Комментарии: Гражданская война. Глава 2. Точка ноль

Малышев Александр Санчезз : другие произведения.

Комментарии: Гражданская война. Глава 2. Точка ноль
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/09/2009, изменен: 25/08/2023. 4k. Статистика.

Аннотация:
Точкой ноль (началом) гражданской войны советская историография считала майский мятеж 1918 года белочехословаков. Именно этот мятеж, спровоцированный Антантой, и стал детонатором братоубийственной войны на несколько лет. Так ли это?

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19) 07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Малышев А. 23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8) 19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2) 13/11 "Привет, оружие!" (637) 27/12 "О статье Александра Алехина " (44) 20/08 "#путинслил!" (305) 21/07 "Стихи о войне" (91) 08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43) 06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206) 05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230) 23/06 "Критерии интеллигентности, " (981) 22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90) 28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174) 07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449) 30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25) 18/04 "Николай Второй" (707) 08/04 "Христиане против христиан. " (169) 08/04 "Американцы были на Луне" (439) 06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909) 19/03 "Анти-Исаев" (799) 16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638) 02/03 "1150 лет Руси?" (50) 23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161) 18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235) 30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614) 31/12 "Дашизмы" (49) 05/12 "Язычники против христиан: " (207) 04/12 "Сталин - американский шпион" (95) 04/12 "202... Непропорциональное " (201) 14/11 "Спор с конспирологом" (725) 25/10 "Шахматные альтернативы" (25) 14/10 "Информация о владельце раздела" (67) 14/10 "Из новостей будущего - 2" (28) 28/09 "100 лучших полководцев мира " (977) 15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139) 09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523) 01/08 "Баскетбольный диалог через " (76) 30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280) 10/04 "Справка по репрессированным " (259) 10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104) 30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617) 19/03 "Про наши потери в Великой " (377) 27/01 "Германия, которую они потеряли" (200) 11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959) 07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106) 09/11 "Сравнительное летописание. " (12) 28/10 "Карпов против Фишера... или " (68) 24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104) 18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100) 09/07 "#йашарли" (8) 05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197) 21/05 "На смерть Пушкина" (89) 14/04 "Попаданец против попаданца " (219) 06/04 "О гражданской войне в России" (308) 12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2) 28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242) 21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536) 13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79) 08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54) 30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170) 27/06 "Путешествие по деникинской " (338) 02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29) 28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95) 23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17) 16/04 "Свобода одна не ходит..." (5) 12/04 "Дятел-стукач" (459) 08/04 "Алой и Белой розы война. " (99) 08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133) 30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383) 08/03 "Сын за отца..." (53) 06/03 "Испанка против Первой мировой " (68) 05/03 "Первая мировая война 1863-" (99) 29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48) 07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43) 06/12 "Б-гу и Мамоне" (28) 03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685) 23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55) 15/08 "Сделка с Азазелем" (127) 14/08 "Антирезун или как Не надо " (353) 20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17) 28/05 "Сравнительное летописание. " (101) 25/05 "Русские не сдаются" (67) 24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61) 19/05 "Обессмысливание истории" (143) 04/05 "Диалоги Рузвельта" (367) 30/04 "Менталитет нации: три источника " (266) 28/12 "Если бы Господь продлил его " (41) 16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223) 29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176) 28/05 "9/11. 10 лет" (237) 22/05 "Импербрах" (217) 14/05 "Любителям фотографироваться " (54) 14/05 "Тонкий мир" (59) 14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17) 14/05 "Правозащитники от госдепа" (487) 14/05 "Как Завирушки льют помои " (60) 14/12 "... и откроется бездна!" (3) 03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102) 19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32) 17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3) 12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12) 06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263) 25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131) 23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121) 04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44) 30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12) 11/06 "О Х.П.П" (143) 23/04 "Идеология Вторична" (371) 01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61) 04/03 "Моя первая тактическая победа" (31) 28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14) 21/01 "Про курс валюты" (17) 13/01 "Война Фойла" (34) 19/12 "Антиледокол" (9) 19/12 "Из новостей будущего - 1" (23) 19/12 "Всем, кто меня услышит" (9) 19/12 "Прода П.П.П" (219) 19/12 "Таймлайн П.П.П" (243) 19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19) 19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

333. Ariec 2020/03/24 20:00
  > > 332.Малышев Александр
  >Ну дык и роммели с гудерианами не полковниками закончили.
  Но и не прапорщиками. Всё-таки комбат или офицер штаба дивизии - это не замкомвзвода.

  >Удачных в оконцовке.
  Да не очень.

  >Но ГВ такой не была по определению.
  ГВ это вообще бардак и профанация.

  >Это да. Они кста и в нашей ГВ поучаствовали. И даже в ПМВ кагбэ.
  Вот те давние заслуги я бы им не засчитывал, как впрочем и ветеранам РККА.

