙ. Субдуральная гематома объемом 75 куб. см. сама по себе могла быть причиной внезапной смерти в любое время после травмы. С другой стороны, с такой гематомой человек мог бы жить довольно долго - вплоть до месяцев. Это одна из редких причин хронических головных болей у некоторых пациентов. По мнению эксперта, Слободин мог находиться в состоянии оглушения в течении нескольких часов после травмы головы, мог передвигаться. Гематома стала одной из причин замерзания.

  Но самое важное читаем в заключении:
  "Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания." Таким образом, признаков токсического или любого другого повреждения органов какими-либо веществами по данным вскрытия не найдено. Оснований подозревать токсический отек легких в данном случае нет никаких.

  Гистологию брали у всех трупов, как и положено. Окраска гемматоксилином/эозином и пикрофуксином это стандартная окраска для оценки общей структуры тканей и ее клеточного состава. С ее помощью определяют соотношение мышечной, соединительной тканей и наличие клеток крови и эритроцитов. Эксперт интересовался кровоизлияниями в ткани; кровоизлияний, кроме как в месте переломов у некоторых туристов, не было. Кроме того, были выполнены стандартные химические исследования тканей, но написали только об отсутствии следов этанола.

  Мне представляется, в рамках криминальной версии, что свой перелом черепа и субдуральную гематому Слободин получил от удара ногой по голове в палатке. Умер он спустя несколько часов от замерзания, пытаясь вернуться к палатке за теплыми вещами.

53. Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/02/05 00:41 [ответить]
  > > 52.Игорь Алексеев
  >Там же есть акты вскрытия - может взглянете свежим взглядом.
  >"Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания." Таким образом, признаков токсического или любого другого повреждения органов какими-либо веществами по данным вскрытия не найдено. Оснований подозревать токсический отек легких в данном случае нет никаких.
  Так у Слободина никто и не подозревал - "тестоватые легкие" и прочие признаки отека легких обнаружены у трех у трех Дорошенко, Дубинина, Золотарев.
  Наиболее выражено (ИМХО) до возможной причины смерти - у Дрошенко.

54. Игорь Алексеев (ig.v.alexeev@gmail.com) 2013/02/05 14:50 [ответить]
  Да, верно. По вашей версии первым погиб Дорошенко, а по криминальной версии - Слободин. Я больше думал о Слободине, поскольку его перелом черепа это один из ключей к разгадке гибели группы. А что касается изменений в легких у Дорошенко и большинства остальных, то обратите внимание, что во всех протокалах картина весьма сходна, протоколы написаны как под копирку: легкие полнокровные, синюшно-красного цвета, слизистая дыхательных путей такого же синюшно-красного цвета. Речь там идет о полнокровии легких и внутренних органов - одном из признаков замерзания.

55. *Семаргл 2013/02/07 00:49 [ответить]
Палатка тесная и длинная. Поэтому вдохнуть газ скорей успели только те, кто находился непосредственно рядом. остальных просто забрызгало.

56. Alex (mavr62@mail.ru) 2013/02/22 13:39 [ответить]
Непонятно: где керн, который заинтересовал группу? Откуда появилась обмотка (ладно бы - портянка)? Что с санями? А лыжная палка с надрезами?

57. Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/02/23 00:52 [ответить]
  > > 56.Alex
  >Непонятно: где керн, который заинтересовал группу? Откуда появилась обмотка (ладно бы - портянка)? Что с санями? А лыжная палка с надрезами?
  Керн увез с собой Юдин. По его словам он отдал его в музей УПИ.
  Обмотки (их носят вместе ботинками а у почти всех в группе были ботинки - лыжные) вполне могли быть у кого то из ребят.
  Вопрос в том что полная длина обмотки 2,5 метра найденный кусок меньше метра. Напрашивается мысль что из обмоток сделали петли для переноса тела (о чем и писал) - целая обмотка под грудь и две половинки для ног.
  С санями - загадка. Дело в том что палка была разрезана или разломана на части (по насечкам??). А не "обстрогана" как указано у Ракитина.
  К слову эту палку видно на самой знаменитой фотографии палатки - левый нижний угол лежит разломленная на три части палка (как в протоколе допроса свидетелей)
  Скорее всего это одна из растяжек (в качестве растяжек использовали и палки) которую сломали при покидании палатки.
  Если ее нашли внутри - значит занесли назад вместе с вещами. Но на фотографии она почему то снаружи...

