Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Мухин и Резун - близнецы-братья
 (Оценка:2.57*13,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 07/04/2011, изменен: 25/08/2023. 33k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Про великих истореГов... не знающих историю в объеме школьного учебника или Википедии.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (25/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    353. вэлл () 2020/12/09 19:55
      > > 324.AD
      >> > 323.Малышев Александр
      >>> > 321.Ariec
      >>> "Молодая школа" лучилась ещё большим оптимизмом.
      >>
      >>
      >>Не знаю, можно ли отнести Тухачевского к "молодой школе", но оптимизма он особого не питал:
      >Вряд ли речь идет о нем. Скорее всего,это относительно молодые военные из первого выпуска советской АГШ- Василевский, Ватутин, и не столь известные.
      Позвольте с вами не согласиться!
      Да,я в чём-то с вами что Тухачёвский возможно не гений,согласен.
      Но у него был талант военного.
      Которому могли позадовидовать другие военные,включая Жукова.
      Ведь Жуков выигрывал сражения и операции благодаря тому что он не жалел людей в красноармейской форме.
      А Тухачевский был вынужден их жалеть.
      Тухачевский проиграл только одно сражение-битву за Варшаву.
      А Жуков -множество в 41-42 годах.
      
      
      
    352. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2020/12/09 19:35
      > > 349.Ariec
      
      >Во всяком случае известные оперативные планы именно на такое развитие событий рассчитаны.
      
      Что высшее руководство страны приказывало воякам, то вояки и выполняли...
      
      
    351. *AD 2020/12/09 19:27
      > > 349.Ariec
      >> > 347.Малышев Александр
      >>Тогда не было спутников-шпионов, Интернета и викиликса.
      >Зато были годы на развертывание агентуры в сопредельной стране с сильными историческими связями с Россией/СССР.
      Я видел пару дел советской агентуры в Польше.Им поручалось что-то не требующее военных знаний-типа где находятся в городе казармы,стрельбища и пр. Верх работы,требующей некоторых навыков- проехаться по ЖД ветке и сообщить, сколько путей на каждой станции, водокачки и пр.и зарисовать мост( агент был с худ. способностями).
      Низовым агентам с польской стороны давалось то самое-точь-точь по способностям.
      Еще они могли в своих условиях отразить скрытую мобилизацию и постройку укрепленний где-то глубже(это им поручалось)- и успеть сообщить об этом до начала БД.Дальше-уже нет. Даркнета тогда не было.)))
      
      
      
      >Классный метод, чё. Нахрена только ГРУ тогда нужно? Любой писарь при штабе может взять в ленинской библиотеке томик "Британики" на букву П, выписать оттуда население Польши и провести необходимые арифметические действия.
      Можно смеяться,но вспоминается один немецкий журналист.вскрывший состав ,командиров и места расположения рейхсвера на основе газетных сообщений. Это была информация не разглашаемая, но доступная для поиска. Когда его взяли за хвост,он так и мотивировал,что секретов не видел.Только аналитика.)))))
      И изветный анекдот, приписываемый Менделееву, о составе бездымного пороха на основе данных о грузоперевозках.
      Ребята типа Редля и Эстерхази ловятся в сети редко.
      >
      >>Я тебе ссылку дал на выступления на играх-41.
      >В ссылки про то как советские танкисты ничего не умеют. Ну и что? Это и при Ворошилове писалось. И не только про танкистов. А Красная армия всё равно всех сильней. И если завтра война, то она сразу в поход (освободительный). Ну может чутка подождёт, пока мобилизация пройдёт и вторые эшелоны подтянутся, но как только - так сразу.
      >Во всяком случае известные оперативные планы именно на такое развитие событий рассчитаны.
      А любой план именно на то и рассчитан,что будет,если автор плана его проведен в жизнь без значимых изменений.)))))
      И не надо забывать про то,что французы называют "Элан".
      В частности в варианте "Инерция победы"- потерпевшие поражение в предыдущих столкновениях войска пребывают в мерихлюндии и могут продолжать отход даже в случае отсутствия необходимости в нем.
      СМ."Искусство вождения полка" или "Прошлое с нами"том 2.бои за Опошню.
      
      
    350. *Малышев Александр 2020/12/09 19:24
      > > 349.Ariec
      >> > 347.Малышев Александр
      >>Тогда не было спутников-шпионов, Интернета и викиликса.
      >Зато были годы на развертывание агентуры в сопредельной стране с сильными историческими связями с Россией/СССР.
      
      Почитай, что абвер насобирал на СССР. И у них исторические связи, и готовый запас агентуры был...
      
      
      >>Мы этот вопрос втроем с AD обсуждали - примерно прикинули мобзапас поляков, перевели в дивизии, и посчитали на калькул... эээ...счетах.
      >Классный метод, чё.
      
      Польша казалась сверхдержавой регионального уровня (извиняюсь за оксюморон). Сам производили авиацию, танки. Плюс помощь АФ. Значит могли миллиона 4 поставить в строй. Все логично.
      