  >А СК РККА крыл французский армейский.
  Французский армейский переменный состав имел. Советский тоже, впрочем.

  >Но вот тебе фактик из той же статьи по Хасану:
  >В преддверии конфликта на Дальнем Востоке командование ВВС РККА сосредоточило значительное количество авиации. Без учёта авиации Тихоокеанского флота к августу 1938 года советская авиагруппировка насчитывала 1298 самолётов, в том числе 256 бомбардировщиков СБ (17 неисправных). Непосредственное командование авиацией в зоне конфликта осуществлял П. В. Рычагов.
  Так, для сравнения - это примерно вдвое больше того, что воевало на Халхин-Голе. Только размазанное на гораздо большем пространстве. И для полномасштабной войны с японцами этого бы не хватило - пришлось бы перебрасывать еще. Качество этой авиации - см. первые бои на Халхин-Голе.

  >Это само собой.
  Воооот. И если против двух (округляя) японских дивизий на Халхин-Голе хватило трёх советских + куча бригад (штук 6, так чтоб не соврать, т.е. еще 3 расчётные дивизии), то против условных 20 японских дивизий на всём ТВД понадобится.... дивизий 60 да?

  >Это не так. Тут в // теме есть про Комсомольск-на-Амуре.
  Там в то время верфь в основном, да и та строится.
  > Да и мой Челябинск (мощный промцентр к 39-му) с Магниткой - это Урал, а не Москва.
  Только стальные чушки на ДВ не нужны и даже трактора не очень. А нужны там танки (и запчасти к ним) - а это Харьков и Ленинград. Нужны самолёты и моторы - а это Москва, Воронеж, Горький в основном. Снаряды с зарядами - это тоже восточнее Волги. Разве что винтовок из Ижевска подвезут - но один хрен далеко. Плечо в тысячи км.
  А еще нужны автомашины (очень!). И это снова Горький, Москва, Ярославль (шины).
  И топливо! А это вообще Баку/Грозный... и нефтеперерабатывающие заводы в Поволжье.

  >ЭЭЭЭЭ. А мобилизация на месте? В ходе РЯВ как я помню аж 4 Сибирских корпуса сформировали.
  Там населения с гулькин хрен и то наполовину либо зэки либо с бронью. Те корпуса не только местными уроженцами комплектовались.

  >Я думаю это можно решить силами авиации флота, подтянуть ДБА + ПЛ и "малый флот".
  Учитывая эффективность всего этого сборища... очень быстро придётся подключать сухопутчиков. И хорошо, если это сделают заранее, а не на ходу начнут перекраивать планы и перераспределять силы, внезапно обнаружив японский десант где-то в устье Амура.

332. *Малышев Александр 2020/03/24 19:20
  > > 330.Ariec
  >> > 328.Малышев Александр
  >>Добавлю, что все жуковы и василевские прошли ПМВ. Пусть унтерами и мл.офицерами...
  >Восприятие тех событий, в силу ограниченности кругозора из окопа, у них несколько смазанное вышло.

  Ну дык и роммели с гудерианами не полковниками закончили.


  >>Две дивизии! Всем повышения - вот у тебя 10.000 сержантов с боевым опытом, комкора два, шесть комдивов и т.д.
  >Всем повышение после пары дней неудачных лобовых атак в озёрном дефиле???

  Удачных в оконцовке.



  >>Итальянцы целую страну завоевали. И использовали танки, авиацию и даже химию.
  >А вот это как раз иллюстрация моего тезиса про расслабляющее влияние войн проводимых "в тепличных условиях" на командный и личный состав.

  Но ГВ такой не была по определению. По крайней не было одного параметра "тепличности" - заведомого технического (качественного) превосходства над противником. Скорее уж белые с английскими танками таковым обладали.



  > Так что определённый опыт воюя с ним японцы все же приобрели.
  Это да. Они кста и в нашей ГВ поучаствовали. И даже в ПМВ кагбэ.

  >>Теперь скажи мне, что в 1938-м итальянская армия сильнее Вермахта?.. Даже на уровне 1:1 - по дивизии с каждой стороны...
  >Я такого не скажу, уже хотя бы потому, что у немецкой дивизии (пехотной) в полтора раза больше стрелков и раза так в 4 больший вес артиллерийского залпа :)

  А СК РККА крыл французский армейский.


  >>Желательно. Но в целом сойдет и анти-РЯВ. Целая серия сражений в нашу пользу...
  >Международная обстановка не располагает к затягиванию конфликта.

  Это да.
  Но вот тебе фактик из той же статьи по Хасану:
  В преддверии конфликта на Дальнем Востоке командование ВВС РККА сосредоточило значительное количество авиации. Без учёта авиации Тихоокеанского флота к августу 1938 года советская авиагруппировка насчитывала 1298 самолётов, в том числе 256 бомбардировщиков СБ (17 неисправных). Непосредственное командование авиацией в зоне конфликта осуществлял П. В. Рычагов.