58.Удалено написавшим. 2013/02/23 19:14

59. GHJ 2013/02/23 15:11 [ответить]
  по теме:

  Гибель Туристов - 1959

  http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml

60. Alex (mavr62@mail.ru) 2013/02/23 19:12 [ответить]
  > > 59.GHJ
  >по теме:
  >
  >Гибель Туристов - 1959
  >
  >http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml

  Спасибо. Но, боюсь, что "... истину установить не удастся, поскольку именно она является объектом деятельности сторон".

61. Кот 2013/03/01 20:24 [ответить]
Потому что вместо дела туфта,а вернее обрывки от дела..сколько материала и свидетельских показаний изъято? да тех же манси,ну видно что никому это дело не нужно,в курсе уже был Кириленко и др.партийные босы,можно понять,если бы вояки признались в нештатной ситуации с "несчастным случаем"( ведь десятки случаев той эпохи),а нет тогда поднимут результаты экспертизы и выяснится следующеё... и посему какая бы там инсценировка ни была ,а она по краней мере присутствовала,о чём ясно дал понять Ю.Юдин,тянет это всё на холатность высоких чинов по засекречиванию района и соответственно прикрытие района оприделённой зачисткой,как сказал тут один судмедэксперт,случись увидеть эти тела на секционном стале и произведя вскрытие,мог бы спорить с любым авторитетным дятловедам и доказать: чем,как и в какие промежутки времени устранили ребят,тогда и разгадка была бы на поверхности,вот приходится слышать от людей дескать солдаты срочники на подобное ,да к тому же после войны не способны в силу своей психики сотворить...как будто ведают что такое заград отряды и спецвойска НКВД в Колымской Республике...

62. Bob970 2013/04/18 11:21 [ответить]
  > > 61.Кот
  > тянет это всё на холатность высоких чинов по засекречиванию района и соответственно прикрытие района оприделённой зачисткой
  Я просто офигеваю от количества "специалистов"! Что такого могли увидеть дятловцы в том районе зимой, что их пришлось "зачищать"?
  > как будто ведают что такое заград отряды и спецвойска НКВД в Колымской Республике...
  Ну расскажи, что такое заград отряды и спецвойска НКВД в Колымской Республике. И какое отношение они имеют к Северному Уралу. Знаток, блин ...

63. s 2013/08/15 16:47 [ответить]
а как же отрезанный язык и отсутствие глаз??? это кто сделал?

64. Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/08/17 00:42 [ответить]
  > > 63.s
  >а как же отрезанный язык и отсутствие глаз??? это кто сделал?
  Язык не отрезан - "язык и диафрагма рта отсутствуют"
  Так что там может быть что угодно - от мышек до рыбок (тело лежало в проточной воде)
  А глаза - "обнажение костей черепа" (на надбровных дугах ЕМНИП). Опять же проточная вода и разложения мало кого красят.
  В общем, имеющихся факторов более чем достаточно чтобы не придумывать новые. Но и придумывать не запретишь.

65. bob970 2013/09/04 11:57 [ответить]
  > > 64.Al1618
  >В общем, имеющихся факторов более чем достаточно чтобы не придумывать новые. Но и придумывать не запретишь.
  С придумками как раз все в порядке, фантазией народ не обделен. После ознакомления с отдельными версиями так и хочется попросить отсыпать травы.
  И еще очень радуют "исследователи", которые время от времени пасутся на перевале. Что они там хотят найти спустя столько лет?

66. Al (altr69@yandex.ru) 2013/09/04 12:53 [ответить]
А я думаю, они демона вызвали.Проводили на нехорошем месте ритуал , в порядке борьбы с религиозными предрассудками.

67. Носорог (nosorog1986@mail.ru) 2013/10/27 13:29 [ответить]
  Интересная версия.
  Хотя лично я думаю, что причина гибели в банальном раздолбайстве, а повышенный интерес к данному делу со стороны органов связан с тем, что часть погибших имела отношение к атомному проекту. А тогда на все происшествия с подобными людьми комитет глубинного бурения реагировал очень нервно.
  Хотя версия "радиоактивной грелки/батарейки" тоже выглядит обоснованно.

68. ХF 2013/11/01 15:41 [ответить]
дятловцев убили американские вселенцы из будущего т.к. студенты должны были в будущем открыть нечто эпохальное, что позволило СССР устоять, а этого понятно США допустить не могло.
Так что США было известно только место и время когда все эти люди соберутся в одном месте из фото или дневников участников. В этот временной отрезок был послан пакет информации прямо в мозг реципиентам вызвавший помешательство, и усе, понеслось. СССР развалился, задание выполнено. Версию то что СССР мог спасти какой то технологический прорыв в последнее время сильно муссируется.