      
      >>Я тебе ссылку дал на выступления на играх-41.
      >В ссылки про то как советские танкисты ничего не умеют.
      
      Я думаю, что как профи они все понимали. Вермахт только что вынес Францию в одну калитку (а перед этим поляков), а мы финнами сколько возились.
      
      
       >А Красная армия всё равно всех сильней.
      
      Это само собой. Тем более Халхин-Гол, Западный поход, Бессарабия... всё зашло.
      
      
      
      >Во всяком случае известные оперативные планы именно на такое развитие событий рассчитаны.
      
      Ну у меня половина коммов по теме Сталина про ЭТО. Просчет надо искать на самом верху. Не к той войне готовились...
      
    349. Ariec 2020/12/09 18:54
      > > 347.Малышев Александр
      >Тогда не было спутников-шпионов, Интернета и викиликса.
      Зато были годы на развертывание агентуры в сопредельной стране с сильными историческими связями с Россией/СССР.
      >Мы этот вопрос втроем с AD обсуждали - примерно прикинули мобзапас поляков, перевели в дивизии, и посчитали на калькул... эээ...счетах.
      Классный метод, чё. Нахрена только ГРУ тогда нужно? Любой писарь при штабе может взять в ленинской библиотеке томик "Британики" на букву П, выписать оттуда население Польши и провести необходимые арифметические действия.
      
      >Я тебе ссылку дал на выступления на играх-41.
      В ссылки про то как советские танкисты ничего не умеют. Ну и что? Это и при Ворошилове писалось. И не только про танкистов. А Красная армия всё равно всех сильней. И если завтра война, то она сразу в поход (освободительный). Ну может чутка подождёт, пока мобилизация пройдёт и вторые эшелоны подтянутся, но как только - так сразу.
      Во всяком случае известные оперативные планы именно на такое развитие событий рассчитаны.
      
      
    348. *AD 2020/12/09 18:54
      Кстати, завышеная оценка польских возможностей может поистекать из собственых возззрений, что бы могли сделать,имея польский мобресурс.)))))
      И время,чтобы работать с ним,то бишь хотя бы три-четыре месяца,а не с 1 сентября до 20 числа того же месяца.
       Плюс несколько пароходов с винтовками и старым французским обмундированием.))))
    347. *Малышев Александр 2020/12/09 18:30
      > > 346.Ariec
      >> > 345.Малышев Александр
      >>Оценочные и (как обычно) завышенные. Но лучше перебдеть...
      >Лучше знать точно, чем пальцем в небо.
      Кэп, ога.
      
      >Но не знать состав польской армии...
      
      Тогда не было спутников-шпионов, Интернета и викиликса.
      Мы этот вопрос втроем с AD обсуждали - примерно прикинули мобзапас поляков, перевели в дивизии, и посчитали на калькул... эээ...счетах.
      
      >В мемуарах они все подозревали и предупреждали.
      
      Я тебе ссылку дал на выступления на играх-41.
    346. Ariec 2020/12/09 18:13
      > > 345.Малышев Александр
      >Оценочные и (как обычно) завышенные. Но лучше перебдеть...
      Лучше знать точно, чем пальцем в небо. Ладно вермахт, которому была без году неделя и он рос как на дрожжах. Но не знать состав польской армии...
      >Сорри, Тюленеву. В 41-м:
      По воспоминаниям написанным сильно позже.
      В мемуарах они все подозревали и предупреждали.
      Как и немцы, к слову.
      
      
    345. *Малышев Александр 2020/12/09 16:17
      > > 335.Ariec
      >> > 332.Малышев Александр
      >>37-й конечно не 41-й, и Вермахт еще не набрал сочности, но даже тогда Тухачевский предупреждал о сотнях(!) вражеских дивизий.
      >Цифры у него (базирующиеся на разведданных ГРУ) все среднепотолочные.
      Оценочные и (как обычно) завышенные. Но лучше перебдеть...
      
      
      >С реальностью соотносятся слабо.
      Доживи Тухачевский до 41-го, он бы наверняка оценил немцев как ГРУ, Жуков и Тимошенко (250 дивизий, 10.000 танков, 15.000 самолетов), если не выше. Но это нам известны почти все расклады.
      
      
      >>Потом этот Павлов Чуйеову несколько другое говорил.
      >Потом - это когда?
      Сорри, Тюленеву. В 41-м:
      http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html
      Посмотрим, что сам Сандалов пишет:
      
      'Вначале, может быть, придется и отступить, - уточнил Павлов. - У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел на Тюленева, - когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность - 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?' (Сандалов Л.М. Пережитое. М.: Воениздат, 1966. С. 65.)
      Чуйков там тожеж есть (см. выше).
      
      ИМХО, но лучезарные доклады с уровня армии/округ - это попытка угодить начальству (которая прибывала в святой уверенности - Гитлер не нападет/не посмеет), а сами военные испытывали нехилую тревогу:
      Особенная трудность в 1941 году будет заключаться в том, что целый ряд танковых соединений не получит материальной части и придется учиться на минимальном количестве материальной части. Это надо будет учесть.
      