  >Т.е. априори надо иметь несколько дивизий/бригад на 1 японскую...

  Это само собой.


  >Советский Дальний восток в то время та ещё ж*па мира. База для обеспечения армии там никакая. Почти всё придётся везти из европейской части и туда же отправлять на ремонт/излечение и т.д. И всё это по одному единственному многострадальному Транс-сибу.

  Это не так. Тут в // теме есть про Комсомольск-на-Амуре. Да и мой Челябинск (мощный промцентр к 39-му) с Магниткой - это Урал, а не Москва.

  > Потом, с началом боевых действий, надо будет гнать туда пополнения

  ЭЭЭЭЭ. А мобилизация на месте? В ходе РЯВ как я помню аж 4 Сибирских корпуса сформировали.

  >А ведь надо еще будет выделить кучу ресурсов на береговую оборону!

  Я думаю это можно решить силами авиации флота, подтянуть ДБА + ПЛ и "малый флот".

331. *Малышев Александр 2020/03/24 19:05
  > > 329.Russischer Angriff
   >Всего две тоненькие книжицы.

  1928 и 29 гг. Ну то такое...


  >Берем Василевского. Нормального военного образования у него не было.
  В мае 1915 года окончил ускоренный курс обучения (4 месяца) и в чине прапорщика был направлен на фронт.
  В 1927 году окончил стрелково-тактические курсы усовершенствования комсостава РККА им. III Коминтерна 'Выстрел'.
  В 1937 году окончил академию с отличием и был назначен начальником кафедры тыла академии.
  + опыт ПМВ и ГВ.

330. Ariec 2020/03/24 18:49
  > > 328.Малышев Александр
  >Добавлю, что все жуковы и василевские прошли ПМВ. Пусть унтерами и мл.офицерами...
  Восприятие тех событий, в силу ограниченности кругозора из окопа, у них несколько смазанное вышло.

  >Еще круче:
  >http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html
  Про хорошую организацию стрелковых войск завернул конечно товарищ Жуков, но в целом верно подмечено.

  >Две дивизии! Всем повышения - вот у тебя 10.000 сержантов с боевым опытом, комкора два, шесть комдивов и т.д.
  Всем повышение после пары дней неудачных лобовых атак в озёрном дефиле???

  >Итальянцы целую страну завоевали. И использовали танки, авиацию и даже химию.
  А вот это как раз иллюстрация моего тезиса про расслабляющее влияние войн проводимых "в тепличных условиях" на командный и личный состав. Когда можно весело ганяться за смешными босоногими негритятами с копьями на танкетке и поливать их дихлофосом, не опасаясь получить ответку - кажется, что жизнь удалась. Зато потом, когда встречаешься с недружелюбными джентельменами на крусейдерах и харрикейнах - становится невыносимо грустно, за бесцельно потраченные годы :)

  Возвращаясь к японо-китайской войне. Китай, конечно, не мог считаться полноценным противником, уровня европейских армий. Тем не менее, он располагал и артиллерией и ВВС (включая иностранных добровольцев) и даже флотом на первых порах - совсем не Эфиопия. Так что определённый опыт воюя с ним японцы все же приобрели. Ну и масштаб ТВД дал японцам возможность поупражняться в логистике.
  >Теперь скажи мне, что в 1938-м итальянская армия сильнее Вермахта?.. Даже на уровне 1:1 - по дивизии с каждой стороны...
  Я такого не скажу, уже хотя бы потому, что у немецкой дивизии (пехотной) в полтора раза больше стрелков и раза так в 4 больший вес артиллерийского залпа :)

  >Желательно. Но в целом сойдет и анти-РЯВ. Целая серия сражений в нашу пользу...
  Международная обстановка не располагает к затягиванию конфликта. Собственно, даже блицкриг весьма рискованное предприятие - большая война в Европе уже на пороге. А уж надолго разворачиваться на восток и вовсе стремно. Этак в один прекрасный день Гитлер может увидеть перед собой СССР в позе пьющего оленя, даже не прикладывая к этому усилий.

  >Учеба умным людям никогда не мешала.
  Учёба конечно не мешает, но ведь и далеко не всегда помогает. Помнишь студентов, которые за несколько лет в вузе так нихрена и не усвоили, кроме того, как правильно бутылку с пивом открывать, чтобы не обляпаться? ;)