69. ХF 2013/11/01 15:39 [ответить]
  Вторая версия: Маленькая фляжка с настойкой Юдина, для его больной ноги, случайно попала в вещи групп. Настойка ядреная, местная, настоянная по местным рецептам. Был там, действительно очень хорошо помогает. Но, категорически противопоказан прием внутрь т.к. вызывает сильные галлюцинации.
  Так вот, Юдин лечился ею до 2-го Северного, рассчитывал, что настойка поможет, потому он сразу и не вернулся как почувствовал боли.
  Когда группа дошла до склона горы Холатчахль и разбила лагерь, то сильно вымоталась. Начали готовить что поесть, нашли эту емкость и решили употребить по пять капель. Нет, не для "сугреву" все таки люди опытные и понимают, что алкоголь не помогает от мороза и даже вреден (вызывает расширение сосудов и т.д.). Повторюсь люди сильно вымотались, готовили лабаз, плюс подъем на склон, и чтобы запустить желудки и нормально поесть - решили раздавить заначку Юдина. Что это не знали т.к. Юдин не распространялся об этом, было стыдно за то что не смог преодолеть, подвел группу и другие незначительные причины Натирал сам, все таки в коллективе женщины.
  Выпив по чуть-чуть для аппетита, прямо во время подготовки к ужину. Что дальше происходило описано у автора с учетом состояния людей. Организмы более взрослых медленней всасывали отраву, инструктор не потерял голову и смог организовать группу, хоть и у самого наблюдался "приход" Не исключено, что в палатки действительно подорвался пакет с какой то химией что только усугубило ситуацию.

70. *Семаргл 2013/11/04 19:19 [ответить]
  > > 69.ХF
  > Начали готовить что поесть, нашли эту емкость и решили употребить по пять капель. Нет, не для "сугреву" все таки люди опытные и понимают, что алкоголь не помогает от мороза и даже вреден
  Всё зависит от количества и ситуации. После дня физических нагрузок по столовой ложке спирта в чай - очень даже полезно. И никаких побочных эффектов, просто переваривается.
  но если не спирт а настойка - по мозгам конкретно вмажет.

71. Игорь Корсаков 2013/11/24 12:25 [ответить]
Стройная версия. Холера с ними всякими радиоактивными грелками и прочими чудесами инженерной мысли. Помню в детстве какой-то кретин у нас в подъезде бутылку нашатырного спирта разбил - эффект был потрясающим, особенно сразу после происшествия. Ещё дня три в подъезд невозможно было зайти, не закрывая лицо, несмотря на открытые окна и влажную уборку. Я, конечно, не специалист, но знаю, что аммиак тоже вызывает отёк лёгких. Может дятловцы для каких либо целей могли нести пузырёк и случайно пролили его в палатке. За месяц, понятно, всё выветрилось.

72.Удалено написавшим. 2013/11/24 20:41

73. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/11/24 20:43 [ответить]
  > > 71.Игорь Корсаков
  >Я, конечно, не специалист, но знаю, что аммиак тоже вызывает отёк лёгких.
  Какой химический реагент мог оказаться в палатке и почему в версии рассмотрен (глава "Следствию все ясно"). Вполне имеющая право на жизнь ситуация - просто в рамках нее не объяснима радиактивность.
  А вот сгорающий стронций мог вызвать и ослепление (использовался в качестве зажигательной смеси) и ожег легких парами.

74. Labgene 2013/12/16 08:44 [ответить]
  Как не крути, но ребята умерли от обморожения и травм.
  В палатке же осталось дохрена теплых вещей, в том числе и в рюкзаках (внутрь которых радиоактивная грязь вряд ли попала).
  Ну и лыжи, что под палаткой были.
  Трудно представить что в такой ситуации радиация испугала бы больше чем сильный мороз. Что касается аэрозоля (радиоактивного или отравляющего химического), то его быстро бы выдуло из палатки после её "разгерметизации" (от разрезов). Всего остального, строго говоря, можно было и не бояться, кратковременный контакт даже с довольно сильным источником бета-излучения - не столь уж фатален, даже толстая верхняя одежда -довольно неплохая защита от такого излучения.
  Так что стоило бы вернуться к палатке, достать дополнительно теплые вещи, консервы и лыжи, чтобы хотя бы уйти к лабазу.
  Но этого сделано не было. А значит - было нечто иное.
  Что сделало невозможным использование оставшихся в палатке вещей и обрекло на верную смерть членов группы.

75. Labgene 2013/12/16 08:46 [ответить]
  > > 73.Al1618


  >А вот сгорающий стронций мог вызвать и ослепление (использовался в качестве зажигательной смеси) и ожег легких парами.

  У скольких членов группы были повреждены легкие, согласно заключению судмедэкспертов?