      И последний вопрос. Я хочу просить высший командный состав о том, чтобы принять все меры к тому, чтобы сберечь материальную часть. В этом году выбыла из строя масса боевых и вспомогательных машин. 21 000 машин по заявкам округов требует капитального ремонта, а когда проверишь, многие машины требуют всего 2-х часов времени, за которые их можно привести в порядок. В дивизии надо иметь начальника автобронетанковой службы и дать ему еще помощника, которые ведали бы этим вопросом. А то получается: мы говорим, требуем, а исполнителей на низу нет.
      http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/06.html
    344. Ariec 2020/12/09 10:43
      > > 343.Вдумчивый Ёжик
      > Какой именно "специфики"??
      "странной войны"
      > Майское наступление Вермахта в 1940-м году, натурально, гораздо показательнее.
      Только проводилось оно против полностью развёрнутой французской армии.
      >Саарское наступление французов примечательно (не)подвижностью и малочисленностью противостоящих германских войск.
      И почти полным отсутствием потерь. У обеих сторон.
      
      
      Вы чего доказать-то пытаетесь, тезис можете сформулировать?
      Я заявил, что краскомы в весьма радужных красках представляли себе боевые возможности РККА в последние предвоенные годы (исходя из доступных нам материалов военного планирования).
      Вы с этим несогласны? Или что?
      
      
      > Помнил ли Георгий Константинович про Баин-Цаган, когда 22 июня 1941г. давал согласие на пресловутую Директиву N3??
      Наверное помнил. Там-то у него получилось. Пусть и не так красиво, как в мемуарах, но наступление японцам он сорвал.
    343. Вдумчивый Ёжик 2020/12/09 03:09
      > 342.Ariec
      >> Саарская наступательная операция доказывает строго обратное. Даже в тепличных условиях французы не сумели достаточно быстро (для военной помощи Польше) сформировать ударный кулак.
      > Саарская операция не доказывает вообще ничего. В силу своей специфики.
      
       Какой именно "специфики"??
      
      > И уж точно неудачная НАСТУПАТЕЛЬНАЯ операция французов не доказывает возможность "внезапного нападения отмобилизованного Вермахта на не отмобилизованную Францию".
      
       Майское наступление Вермахта в 1940-м году, натурально, гораздо показательнее. Саарское наступление французов примечательно (не)подвижностью и малочисленностью противостоящих германских войск.
      
      >> Мимо кассы. СССР НЕ обеспечивал себя для большой сухопутной войны авиационным топливом, артиллерийскими тягачами, порохами, станками, средствами связи...
      > Это вы реалии 42г на 38-й сейчас натянуть пытаетесь.
      
       Это я не припомню, что бы Минский автомобильный завод, Львовский автомобильный завод или там Запорожский автомобильный завод до Великой Отечественной массово выдавали с конвейера артиллерийские тягачи для РККА.
       Про запасы топлива в ЗОВО на июнь 1941г. Вам показания Павлова Д.Г. процитировать, али полагаете, шо там с 1938-го диверсанты нефтехранилища дезинтегрировали??
      
      >> Обсчитать потребности войны по-любому должны вояки. ДО подписания политиками бумажек о военных союзах.
      > Угу. Мобплан и все дела. Обсчитывали. В жуковском даже потребное количество ишаков (вьючно-ишачных рот) указано было.
      
       Про свои "планы" Георгий Константинович разъяснил честно и доходчиво:
       "Вспоминая, как и что мы, военные, требовали от промышленности в самые последние мирные месяцы, вижу, что порой мы не учитывали до конца все реальные экономические возможности страны. Хотя со своей, так сказать, ведомственной точки зрения мы и были правы.
       Например, объективными обстоятельствами лимитировались предложения наркома обороны о расширении массового производства новейших образцов самолетов, танков, артиллерийских тягачей, грузовых автомобилей, средств связи и прочей боевой техники...
       В связи с огромным размахом строительства ощущалась нехватка квалифицированной рабочей силы, недоставало опыта в освоении производства нового оружия и организации его массового выпуска. Потребности в боевой технике и вооружении стремительно уходили все вперед и вперед.
       ...
       Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.
       ...
       Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.
       ...
       В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако пока ничего серьезного не сделано, кроме перешивки колеи и элементарных работ по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку войск и вооружения.
       Мы уже знали, что разработанного и утвержденного правительством мобилизационного плана железных дорог страны на случай войны в Наркомате путей сообщения в то время не было.
       ...
       Командующий ... Д.Г.Павлов 18 февраля 1941 года послал донесение N867 ...: 'Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным'.
       Справедливость требует сказать, что к требованию командующего Западным округом И.В.Сталину следовала бы отнестись с большим вниманием, так как Д.Г.Павлов вносил разумные предложения."
      
       ("Воспоминания и размышления", глава IX)
       (http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html)
      
       Накормленные ишаки в ротах, как видим, не тождественны сферическим ишакам в вакууме планов советского ГШ.
      