  >Вот одна дивизия бьет в лоб, другая обходит (слева)... ну не 30 жеж км займут джапы?.. А если справа еще кавдивизия с тбр ударит...
  Т.е. априори надо иметь несколько дивизий/бригад на 1 японскую...
  А теперь подумай вот о чём:
  Советский Дальний восток в то время та ещё ж*па мира. База для обеспечения армии там никакая. Почти всё придётся везти из европейской части и туда же отправлять на ремонт/излечение и т.д. И всё это по одному единственному многострадальному Транс-сибу.
  Чтобы развернуть масштабное наступление, придётся везти дополнительные войска и технику (много). И снабжение для всего этого. Потом, с началом боевых действий, надо будет гнать туда пополнения и еще больше снабжения.
  Сколько сможет обеспечить одна нещасная дорога, которой еще и местное население с промышленностью надо худо бедно снабжать? А когда войска в ходе наступления оторвутся от жд и повиснут на авто и гужевом транспорте - насколько возрастут транспортные издержки и как это скажется на возможности развивать наступление?
  А ведь надо еще будет выделить кучу ресурсов на береговую оборону! Да-да, императорский флот мается бездельем, так что надо везти на восток дополнительные мины, торпеды, тралы, орудия и оборудование для береговых батарей, стройматериалы для их сооружения, солдат для обслуживания, ГСМ для функционирования... выделять дивизии для береговой обороны и самолёты для патрулирования и отражения вражеских рейдов, отрывая их от ведения наступательных операций. И всё это вешается всё на ту же ж/д... В какой момент у неё рельсы загнуться, как думаешь? :/

329. *Russischer Angriff 2020/03/24 17:39
  > > 327.Ariec
  >> > 326.Малышев Александр

  >У меня есть сомнения по поводу эффективности всех этих многочисленных курсов. Чему их там учили и как проверяли усвоенный материал?

  Сомнения вполне обоснованные. Я как то решил поинтересоваться теоретическим наследием всеми рекламируемого Уборевича. Всего две тоненькие книжицы. Читаю, вникаю и вдруг доходит: он учит краскомов тому, чему их должны были научить в училище или академии. Причем, не какие то сложные истины им пытается втолковать, а самую что ни на есть элементарщину. Вопрос: чему учили в военно-учебных заведениях?
  Берем Василевского. Нормального военного образования у него не было. В основном практика. Да и то, совершенно не та, которая требовалась во время ВОВ. В академии учился несколько месяцев, да и то, с отвлечениями от учебы. И назначен преподавать дисциплину, о которой имел смутное представление. Так ведь он не один такой.

328. *Малышев Александр 2020/03/24 17:20
  > > 327.Ariec
  >> > 326.Малышев Александр
  >>Это Гражданская-то - расслабляющая?
  >В определённой мере да. Хорошо же воевать, когда нет авианалётов, когда не надо заморачиваться контр-батарейной борьбой, когда танков у противника нет? А когда это всё у противника вдруг появляется - ...

  Добавлю, что все жуковы и василевские прошли ПМВ. Пусть унтерами и мл.офицерами...

  >Японцы, кстати, частично на этом обожглись на том же Халхин-Голе.

  Еще круче:

  Большое внимание в тогдашней японской армии уделялось идеологической обработке солдат, направленной против Красной Армии. Наша армия изображалась технически отсталой, а в боевом отношении приравнивалась к старой царской армии времен русско-японской войны 1904 - 1905 годов. Поэтому то, что японские солдаты увидели в сражениях на реке Халхин-Гол, оказавшись под мощными ударами танков, авиации, артиллерии и хорошо организованных стрелковых войск, было для них полной неожиданностью.
  http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html

  >>Зато наблюдаются ветераны Хасана!
  >>☺ ☺ ☺
  >И то один в академию подался - только его и видели :)


  Две дивизии! Всем повышения - вот у тебя 10.000 сержантов с боевым опытом, комкора два, шесть комдивов и т.д.


  >>Про учебу отдельно, пока - про боевой опыт. Он у РККА в 30-е был.
  >>Против немцев может и не тянул, а вот для джапов кмк хватило б!
  >Но при этом напрочь игнорируешь, что у японцев практически вся армия (большая её часть) имела новейший опыт полномасштабной войны - со стратегическими десантами, глубокими наступательными операциями, оборонительными операциями, штурмами крупных городов с прилагающимися городскими боями и прочими радостями.

  Итальянцы целую страну завоевали. И использовали танки, авиацию и даже химию. Теперь скажи мне, что в 1938-м итальянская армия сильнее Вермахта?.. Даже на уровне 1:1 - по дивизии с каждой стороны...

  >Ты же быстро с японцами хочешь разобраться, а не потом, верно?

  Желательно. Но в целом сойдет и анти-РЯВ. Целая серия сражений в нашу пользу...

  >У меня есть сомнения по поводу эффективности всех этих многочисленных курсов.

  Учеба умным людям никогда не мешала. И таки РККА выиграла у Вермахта в долгую, не?..


  >>А какая будет плотность у самураев в 39-м? Одна дивизия на 50 км?..
  >Неравномерная она будет. Привязанная в основном к дорогам

  Вот одна дивизия бьет в лоб, другая обходит (слева)... ну не 30 жеж км займут джапы?.. А если справа еще кавдивизия с тбр ударит...