76. *Семаргл 2013/12/16 09:12 [ответить]
У меня тут версия возникла - была подвижка снега. Но не НА палатку, а склона ВМЕСТЕ с палаткой.
Проехали они сотню метров и в панике побежали пока совсем не засыпало.

77. Labgene 2013/12/16 09:52 [ответить]
  > > 76.Семаргл
  >У меня тут версия возникла - была подвижка снега. Но не НА палатку, а склона ВМЕСТЕ с палаткой.
  >Проехали они сотню метров и в панике побежали пока совсем не засыпало.

  А как и чем их могло засыпать?
  Ведь подвижка - под палаткой происходила бы.
  Засыпать - может лишь сверху. Но если они ехали сверху вниз, то в конечном пункте им бы ничего не угрожало, выше - чистый склон, по которому они съехали.

78. *Семаргл 2013/12/16 10:00 [ответить]
  > > 77.Labgene
  >А как и чем их могло засыпать?
  А ничем их не засыпало. Они побежали вниз до леса и залезли на кедр, чтобы оказаться выше лавины.
  Но сучья обломились, они упали, как результат - травмы разной степени, вплоть до смертельных.
  Кто головой до трещины в черепе приложился, на кого другие сверху упали.

79. Labgene 2013/12/16 10:23 [ответить]
  > > 78.Семаргл

  >А ничем их не засыпало. Они побежали вниз до леса и залезли на кедр, чтобы оказаться выше лавины.
  >Но сучья обломились, они упали, как результат - травмы разной степени, вплоть до смертельных.
  >Кто головой до трещины в черепе приложился, на кого другие сверху упали.

  Лавину обогнать невозможно, да еще с такой форой чтобы на дерево успеть залезть (ночью!).
  Перед этим еще успев и разрезать палатку (тоже время займет).
  Это - раз.
  И второе: найдены следы то ли костра, то ли лежбища-настила, то есть некоторые были вполне трудоспособны и после ворс-мажора.
  Да и то, что тела найдены в трех разных местах - как бы это не объясняет. Как и наличие ожогов на телах.

  Но честно говоря версия с перегретым источником радиации - как то уж очень сомнительна.
  Случайно прибор перегрелся, потому что его одеялом накрыли или неправильной(?) стороной положили.
  А до этого - его на руках несли правильной стороной?
  Или все же в рюкзаке, где он тоже наверняка не имел свободного теплоотвода? Что же он раньше то не перегревался, а тут раз - и бабахнул?
  Тем более что в палатке как бы не тропическая жара стояла.

80. *Семаргл 2013/12/16 10:53 [ответить]
  > > 79.Labgene
  >Лавину обогнать невозможно
  просто паника и ожидание следующей.

  А после получения травм почухались и начали выживать. Не получилось.

81. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/16 12:15 [ответить]
  > > 74.Labgene
  >Трудно представить что в такой ситуации радиация испугала бы больше чем сильный мороз.
  Вы это серьезно? М-да...
  То пятно что на свитере (если принять во внимание его первоначальную активность - до дезактивации в ручье) - убьет человека за три дня. Вернее не совсем так - одного дня будет достаточно для получения дозы, радиационная язва образуется дней через десять, умирать от лучевой придется дольше.

  >Что касается аэрозоля (радиоактивного или отравляющего химического), то его быстро бы выдуло из палатки после её "разгерметизации" (от разрезов).
  Ха ну давайте я на вас побрызгаю хлорпекрином, а потом подуете на него вентилятором :)))))) И оденете. Если сможете. Не сможите - гарантировано.
  Для дезактивации (что радиационной что химической) применяются специальные растворы и те - не всегда успешно. Например всем памятный свитер "отмыть" до успокоительных показаний не смогли.
  >даже толстая верхняя одежда -довольно неплохая защита от такого излучения.
  Вы это серьезно? Хм. формально или в качестве самоуспокоения - да. Но вы не забываете что мам тем что осело на одежду заодно и дышать? А так же браться руками и переносить на кожу.
  То есть для тяжелого водолаза работающего с затонувшей АПЛ - одетый под костюм толстый шерстяной свитер вместе со свинцовыми пластинами грузил - неплохая защита (ну как сказать... снижение внешнего потока где-то в двое-четверо).
  Для человека на открытом воздухе без ОЗК - одежда скорее угроза. Потому что от источника можно отойти, а вот то что впиталось в одежду он унесет с собой.
  >Но этого сделано не было. А значит - было нечто иное.
  Ну почему же не было? Тела на склоне ориентированы головами в сторону палатки. Они о последнего старались вернутся - когда стало понятно что без вещей не выжить. Просто это было позднее.

82. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/16 12:19 [ответить]
  > > 75.Labgene
  >> > 73.Al1618
  >>А вот сгорающий стронций мог вызвать и ослепление (использовался в качестве зажигательной смеси) и ожег легких парами.
  >
  >У скольких членов группы были повреждены легкие, согласно заключению судмедэкспертов?
  Тестоватые легкие с пеной - у троих или четверых. Признак отека легких косвенный - гистологию с легких не брали. Эксперт вообще этот момент как то... проигнорировал.

83. Labgene 2013/12/17 06:23 [ответить]
  > > 81.Al1618

  >То пятно что на свитере (если принять во внимание его первоначальную активность - до дезактивации в ручье) - убьет человека за три дня. Вернее не совсем так - одного дня будет достаточно для получения дозы, радиационная язва образуется дней через десять, умирать от лучевой придется дольше.

  Таки сколько было радиоактивного материала в том приборе?
  Если в кюри (милликюри) - хотя бы приблизительно?
  Насчет дезактивации в ручье - бабушка надвое сказала. Судя по результатам промывки радиоактивное вещество имело довольно сильную адсорбционную способность, так что возможно и в ручье смыло не очень много.

  Какую дозу реально (в бэрах, к примеру) мог получить этот человек?
  Бета-излучение - далеко не самое опасное, как известно, так что нехилая доза нужна для лучевой болезни.
  По поражающей способности бета - намного слабее чем альфа, а по проникающей - уступает гамме.

  Чтобы произошел тепловой взрыв - вещества должно быть многовато, сомневаюсь, что его было столько.
  1 грамма радия хватит чтобы вскипятить литровую емкость воды, но это очень большое количество активного материала. Того же, что было в приборе вряд ли хватило бы чтобы нагреть литр воды хотя бы градусов на 10-15, так что в возможность теплового взрыва с прожигом шерстяного одеяла верится с трудом.
  Наверное количество этого стронция исчислялось десятками миллиграмм, верно?
  И "взрыв" и облачко аэрозоля были бы такие, что их бы и не заметили.



  >Ха ну давайте я на вас побрызгаю хлорпекрином, а потом подуете на него вентилятором :)))))) И оденете. Если сможете. Не сможите - гарантировано.

  Смотря сколько хлорпикрина. Кстати, а он здесь причем?
  Его следы обнаружены на телах, одежде и прочего?

  >Для дезактивации (что радиационной что химической) применяются специальные растворы и те - не всегда успешно. Например всем памятный свитер "отмыть" до успокоительных показаний не смогли.

  Дихлорамин в дихлорэтане, к сведению. Раствор номер 1 для ДДД.
  Свитер не смогли отмыть - подозреваю что радиоактивный материал входил в состав соединения (возможно органического), которое прочно связалось с тканью.



  >Вы это серьезно? Хм. формально или в качестве самоуспокоения - да. Но вы не забываете что мам тем что осело на одежду заодно и дышать? А так же браться руками и переносить на кожу.

  Серьезно. Толстая одежда - уменьшает в разы дозу.
  Дышать - проветрить помещение и временно покинуть.
  Удаление с кожи - простым смывом или снегом обтереть.
  Одежду заменить на сменную из рюкзаков.
  Я знаете ли работал с достаточно мощными источниками бета излучения такими как тритий и фосфор-32. Количество - измерялись в милликюри (переведите сам в МБк, если интересно), так что в курсе что это не очень страшный зверь.


  >Ну почему же не было? Тела на склоне ориентированы головами в сторону палатки. Они о последнего старались вернутся - когда стало понятно что без вещей не выжить. Просто это было позднее.

  Не надо было никуда уходить.
  Прибор разгерметизированный - завернуть в одеяло и выбросить, предварительно замотав лицо и надев рукавицы, палатку проветрить хорошо, сменить одежду, руки и лицо по необходимости вымыть или вытереть снегом.
  Никакими особыми неприятностями это бы не грозило, учитывая незначительное время нахождения в зараженной зоне и небольшое содержание (десятки миллиграмм изотопа и вряд ли более 1 милликюри (соответствует 1 мг радия) по радиации) радиоактивного материала.

84. Labgene 2013/12/17 08:38 [ответить]
  > > 82.Al1618

  >Тестоватые легкие с пеной - у троих или четверых. Признак отека легких косвенный - гистологию с легких не брали. Эксперт вообще этот момент как то... проигнорировал.

  Если бы это было следствием воздействия ОВ или радиоактивного облучения - было бы у всех, так как все находились в палатке (якобы ночью или поздно вечером все происходило).
  Подозреваю, эта патология с другим связана.