      > Через 23 года ;)
      
       Спасибо, поправили заснувшего.
      
      > Он посчитал, что на мобзапасе супостатов одолеют, как следует из предполагаемого им в записке хода БД.
      
       "Если неприятность может случиться - она случается. Если Вам кажется, что всё идёт по плану, то Вы чего-то не заметили." (с)
       Реалистичный взгляд на мир.
      
       Для православного экс-офицера РИА одолевать вражину с Божией Помощью, конечно, намано. Вот для Политбюро ЦК ВКП(б) несколько странно принимать план разгрома супостата Милостью Божией.
      
      >> Георгий Константинович под Баин-Цаганом наглядно доказал, что три советские бронебригады убиваются об окопавшуюся пехотную дивизию противника за один день боёв.
      > Это вы так одну бригаду, убившуюся об 1 пехотный полк экстраполировали? :)
      
       Не совсем "я". 7-я глава "Воспоминаний и размышлений":
       "Ввиду осложнившейся обстановки все наши резервы были немедленно подняты по боевой тревоге и получили задание сразу же выступить в общем направлении к горе Баин-Цаган и атаковать противника, 11-я танковая бригада под командованием комбрига М.П.Яковлева получила приказ атаковать противника с ходу. 24-му мотострелковому полку, усиленному дивизионом артиллерии, под командованием полковника И.И.Федюнинского было приказано атаковать противника, взаимодействуя с 11-й танковой бригадой, 7-я мотоброневая бригада под командованием полковника А.Л.Лесового предназначалась для удара с юга. Сюда же подтягивался броневой дивизион 8-й монгольской кавдивизии..."
      
       Советская 11-я танковая бригада;
       Советская 7-я мотоброневая бригада;
       Советский 24-й мотострелковый полк, усиленный дивизионом артиллерии;
       Броневой дивизион 8-й монгольской кавдивизии.
      
       Про силы японцев "честно сообщается" следующее:
       "Противник успел сосредоточить на горе Баин-Цаган более десяти тысяч штыков ... в японских войсках было около 100 орудий и до 60 противотанковых орудий. У нас - немногим более 50 орудий, включая поддерживавшие с восточного берега реки Халхин-Гол...
       Командующий 6-й армией японских войск генерал Камацубара ... еще в ночь на 4 июля отступил со своей опергруппой на противоположный берег."
       (http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html)
      
       Про потери 11-й тбр в боях 03 июля 1939г. и про боеготовую бронетехнику к полудню 05 июля 1939г. мемуяр скромно умалчивает. Сначала, его читаючи, можно подумать, что японцы от первого же удара 11-й тбр 03 июля 1939г. поразбежались ("Несколько десятков танков напало внезапно на наши части. У нас произошло страшное замешательство, лошади заржали и разбежались, таща за собой передки орудий; автомашины помчались во все стороны. В воздухе было сбито 2 наших самолета..."), потом без перехода и пояснений сообщается: "Бой продолжался день и ночь 4 июля. Только к 3 часам утра 5 июля сопротивление противника было окончательно сломлено...".
      
       Помнил ли Георгий Константинович про Баин-Цаган, когда 22 июня 1941г. давал согласие на пресловутую Директиву N3??
       Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин...
    342. Ariec 2020/12/09 00:09
      > > 341.Вдумчивый Ёжик
      > Войска Японии имели непосредственный доступ к сухопутной границе СССР. Это реальность.
      > Вермахт не мог вторгнуться на территорию СССР через сухопутную границу ни с земель Германии, ни с немецких военных баз. Это гипотетические построения.
      Мы вообще о разных вещах говорим в данном случае.
      
      > Саарская наступательная операция доказывает строго обратное. Даже в тепличных условиях французы не сумели достаточно быстро (для военной помощи Польше) сформировать ударный кулак.
      Саарская операция не доказывает вообще ничего. В силу своей специфики.
      И уж точно неудачная НАСТУПАТЕЛЬНАЯ операция французов не доказывает возможность "внезапного нападения отмобилизованного Вермахта на не отмобилизованную Францию".
      
      >Не припоминаю, что бы в обсуждаемом документе обрисовывался Большой Песец.
      А это тот самый бесконечный оптимизм, которым похоже болели (пусть и в разной степени) все краскомы той поры. "Красная армия всех сильней" и т.д.
      
      > Мимо кассы. СССР НЕ обеспечивал себя для большой сухопутной войны авиационным топливом, артиллерийскими тягачами, порохами, станками, средствами связи...
      Это вы реалии 42г на 38-й сейчас натянуть пытаетесь.
      > Обсчитать потребности войны по-любому должны вояки. ДО подписания политиками бумажек о военных союзах.
      Угу. Мобплан и все дела. Обсчитывали. В жуковском даже потребное количество ишаков (вьючно-ишачных рот) указано было.
      