327. Ariec 2020/03/24 16:07
  > > 326.Малышев Александр
  >Это Гражданская-то - расслабляющая?
  В определённой мере да. Хорошо же воевать, когда нет авианалётов, когда не надо заморачиваться контр-батарейной борьбой, когда танков у противника нет? А когда это всё у противника вдруг появляется - ...
  Японцы, кстати, частично на этом обожглись на том же Халхин-Голе. Их артиллеристы, имевшие за плечами пару лет опыта китайской войны (замечу, опыта куда более современного и актуального, чем ГВ двадцатилетней давности), внезапно обнаружили что им прямо на позиции может прилетать нехилая такая ответка из 122-152мм чемоданов... и оказались к этому не готовы.
  >Зато наблюдаются ветераны Хасана!
  >☺ ☺ ☺
  И то один в академию подался - только его и видели :)

  >Про учебу отдельно, пока - про боевой опыт. Он у РККА в 30-е был.
  >Против немцев может и не тянул, а вот для джапов кмк хватило б!
  Ты вот акцентируешь внимание на очень ограниченном (если не считать ГВ) опыте РККА, который получили даже не подразделения, а отдельные персонажи. Но при этом напрочь игнорируешь, что у японцев практически вся армия (большая её часть) имела новейший опыт полномасштабной войны - со стратегическими десантами, глубокими наступательными операциями, оборонительными операциями, штурмами крупных городов с прилагающимися городскими боями и прочими радостями. Даже опыт проведения воздушных наступательных операций имелся. И опыт морской блокады.
  >
  >Теперь учеба.
  >Во-1-х
  Я это парирую всё тем же, что ГВ - это ГВ, там зачастую невоенные факторы рулят. Ну а потом наваляли немцам - было всё же потом. А поначалу было всё грустно довольно. Ты же быстро с японцами хочешь разобраться, а не потом, верно?
  >Во-2-х, учились судя по приведенным био краскомы много, все время(!), охотно и упорно.
  У меня есть сомнения по поводу эффективности всех этих многочисленных курсов. Чему их там учили и как проверяли усвоенный материал?

  >А какая будет плотность у самураев в 39-м? Одна дивизия на 50 км?..
  Неравномерная она будет. Привязанная в основном к дорогам

326. *Малышев Александр 2020/03/24 15:42
  > > 325.Ariec
  >> > 324.Малышев Александр
  >>1. Лучше такой, чем никакого.
  >Говорят иногда опыт борьбы в заведомо тепличных условиях - мешает. Расслабляюще действует.


  Это Гражданская-то - расслабляющая? Да и война никогда легкой не бывает...

  >Ну да, обычная. Ветеранов Испании в командирах не наблюдается.

  Зато наблюдаются ветераны Хасана!
  ☺ ☺ ☺
  (это если из 39-го смотреть)

  > Итого имеем стандартный набор полковников и генералов выросших из взводных/ротных ГВ с образованием в виде стрёмных курсов.

  Про учебу отдельно, пока - про боевой опыт. Он у РККА в 30-е был.
  Против немцев может и не тянул, а вот для джапов кмк хватило б!

  Теперь учеба.
  Во-1-х, я могу сослаться на чапаевых, которые сами академиёв не кончали, но белых "академиков" однако победили. Ну и потом (кто уцелел канеш) немцам во 2МВ наваляли, с их многовековым немецким военным ордунгом.
  Во-2-х, учились судя по приведенным био краскомы много, все время(!), охотно и упорно.

  >На студебеккерах да при практически нулевом

  А какая будет плотность у самураев в 39-м? Одна дивизия на 50 км?..

325. Ariec 2020/03/24 15:29
  > > 324.Малышев Александр
  >1. Лучше такой, чем никакого.
  Говорят иногда опыт борьбы в заведомо тепличных условиях - мешает. Расслабляюще действует.

  >А несколько наград (степеней) у одного не может быть?
  Нет. По крайней мере не должно.

  >Обычная.
  Ну да, обычная. Ветеранов Испании в командирах не наблюдается. Академик вряд ли вернётся к командованию полком. Итого имеем стандартный набор полковников и генералов выросших из взводных/ротных ГВ с образованием в виде стрёмных курсов.

  >К 20 августа советские войска продвинулись вглубь Северо-Восточного Китая с запада на 400-800 км, с востока и севера - на 200-300 км,
  На студебеккерах да при практически нулевом (после 15.08) сопротивлении - почему бы и нет? :)

324. *Малышев Александр 2020/03/24 14:22
  > > 320.Ariec
  >> > 306.Малышев Александр
  >>Надо читать японские книжко...
  >Я в иероглифах не очень :(

  Надо искать переводные, даже на английском.


  >>Немного. Но не забывай - опыт ГВ!
  >Он специфический. Например он в изобилии имелся у нелюбимых тобой Ворошилова с Будённым. А также у Тюленева с обсуждаемого тут Южного фронта...