  Таки зачем студентам нужен был взрывпакет с хлорпикрином и есть ли доказательства что это ОВ действительно было у группы?

85. *Семаргл 2013/12/17 09:16 [ответить]
  > > 84.Labgene
  >Если бы это было следствием воздействия ОВ или радиоактивного облучения - было бы у всех, так как все находились в палатке
  Палатка - она длинная. А поражение могло быть локальным, остальные выскочили (для чего палатку и резали)

86. Labgene 2013/12/17 09:37 [ответить]
  > > 85.Семаргл

  >Палатка - она длинная. А поражение могло быть локальным, остальные выскочили (для чего палатку и резали)

  ОВ распространяется очень быстро по столь небольшому объему.
  Если оно конечно было, да еще и взрывпакет (даже по названию судя - выход ОВ был быстрым, взрывным).
  Разрезать палатку (толстый брезент как бы), да и выскочить быстро всем в разрез - не получится, несколько минут уйдет у девяти человек.
  Так что если бы имело место химическое поражение - оно бы затронуло фактически всех.
  Но опять же - от паров ОВ можно избавится принудительным проветриванием. Разрезы, плюс открыть полог палатки (чего, кстати, не было). Тот же хлорпикрин что впитался в брезент палатки - уже не опасен, если не контачил с неприкрытой кожей, а они все одеты неплохо были. Если был жидкий хлорпикрин - он бы впитался в ткани, брезент днища той же палатки. Дополнительно накрыть загрязненный участок достаточно толстой тканью (одеялами, фуфайкой)- и проблема решена.
  Лыжи, как я понимаю, находились под палаткой. Почему же даже их достать не смогли, что помешало? Если бы дятловцы достали рюкзаки (сменная одежда, консервы и прочее) и лыжи - их шансы на выживание резко бы возросли.
  Если же допустить что ОВ подействовало на них так сильно, что они лишились зрения - непонятно как они добрались до границы леса и смогли устроить то ли костер то ли лежак из веток. Ослепленные на такое не способны.

87. *Семаргл 2013/12/17 14:50 [ответить]
Касаемо отёка лёгких - они могли просто дымом от костра надышаться. Ибо греться в его струе самое логичное.

88. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/18 02:08 [ответить]
  > > 83.Labgene
  >> > 81.Al1618
  >
  >>То пятно что на свитере (если принять во внимание его первоначальную активность - до дезактивации в ручье) - убьет человека за три дня. Вернее не совсем так - одного дня будет достаточно для получения дозы, радиационная язва образуется дней через десять, умирать от лучевой придется дольше.
  >
  >Таки сколько было радиоактивного материала в том приборе?
  >Если в кюри (милликюри) - хотя бы приблизительно?
  Если по стронцию - от десятых грамма до десятков грамм.
  >Насчет дезактивации в ручье - бабушка надвое сказала. Судя по результатам промывки радиоактивное вещество имело довольно сильную адсорбционную способность, так что возможно и в ручье смыло не очень много.
  Оно по данным вроде как активно вымывалась водой - вдвое за три часа промывки. Тела в ручье были 7-10 дней. Вот и считайте. Астраномические цифры у начального заражения выходят.
  Образцы зараженных тканей с разных те и разных мест - разница у них не велика два три раза максимум - шесть.
  По логике - заражение было равномерным и промывка шла тоже более менее равномерно.
  >
  >Какую дозу реально (в бэрах, к примеру) мог получить этот человек?
  Вы текст читали :))))))))))))
  Там есть и доза и методика расчета - в предположении на стронций-90
  >Бета-излучение - далеко не самое опасное, как известно, так что нехилая доза нужна для лучевой болезни.
  >По поражающей способности бета - намного слабее чем альфа, а по проникающей - уступает гамме.
  Хм... даже не знаю что сказать. Особенно по альфе.
  Ничего так что альфа ЛЮБОЙ мощности полностью поглощается в ороговевшем слое кожи и следовательно повредить не может вообще?
  Вся опасность альфы - в поступлении изотопа во внутрь.