      > Вопрос: как через тридцать три года штабной офицер РИА времён ПМВ обсчитал возможности военной промышленности в ожидаемой большой сухопутной войне??!
      Через 23 года ;)
      Он посчитал, что на мобзапасе супостатов одолеют, как следует из предполагаемого им в записке хода БД.
      
      > Георгий Константинович под Баин-Цаганом наглядно доказал, что три советские бронебригады убиваются об окопавшуюся пехотную дивизию противника за один день боёв.
      Это вы так одну бригаду, убившуюся об 1 пехотный полк экстраполировали? :)
      >Кто бы тот результат адекватно осмыслил к июню 1941-го??!
      Хороший вопрос.
      
      
      
    341. Вдумчивый Ёжик 2020/12/09 00:38
      > 321.Ariec
      > И еще Японии
      
       Войска Японии имели непосредственный доступ к сухопутной границе СССР. Это реальность.
       Вермахт не мог вторгнуться на территорию СССР через сухопутную границу ни с земель Германии, ни с немецких военных баз. Это гипотетические построения.
      
      > Для этого нужно было как минимум отмобилизовать Вермахт быстрее, причём существенно быстрее, чем Франция проведёт собственную мобилизацию.
      
       Если буквоедствовать над отличием мобилизации от сосредоточения и развёртывания - Ваша правда.
      
      > Учитывая реалии 38-39гг это было проблематично.
      
       Саарская наступательная операция доказывает строго обратное. Даже в тепличных условиях французы не сумели достаточно быстро (для военной помощи Польше) сформировать ударный кулак.
      
      >> То есть, - накануне мировой войны милейший Борис Михайлович в упор не видел вариантов собственно мировой войны.
      > Ну, хз. Вариантов тогда много рисовалось. В той записке он рассматривал один конкретный - на злобу дня так сказать.
      
       На "злобу дня" сообщают возможные направления выдвижения в гости откормленного Северного лИса. Не припоминаю, что бы в обсуждаемом документе обрисовывался Большой Песец.
      
      > Собственно формирование коалиций - это как бы и не его епархия. За это политики отвечают. Его дело - война.
      
       Мимо кассы. СССР НЕ обеспечивал себя для большой сухопутной войны авиационным топливом, артиллерийскими тягачами, порохами, станками, средствами связи...
       Обсчитать потребности войны по-любому должны вояки. ДО подписания политиками бумажек о военных союзах.
      
      > Вот судя по той записке, характер боевых действий в будущей войне, до которой оставалось около года, он себе представлял... довольно далеко от реальности.
      
       Замечательно, что во время ПМВ все основные участники встряли в войну на истощение. "Бог войны" заравнивал ЛЮБУЮ оборону с землёй, пока хватало снарядов. Русская армия осталась без поддержки "всевышнего" и огребла своё в 1915-м году.
       К следующей великой войне "пантеон" вершителей судеб пехотинца пополнили ВВС да бронетанковые войска.
       Вопрос: как через двадцать три года штабной офицер РИА времён ПМВ обсчитал возможности военной промышленности в ожидаемой большой сухопутной войне??!
      
      > "Молодая школа" лучилась ещё большим оптимизмом.
      
       Ещё бы нет, коли результаты боёв преподаватели им растолковывали с точностью до наоборот.
       Георгий Константинович под Баин-Цаганом наглядно доказал, что три советские бронебригады убиваются об окопавшуюся пехотную дивизию противника за один день боёв. Кто бы тот результат адекватно осмыслил к июню 1941-го??!
    ()340. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/08 23:50
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    339. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/08 23:47
      > > 322.Малышев Александр
      >
      >Зачем вы сюда ходите? Вас же просили не отсвечивать.
      Странный Вы, право, человек. Сам спрашиваете, получаете ответ, и ответ удаляете.
      А что Исаев и Резун близнецы и братья, так это сам Резун на телемосте признал.
      http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/vov-020isaev-rezun.shtml
      РЕЗУН. Прежде всего позвольте ответить Алексею Валерьевичу. В принципе то, что он сейчас сказал, мне очень нравится: получается, что у нас никаких разногласий с ним нет. Только разногласия в сроках...
      
    338. Ariec 2020/12/08 23:37
      > > 337.AD
      >Тут тоже не все так просто.
      Нюансы всегда есть. С теми же армиями прибалтов и (с другой стороны) австрийской. Ситуации похожие, результаты - разные.
      >Венгерские войска не успели массово уйти вслед за Белой Миклошем,они по большей части остались "сплюсованными".
      Инерция. Война-то уже шла, причём не один год. Да тут ещё как раз угроза родине прямая подоспела.
      >Вот только прок от них был не всегда
      Финны против немцев тоже не слишком активничали... обычное дело. Резкая смена курса, всегда понижает боеспособность. Зачастую до нуля. Или около того.
    337. AD 2020/12/08 23:30
      > > 336.Ariec
      >> > 334.AD
      >>А они всегда с какими-то сложностями.:-)
      >Национальный колорит :)
      >Но обычно для простоты считают, что если "они" сами к нам присоединились, то их вооружённые силы мы плюсуем. А если мы их захватили, то "их" вооружённые силы мы просто вычёркиваем. Потом можно попытаться что-то новое сформировать, добровольческий легион какой-нибудь... но это потом и немного.
      Тут тоже не все так просто.Венгерские войска не успели массово уйти вслед за Белой Миклошем,они по большей части остались "сплюсованными".
      Вот только прок от них был не всегда,те же немцы массово плакали,что венгры ,защищая свою столицу,больше имитируют БД.
      И создалась любопытная коллизия. Советские войска тоже были не в восторге от союзников -румын. Но признавали,что против венгров они куда активнее воевали.Вот и получается-пошлешь румынов брать Будапешт,они будут воевать активнее,но и венгры против них меньше будут изображать упадок сил.:-)
      