  1. Лучше такой, чем никакого.
  2. Не забывай, многие учились. В том числе у Свечина, Карбышева и др. корифеев. Только вот их потом того-с...


  >Там есть разбивка по степеням - смотри те, которые "с мечами" - это за непосредственное участие в боевых действиях.

  А несколько наград (степеней) у одного не может быть? Ладно, посчитаем что немцы лучше.


  >>Смотри, идет в бой дивизия.
  >Та прям уникальная какая-то дивизия)

  Обычная.
  Базаров, комдив-40 на Хасане:
  (участник ГВ само собой)
  С сентября 1920 г. курсант 29-х пехотных Полтавских курсов (с мая 1921 г. - 14-я пехотная Полтавская школа комсостава РККА).
  Окончив пехотную школу (сентябрь 1923 г.)
  После окончания Стрелково-тактических курсов усовершенствования комсостава РККА 'Выстрел' им. Коминтерна (1931)
  Окончил в 1932 г. бронетанковые курсы усовершенствования комсостава РККА им. Бубнова в Ленинграде
  С июня 1938 г. командир 40-й стрелковой имени С. Орджоникидзе дивизии, полковник. Принимал участие в боях у озера Хасан, руководил боевыми действиями по захвату высоты Заозёрная.

  Провалов (комполка там):
  В ГВ не участвовал по малолетству.
   1. после окончания полковой школы в 1929 году назначен на должность помощника командира взвода, находясь на которой, с сентября принимал участие в боевых действиях на КВЖД в районе города Мишань, был ранен.

   2. После окончания конфликта в ноябре того же года Провалов направлен на учёбу на Иркутские пехотные курс

  После Хасана - академия...



  >>Пришлось сократить переходы до 30-35 километров
  >Ну и сколько дивизия таких переходов сможет сделать? Да не по Украине, а по "диким степям Забайкалья"?


  >А ведь для тамошних пространств 100-150 км - это ни о чём.
  К 20 августа советские войска продвинулись вглубь Северо-Восточного Китая с запада на 400-800 км, с востока и севера - на 200-300 км,

  Но можно нарезать мелкими котлами на меньшую глубину...

323. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2020/03/24 14:22
  > > 322.Малышев Александр
  >> > 321.вэлл
  >>Я не высказываю претензии,я просто в недоумении!
  >Лесник разрешает флуд!
  Как будто оно кому-то требовалось, это разрешение...

322. *Малышев Александр 2020/03/24 13:47
  > > 321.вэлл
  >Я не высказываю претензии,я просто в недоумении!

  Лесник разрешает флуд!

321. вэлл () 2020/03/24 02:47
  читая страничку я не понял:
  На страничке рассматривается Гражданская война,развязанная Лениным и Свердловым,и поддержанная автором Октябрьской революции Троцким?
  Или она посвящена ВОВ?
  Я не высказываю претензии,я просто в недоумении!
  Кстати чтобы вы меня поняли-я на одной из страничек Уважаемого Санчезза бесплатно прорекламировал попаданца",спасающего СССР:Карпова"писателя Щепетнова(см .фЛИБУСТУ).
  Поэтому я к вам не высказываю претензий,я просто в недоумении!

320. Ariec 2020/03/24 01:36
  > > 306.Малышев Александр
  >Надо читать японские книжко...
  Я в иероглифах не очень :(

  >Немного. Но не забывай - опыт ГВ!
  Он специфический. Например он в изобилии имелся у нелюбимых тобой Ворошилова с Будённым. А также у Тюленева с обсуждаемого тут Южного фронта...

  >>https://cutt.ly/wtvXTA1
  >Поскольку в легионе фактически проходили боевые испытания новые модели самолётов, в 'Кондоре' было большое число гражданских технических специалистов.
  >;)
  Там есть разбивка по степеням - смотри те, которые "с мечами" - это за непосредственное участие в боевых действиях. Грубо говоря 18 000 против полутора тысяч советских военспецов (из которых часть еще погибла в боях) - в 12 раз больше. По небоевым специалистам перевес ещё больше.

  >Туда даже испытателей НИИ ВВС мобилизовали.
  А также выдергивали наиболее опытных летчиков из строевых частей, включая даже морскую авиацию.
  >Но какого-то особого призыва, если не брать асов-пилотов не было. Иначе не пришлось бы Жукову завхоза Федюнинского на полк ставить.
  Сам Жуков там откуда взялся, для начала? А ведь он туда не один приехал.

  >Смотри, идет в бой дивизия.
  Та прям уникальная какая-то дивизия)

  >Пришлось сократить переходы до 30-35 километров
  Ну и сколько дивизия таких переходов сможет сделать? Да не по Украине, а по "диким степям Забайкалья"?
  А ведь для тамошних пространств 100-150 км - это ни о чём.
  >Моторизованная дивизия
  А вот этого добра маловато было в 39-м то...