  >Наверное количество этого стронция исчислялось десятками миллиграмм, верно?
  Верно
  >И "взрыв" и облачко аэрозоля были бы такие, что их бы и не заметили.
  Кто? Вся версия базируется на том что ВИДИМЫ были места заражения. То есть - да очень высокая активность или выброс изотопа вместе с люминофором - оксидом алюминия например.
  Температура могла быть не только от изотопа а от возгорания изотопа вместе например с алюминиевой подложкой или капсулой.
  И стронций и алюминий хорошо горят с выделением большого количества тепла.
  Как вариант - реакция когда алюминий отбирает килород у оксида стронция.
  >Смотря сколько хлорпикрина. Кстати, а он здесь причем?
  Много - десятки грамм.
  >Его следы обнаружены на телах, одежде и прочего?
  А что сейчас можно говорить?
  >
  >Свитер не смогли отмыть - подозреваю что радиоактивный материал входил в состав соединения (возможно органического), которое прочно связалось с тканью.
  при помывке активность падала в разы, но отмыть до конца действительно не смогли. По логике 0 осталась только часть плотно связавшаяся с тканью, остальное смылось еще в ручье.

  >
  >Серьезно. Толстая одежда - уменьшает в разы дозу.
  от двух до четырех раз. Больше за счет отодвигания от иточника излучения чем на поглощении.
  >Я знаете ли работал с достаточно мощными источниками бета излучения такими как тритий и фосфор-32. Количество - измерялись в милликюри (переведите сам в МБк, если интересно), так что в курсе что это не очень страшный зверь.
  Работать можно и с источниками в десятки кюри - в течении коротко промежутка. Но это только пока источник находится в герметичном состоянии.
  >Не надо было никуда уходить.
  >Прибор разгерметизированный - завернуть в одеяло и выбросить, предварительно замотав лицо и надев рукавицы, палатку проветрить хорошо, сменить одежду, руки и лицо по необходимости вымыть или вытереть снегом.
  что-то подобное скорее всего и проделали + ушли от палатки бросив все что в ней а мелкие вещи - вроде перчаток, масок шапочек - рядом с ней.
  Куртка Дятлова осталась повещенной на альпеншток рядом с входом в палатку - ее то бы точно сняли. Тем не менее - не рискнули.
  Видимо ночевка в лесу без одеждой была менее рисковым вариантом.

  Есть другое логичное объяснение такого поведения? Если есть - давайте.

89. *Семаргл 2013/12/18 02:28 [ответить]
  > > 88.Al1618
  > Тела в ручье были 7-10 дней.
  Порядка 3 месяцев.

90. Labgene 2013/12/18 06:17 [ответить]
  > > 88.Al1618

  >Если по стронцию - от десятых грамма до десятков грамм.

  Зачем в измерительном приборе такое количество?
  Откуда данные?
  Ссылку пожалуйста.
  Обычно используют куда более скромные количества, измеряемые миллиграммами.


  >Оно по данным вроде как активно вымывалась водой - вдвое за три часа промывки. Тела в ручье были 7-10 дней. Вот и считайте.

  Зависимость процента отмывки от продолжительности отмывки не обязательно может быть линейной.
  Температура воды в ручье могла быть около нуля. А отмывать ткань в лабораторных условиях могли и в горячей воде.
  Опять же тела не были полностью погружены в ручей, он слишком мелок.
  Да и вода в самом ручье могла слегка фонить

  >Вы текст читали :))))))))))))
  >Там есть и доза и методика расчета - в предположении на стронций-90

  Читал. Сомнения остались, как бы.
  Допустимая суточная доза облучения для военнослужащих - 50 рентген, что соответствует 0.5 зиверта (500 миллизиверт). Считается что при получении этой дозы военнослужащий способен выполнять боевую задачу.


  >Хм... даже не знаю что сказать. Особенно по альфе.
  >Ничего так что альфа ЛЮБОЙ мощности полностью поглощается в ороговевшем слое кожи и следовательно повредить не может вообще?
  >Вся опасность альфы - в поступлении изотопа во внутрь.

  Именно альфа вызывает радиоактивные ожоги, кроме того именно альфа и отвечает за тепловыделение. Кинетическая энергия бета-частиц слишком мала, чтобы вызвать тепловой взрыв.

  >Верно

  Выше речь шла о граммах или десятках грамм.

  >Кто? Вся версия базируется на том что ВИДИМЫ были места заражения.

  А с чего они будут видимы, если прибор был накрыт шерстяным одеялом?
  Чтобы прожечь шерстяное одеяло - тепловыделение должно быть очень большим. Никакие миллиграммы стронция на это не способны, тут нужно очень большое количество изотопа.
  Плотность потока радиации, способного вызвать такое тепловыделение, убило бы студентов за несколько часов, максимум с явными признаками лучевой болезни в тяжелой форме.


  >Температура могла быть не только от изотопа а от возгорания изотопа вместе например с алюминиевой подложкой или капсулой.
  >И стронций и алюминий хорошо горят с выделением большого количества тепла.