    336. Ariec 2020/12/08 23:20
      > > 334.AD
      >А они всегда с какими-то сложностями.:-)
      Национальный колорит :)
      Но обычно для простоты считают, что если "они" сами к нам присоединились, то их вооружённые силы мы плюсуем. А если мы их захватили, то "их" вооружённые силы мы просто вычёркиваем. Потом можно попытаться что-то новое сформировать, добровольческий легион какой-нибудь... но это потом и немного.
      
      
    335. Ariec 2020/12/08 23:17
      > > 332.Малышев Александр
      >37-й конечно не 41-й, и Вермахт еще не набрал сочности, но даже тогда Тухачевский предупреждал о сотнях(!) вражеских дивизий.
      Цифры у него (базирующиеся на разведданных ГРУ) все среднепотолочные. С реальностью соотносятся слабо.
      
      >Потом этот Павлов Чуйеову несколько другое говорил.
      Потом - это когда?
      
      
    334. AD 2020/12/08 23:15
      > > 333.Ariec
      >> > 330.AD
      
      >Может. Но я бы не считал такой вариант основным. Да и боеспособность армии такого вынужденного союзника, обычно сильно проседает.
      А они всегда с какими-то сложностями.:-)
      Румыны сильно обиделись на то,что Трансильванию венграм отдали,венгры еще до переворота и передачи власти Салаши уже в меру сил саботировали борьбу с партизанами, болгары вообще подняли руки и стали готовиться к борьбе с немцами.:-) И это еще не все.:-)
      
    333. Ariec 2020/12/08 22:57
      > > 330.AD
      >Первым этапом может быть оккупация и контроль за сырьем и транспортом,а вторым -образование марионеточного правительства.И союзничество.
      Может. Но я бы не считал такой вариант основным. Да и боеспособность армии такого вынужденного союзника, обычно сильно проседает.
      
    332. *Малышев Александр 2020/12/08 22:26
      > > 326.Ariec
      >> > 324.AD
      >>> > 323.Малышев Александр
      >>>Не знаю, можно ли отнести Тухачевского к "молодой школе", но оптимизма он особого не питал:
      >Отчего же? Весьма оптимистично смотрится.
      Гм.
      37-й конечно не 41-й, и Вермахт еще не набрал сочности, но даже тогда Тухачевский предупреждал о сотнях(!) вражеских дивизий.
      
      >А также Павлов, например. С его докладами о роли и возможностях мехкорпусов и прочим подобным.
      
      Потом этот Павлов Чуйеову несколько другое говорил.
    331. *Малышев Александр 2020/12/08 22:22
      > > 327.Russischer Angriff
      Вам должно понравиться:
      https://zen.yandex.ru/media/history_world/kto-slil-krymskuiu-voinu-5f81cde95c2b3403ce6c68b1
      Как мы побеждали в Крымскую войну. Ну почти.
    330. AD 2020/12/08 22:21
      > > 329.Ariec
      >> > 328.AD
      >>Скорее,с Румынией,у нее имелся с Польшей договор.
      >Логично. Но он почему-то рассматривает Румынию (наряду с Чехословакией) как возможную жертву германской агрессии (и соответственно сырьевую базу и будущий плацдарм для нападения на СССР), но не как союзника Германии.
      Первым этапом может быть оккупация и контроль за сырьем и транспортом,а вторым -образование марионеточного правительства.И союзничество.
      Вспомним Венгрию 44 года. Когда она захотела отклониться от прогерманского курса, Хорти убрали, установили контроль за и пр.
      
      
      
      
    329. Ariec 2020/12/08 22:15
      > > 328.AD
      >Скорее,с Румынией,у нее имелся с Польшей договор.
      Логично. Но он почему-то рассматривает Румынию (наряду с Чехословакией) как возможную жертву германской агрессии (и соответственно сырьевую базу и будущий плацдарм для нападения на СССР), но не как союзника Германии.
      
      >Они приблизительно одного возраста.Хотя карьера немножко разная.
      Угу.
      
    328. AD 2020/12/08 22:05
      > > 326.Ariec
      >> > 324.AD
      > возможность накостылять Германии (очевидно в связке с Польшей и видимо Венгрией) и Японии одновременно и т.д. и т.п.:-)
      
      Скорее,с Румынией,у нее имелся с Польшей договор.
      