  >А с послезнанием? А зимой - лыжные бригады...
  Тебе уже без репрессий мало? :)

  >Линию Маннергейма РККА прорвала!
  Прорвала. Но сколько на это времени и сил потребовалось? И это имея за спиной Ленинград подпёртый особыми округами. А если опираться на скудное Приморье...

  >Общая!
  Общая радость с Чаном... это не надолго.

319. Igor_K 2020/03/24 00:45
  > > 318.AD
  >> > 316.Igor_K
  >>> > 314.AD
  >>Да и поддержке Скуленского плацдарма- не особо .
  >Это просто было невозможно.
  >Когда румыны в 40 году ушли из Бессрабии,они подорвали ЖД мост в устье Прута. Он лег поперек русла и кораблям там было не пойти. Румыны пытались переправляться на лодках,но не мониторы.

  --
  В румынское песне о своих танках- есть забавный весТчь
  Радостно сказали что совсем безвозврата было мало...
  Но десятки поврежденных танков ремонтировали аж на двух ремзаводах несколько месяцев.
  мяхко говря...доолго.
  --
  "из всех временно утраченных машин
  18 танков требовали ремонта в течение месяца,
  19 - в течение двух месяцев,
  32 - более 3 месяцев.
  Таким образом, абсолютное большинство потерь требовали серьезного и продолжительного ремонта.

  При всех поражающих (но только на первый взгляд) воображение цифрах потерь, помимо их понятной причинности, можно отметить и то обстоятельство, что лишь 25 танков были утрачены безвозвратно. Остальные машины в течение нескольких месяцев были полностью восстановлены на заводе фирмы-производителя в Чехии(г.Пльзень) и заводом UMP в румынском Плоешти."

318. *AD 2020/03/24 00:32
  > > 316.Igor_K
  >> > 314.AD
  >>> > 308.Igor_K


  >Спасиб, интересно. Хотя эти мониторы той же высадке десанта у Килие Веке не шибко помешали.
  Они были оттерты минными заграждениями.В том числе ложными.
  >Да и поддержке Скуленского плацдарма- не особо .
  Это просто было невозможно.
  Когда румыны в 40 году ушли из Бессрабии,они подорвали ЖД мост в устье Прута. Он лег поперек русла и кораблям там было не пойти. Румыны пытались переправляться на лодках,но не мониторы.

317. Igor_K 2020/03/23 23:52
  > > 315.AD
  >> > 311.Igor_K
  >>> > 310.AD
  >>Ессно. Но слоник был.
  >Правда,не румынский.)))
  Ну про боеспособность немцев никто и не спорит

  >>Но при этом руымы пустым место мне были. На наковальню вполне.
  >Скорее, группа сбора брошенного имущества.)))))
  Кудато наступали , держали/двигали кусок фронта
  >>>Та ладно- новые (сказки)- аж около 100.
  >>Есть статья про румынские танковые части
  >Есть и румынская ,но даже танкфронтовская статья указывает про 250 и больше танков. Это без танкеток и Малакс.

  Не на фронте летом .. а ваще.
  Они там кусками и раздергано вводили . Что ваще-то не айс.
  Косплеили ошибки РККА

316. Igor_K 2020/03/23 23:49
  > > 314.AD
  >> > 308.Igor_K
  >>> > 307.AD
  >>Ну большая часть потерь небоевые.
  >Ну дык (с) ,чтобы пойти в атаку -нужно дойти до врага.
  Это да
  >>Плюс 16 МК пребросили на север. Сначала его намечали для удара на Мозырь.
  >формально Уманский котел- это таки снова Южфронт. Кирпонос удачно спихнул окруженную группировку соседу
  >У них обоих над ними существовала инстанция-Направление.
  Тем не менее головняк( подарок) попыток деблокады - сбросили соседу. А ЮЗН... пустышка по сути
  >>--------
  >> ГК уже в 50 калибров,ЗА.. получше.
  >с бывших австро-венгерских мониторов сняты 120 мм гаубицы и вместо них дополнительная пушечная башня.
  Спасиб, интересно. Хотя эти мониторы той же высадке десанта у Килие Веке не шибко помешали.
  Да и поддержке Скуленского плацдарма- не особо

315. *AD 2020/03/23 23:44
  > > 311.Igor_K
  >> > 310.AD
  >>> > 304.Igor_K

  >Ессно. Но слоник был.
  Правда,не румынский.)))
  >Но при этом руымы пустым место мне были. На наковальню вполне.
  Скорее, группа сбора брошенного имущества.)))))

  >Та ладно- новые (сказки)- аж около 100.
  >Есть статья про румынские танковые части
  Есть и румынская ,но даже танкфронтовская статья указывает про 250 и больше танков.Это без танкеток и Малакс.