  В каком виде находился стронций?
  Наиболее пригодная форма - в виде раствора в герметичной капсуле из кварцевого стекла. В этом случае возгорание вряд ли возможно.
  Опять же - есть ли доказательства наличия такого прибора у группы или лишь домыслы?

  >Как вариант - реакция когда алюминий отбирает килород у оксида стронция.

  Те кто прибор конструировал вообще были не в теме, безграмотны как химики?


  >Много - десятки грамм.

  Зачем и для чего он был нужен и как произошел его выброс?

  >при помывке активность падала в разы, но отмыть до конца действительно не смогли. По логике 0 осталась только часть плотно связавшаяся с тканью, остальное смылось еще в ручье.

  Если все остальное, не связавшееся с тканью, частично все же удалось отмыть в лабораторных условиях, о чем это говорит?
  То что на одежде все же было радиоактивное вещество, не связанное прочно с тканью. Иначе лабораторная отмывка вообще бы не снизила уровень заражения, не так ли?
  Но это говорит о том, что этот кусок ткани очень слабо подвергался отмывке в ручье или не подвергался вовсе этой отмывке. Иначе та часть вещества, что была смыта лабораторной отмывкой, была бы смыта еще в ручье.
  Или эффективность лабораторной отмывки была выше чем в ручье? Но тогда вода в ручье также снизила фон всего лишь в разы, не выше чем лабораторная вода. Но тогда исходный фон - тоже был невелик и никакой серьезной угрозы не представлял.
  И значит исходная степень заражения вовсе не была столь уж высокой.


  >Работать можно и с источниками в десятки кюри - в течении коротко промежутка. Но это только пока источник находится в герметичном состоянии.

  Самым разумным было бы удаление из палатки самого источника заражения. На это ушло бы считанные минуты, максимум.

  >что-то подобное скорее всего и проделали + ушли от палатки бросив все что в ней а мелкие вещи - вроде перчаток, масок шапочек - рядом с ней.
  >Куртка Дятлова осталась повещенной на альпеншток рядом с входом в палатку - ее то бы точно сняли. Тем не менее - не рискнули.
  >Видимо ночевка в лесу без одеждой была менее рисковым вариантом.

  Весьма сомнительно. Рюкзаки и лыжи остались нетронуты. Одежда в рюкзаках - точно не была бы заражена, консервы (герметичная тара)- также были чистыми. Наконец лыжи - они были под палаткой, сквозь толстый брезент радиоактивная пыль и аэрозоль вряд ли бы проникли.

  Ночевка в лесу без одежды и пропитания = верная смерть.

  Наличие теплой одежды, пищи и лыж заметно бы повысили шансы группы на выживание.

  >Есть другое логичное объяснение такого поведения? Если есть - давайте.

  Все же версия с лавиной мне больше подходит. Возможность химического заражения - все же не исключаю, мне это кажется более вероятным, чем гипотеза с разгерметизацией некого прибора с изотопом, о котором ничего не известно. Возможно имело место комбинация двух факторов. Обвал снега ночью мог привести к выбросу ОВ, которое могло быть у группы.
  В этих условиях - действительно нужно было как можно скорее покинуть палатку. Возможность вернуться в неё сразу же была исключена как возможностью продолжения обвала, так и химическим заражением, делающего пребывание в палатке нетерпимым.
  Рискуя замерзнуть ребята спустились вниз, к границе леса. Либо костер развели, либо устроили лежбище в снегу (выкопав яму в сугробе и настелив веток).
  Ожоги на телах - могли быть следствием воздействия ОВ или от огня костра (совали в огонь обмороженные конечности и лица), либо от комбинации этих двух факторов: ОВ, оставшись на коже, при нагреве от костра могли усугубить поражение и даже вызвать слепоту.

  Затем часть наименее пострадавших решила все же рискнуть и вернуться к палатке за лыжами и рюкзаками. Возможно решили что "химию" уже выветрило через разрезы, а наступающий рассвет позволил бы точнее определить вероятность нового обвала (лавины). Но адреналин схлынул, силы иссякли и они просто замерзли.

  Что касается радиоактивности... некоторые работали с радиоактивносью, может подцепили её в пути (на Северном Урале разрабатывали месторождения урана), посетив один из карьеров.
  Честно говоря что радиоактивность могла напугать сильнее чем верная смерть от обморожения - верится слабо. Для этого нужно было уж очень большое количество этой самой радиации.
  Я не верю что в измерительном приборе могло быть столь значительное количество изотопа, этого просто не требуется.

Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Al1618 : другие произведения.

Комментарии: Перевал Дятлова - Видимая смерть (Оценка:5.58*94,)

Комментарии: Перевал Дятлова - Видимая смерть
(Оценка:**5.58*94**,)