      >>
      >А также Павлов, например. Мерецков - автор сверхоптимистичного плана войны с Финляндией...
      Они приблизительно одного возраста.Хотя карьера немножко разная.
      
      
    327. *Russischer Angriff 2020/12/08 22:04
      
      Планирование или импровизация?
      
      http://samlib.ru/editors/a/abbakumow_i_n/iii-roma-4.shtml
    326. Ariec 2020/12/08 23:39
      > > 324.AD
      >> > 323.Малышев Александр
      >>Не знаю, можно ли отнести Тухачевского к "молодой школе", но оптимизма он особого не питал:
      Отчего же? Весьма оптимистично смотрится. Успехи соцстроительства, делающие невозможным поражение СССР, возможность накостылять Германии (очевидно в связке с Польшей и видимо Венгрией) и Японии одновременно и т.д. и т.п.
      >Вряд ли речь идет о нем. Скорее всего,это относительно молодые военные из первого выпуска советской АГШ- Василевский, Ватутин, и не столь известные.
      А также Павлов, например. С его докладами о роли и возможностях мехкорпусов и прочим подобным. Мерецков - автор сверхоптимистичного плана войны с Финляндией...
      
      
    325.Удалено владельцем раздела. 2020/12/08 21:46
    324. AD 2020/12/08 21:37
      > > 323.Малышев Александр
      >> > 321.Ariec
      >> "Молодая школа" лучилась ещё большим оптимизмом.
      >
      >
      >Не знаю, можно ли отнести Тухачевского к "молодой школе", но оптимизма он особого не питал:
      Вряд ли речь идет о нем. Скорее всего,это относительно молодые военные из первого выпуска советской АГШ- Василевский, Ватутин, и не столь известные.
      >
      .
      
      
      
    323. *Малышев Александр 2020/12/08 21:15
      > > 321.Ariec
      > "Молодая школа" лучилась ещё большим оптимизмом.
      
      
      Не знаю, можно ли отнести Тухачевского к "молодой школе", но оптимизма он особого не питал:
      
      http://istmat.info/node/28596
      Из показаний маршала М.Н. Тухачевского 'План поражения'. 1 июня 1937 г.
    322. *Малышев Александр 2020/12/08 21:06
      > > 318.Темежников Евгений Александрович
      
      Зачем вы сюда ходите? Вас же просили не отсвечивать.
    321. Ariec 2020/12/08 20:57
      > > 320.Вдумчивый Ёжик
      > Против совместного польско-германского нападения на СССР
      И еще Японии
      > Зато результаты внезапного нападения отмобилизованного Вермахта на не отмобилизованную Францию при дружественном для Германии нейтралитете Польши, - не оцениваются вообще и никак.
      Для этого нужно было как минимум отмобилизовать Вермахт быстрее, причём существенно быстрее, чем Франция проведёт собственную мобилизацию. Учитывая реалии 38-39гг это было проблематично.
      > То есть, - накануне мировой войны милейший Борис Михайлович в упор не видел вариантов собственно мировой войны.
      Ну, хз. Вариантов тогда много рисовалось. В той записке он рассматривал один конкретный - на злобу дня так сказать. Сколько он ещё подобных записок написал - я не в курсе.
      Собственно формирование коалиций - это как бы и не его епархия. За это политики отвечают. Его дело - война. Вот судя по той записке, характер боевых действий в будущей войне, до которой оставалось около года, он себе представлял... довольно далеко от реальности. И, судя по всему, это был ещё относительно взвешенный взгляд на характер будущих боевых действий. "Молодая школа" лучилась ещё большим оптимизмом.
    320. Вдумчивый Ёжик 2020/12/08 20:39
      > 319. Ariec 2020/12/08 19:42
      > Недавно АД ссылку притаскивал на докладную записку Шапошникова времён Мюнхена. Там возможности РККА весьма оптимистично оцениваются.
      
       Против совместного польско-германского нападения на СССР, когда такового союза реально не существовало.
      
       Зато результаты внезапного нападения отмобилизованного Вермахта на не отмобилизованную Францию при дружественном для Германии нейтралитете Польши, - не оцениваются вообще и никак.
       То есть, - накануне мировой войны милейший Борис Михайлович в упор не видел вариантов собственно мировой войны.
      
      ---------------------------------
      
      > 317.Russischer Angriff
      >> Ню-ню. Просто в очередной раз "забудете" указать имя того "военного гения", который Политбюро консультировал перед подписанием ПМР.
      > А при чем тут ПМР?
      
       При том, что именно им СССР предоставил гитлеровской Германии гарантии своего пятилетнего нейтралитета на случай военного вторжения Германии в Польшу, Югославию, Грецию, Венгрию, Швейцарию, Францию, Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию.
      
       Потом оставалось поплакаться, что СССР оказался одинёшенек против объединённой Европы.
       - И кто ты после этого?!
       - Си-и-ра-а-ти-и-ну-шка!!! (с)
      
      > Те решения, о которых я сейчас пишу, принимались за два года до этого события.
      
       Но совершенно не помешали не называемым Вами долбо2,71бам по завершению "большой чистки" продолжать консультировать Политбюро в военных вопросах.
       Так от кого чистили - от долбо2,71бов, али от политических конкурентов??
    319. Ariec 2020/12/08 19:42
      > > 317.Russischer Angriff
      >> > 316.Вдумчивый Ёжик
      >> Ню-ню. Просто в очередной раз "забудете" указать имя того "военного гения", который Политбюро консультировал перед подписанием ПМР.
      >А при чем тут ПМР? Те решения, о которых я сейчас пишу, принимались за два года до этого события.
      Недавно АД ссылку притаскивал на докладную записку Шапошникова времён Мюнхена. Там возможности РККА весьма оптимистично оцениваются.
      
      
    318. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/08 19:28
      > > 313.Ariec
      >> > 305.Капитан Очевидность
      >>На роль брата-близнеца к Резуну больше подходит Исаев. Неотличимы до степени смешения.
      
      Вот два отрывка: один из резуновского "Очищения", другой из исаевского "От Дубно до Ростова", а Вы уж сами догадайтесь, не подглядывая, кому какое принадлежит и попробуйте ответить, чем они принципиально отличаются.
      
      "В 1937 г. при численности офицерского корпуса 144 300 человек были репрессированы и числились исключенными из состава армии на май 1940 г. 11 034 человека, то есть 7,7% численности. В 1938 г. из 179 000 командиров были репрессированы и не восстановлены в правах к маю 1940 г. 6742 человека, или 3,3% численности. Именно репрессированы, поскольку иногда в число пострадавших от чисток записывают уволенных из армии по причинам, далеким от политики. Это пьянство, моральное разложение, уголовные преступления, убытие по болезни или смерти"
      
      "Сейчас не 1937 год, но офицеров из армии выгоняют. Всегда выгоняли и, надеюсь, будут выгонять. Главные причины - пьянство, моральное разложение, нарушение дисциплины, превышение власти. Кто посмеет утверждать, что в 1937 году в армии не было пьянства? Кто будет утверждать, что в 1937 году из армии не гнали за пьянку?"
      
    317. *Russischer Angriff 2020/12/08 19:28
      > > 316.Вдумчивый Ёжик
      >> 314.Малышев Александр
      
      > Ню-ню. Просто в очередной раз "забудете" указать имя того "военного гения", который Политбюро консультировал перед подписанием ПМР.
      А при чем тут ПМР? Те решения, о которых я сейчас пишу, принимались за два года до этого события.
    316. Вдумчивый Ёжик 2020/12/08 19:23
      > 314.Малышев Александр
      > Йожег, в какую еще конспирологию вы верите?
      
       В жуткую: в Тегеранскую, Ялтинскую и Потсдамскую конференции. В советско-германские соглашения 1939г. по разделу Восточной Европы.
      
       Про сокрытие предвоенных планов советского руководства относительно послевоенного устройства Европы, - fuck есть fuck. Эти планы ни в СССР, ни в РФ официально не озвучивались.
       Якобы неизбежную войну с гитлеровской Германией якобы мудёро предвидели ажно с 1933г., но про политические условия завершения "неизбежной" войны, как эти условия виделись в Кремле августом 1939-го, - официально никто никак нигде ни гу-гу.
      
       Заметь: по Пакту Молотова-Риббентроппа СССР обязался предоставить гитлеровской Германии пять лет невмешательства в "благородное дело" военного разгрома Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Югославии.
       Про "забывчивость" кремлёвских сидельцев, "не понимавших" такую оборотку ПМР, - можешь конспироЛОЖествовать сам.
      
      ----------------------------------
      
      > 315. *Russischer Angriff 2020/12/08 18:43
      > Он просто не знает темы.
      
       Темы не знаете Вы. Это в лучшем случае. В худшем - преднамеренно врёте. Ибо до сих пор не огласили имя того "умника", который августом 1939г. рассказывал "ответственным товарищам" из Политбюро перспективы военных кампаний Вермахта на Западе.
      
      > А ответ на его вопрос я сегодня выложу на своей страничке. Без всякой конспирологии.
      
       Ню-ню. Просто в очередной раз "забудете" указать имя того "военного гения", который Политбюро консультировал перед подписанием ПМР.
       Шо милейший Борис Михайлович птичкой вылетел с поста начГШ скоренько после капитуляции Франции, - то сушшее совпадение. Верю-верю.
    315. *Russischer Angriff 2020/12/08 18:43
      > > 314.Малышев Александр
      >> > 312.Вдумчивый Ёжик
      >
      >Йожег, в какую еще конспирологию вы верите?
      Он просто не знает темы. А ответ на его вопрос я сегодня выложу на своей страничке. Без всякой конспирологии.
      
    314. *Малышев Александр 2020/12/08 17:35
      > > 312.Вдумчивый Ёжик
      
      Йожег, в какую еще конспирологию вы верите?
      
      
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"