314. *AD 2020/03/23 23:40
  > > 308.Igor_K
  >> > 307.AD
  >>> > 300.Ariec

  >Ну большая часть потерь небоевые.
  Ну дык (с) ,чтобы пойти в атаку -нужно дойти до врага.
  >Плюс 16 МК пребросили на север. Сначала его намечали для удара на Мозырь.
  >Но в итоге - в Белоруссию он не попал, а погиб в Уманском котле. И кстати формально Уманский котел- это таки снова Южфронт.
  >тов. Кирпонос удачно спихнул окруженную группировку соседу
  У них обоих над ними существовала инстанция-направление.
  >--------
  >>Кстати, румынские мониторы перед войной отремонтированы и модернизированы в бывшей Чехословакии.
  >>Башенная артиллерия точно менялась.и МЗА точно.
  >Интересно, не знал
  Да, в довоеных журналах пишется,что на румынских мониторах,которые типа "Братиану" стояли пушки ГК в 35 калибров, и ЗА состояла из 75мм пушки и двух 47мм пушек.То бишь .то,что было прежде.
  А У Широкорада указано,что ГК уже в 50 каблибров,а ЗА хоть все равно слабая,но получше.
  И с бывших австровенгерских мониторов сняты 120мм гаубицы и вместо них дополнительная пушечная башня. 66 мм зенитки тоже сняты.

313. Igor_K 2020/03/23 23:36
  > > 312.Russischer Angriff
  >> > 305.Igor_K
  Привет)
  >
  >> В том числе насчет любви украинского населения к Советам. Вот он протестует против сложившегося мнения о повсеместной нелюбви населения Западной Украины к Советам.
  >>Там против Советов было настроено 20% населения. 30% наоборот было за Советы. Ну а остальных устраивала любая власть.
  Ну, да примерно так..
  Советское партизанское движение в Украине ( да и Белоруссии в 1941 практически развалилось.
  Массовое -это уже 1943. Когда стало ясно..что вариантов окончания войны много.

  >>На территории Волыни обстановка была значительно благоприятней.
  Тоже да. Там еще + много поляков
  >>Тут он никаких раскладов не приводит, но именно на Волыни и задержались советские партизанские соединения.
  >> В Галиции смог продержаться какое то время только Ковпак.
  И то- пришлось с ОУН договариваться
  >Ну а насчет того, что было в румынской зоне оккупации, он тоже пишет.
  Не рай, точно.
  Осoбенно в Одессе. И массовые расстрелы евреев
   Но ..там при освобождении города много молодежи и работающие ВУЗ.
  Приморская армия-оставляя в октябре 41 Одессу, расстреляла румынских пленных. До двух тысяч человек.
  >>Чем румынское православие отличается от русского
  Подчинением попов) Это главное)
  Богомерзкие униатЫ отличаются только тем, что признают гнустного Папу)

  >>Так что к 1944 году с румынами могли уйти только те, кто был сильно замазан.
  Ушли многие. У Советов уже сложилась репутация . Торговцы мелкие и проч.
  --
  PS
  Как там на Oстрове?)

312. *Russischer Angriff 2020/03/23 23:13
  > > 305.Igor_K

  >>>296. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru)

  > А в 1944-м наверно опять чепчики вверх?
  >НЕ... За год Советы--нафиг отбили такие привычки..
  >Как и на Западной Украине.
  >Часть населения ушла с румынами.

  Игорь, есть у меня в библиотеке книга вашего историка Гогуна "Командос Сталина". Спорная конечно книга, но документов он цитирует много. В том числе насчет любви украинского населения к Советам. Вот он протестует против сложившегося мнения о повсеместной нелюбви населения Западной Украины к Советам. Если верить ему, самая неблагоприятная для советских партизан была обстановка в Галиции. Там против Советов было настроено 20% населения. 30% наоборот было за Советы. Ну а остальных устраивала любая власть. На территории Волыни обстановка была значительно благоприятней. Тут он никаких раскладов не приводит, но именно на Волыни и задержались советские партизанские соединения. В Галиции смог продержаться какое то время только Ковпак.
  Ну а насчет того, что было в румынской зоне оккупации, он тоже пишет. Действительно, поначалу к румынам отнеслись лояльно и потому партизанам и подпольщикам там было очень трудно. Но затем румыны начали изо всех сил насаждать православие. Чем румынское православие отличается от русского, я не знаю, но взвыли даже те, кто и так был православным. Так что к 1944 году с румынами могли уйти только те, кто был сильно замазан. У прочих такого желания не было.

311. Igor_K 2020/03/23 23:37
  > > 310.AD
  >> > 304.Igor_K
  >>> > 299.AD
  >>>Все прорывы,опасные и требующие отхода устраививали дивизии 11 армии Шоберта(потом и 1 ТГР подключилась).
  >
  >Уберем этого "слона" и румыны сдуваются.
  Ессно. Но слоник был.
  Но при этом руымы пустым место мне были. На наковальню вполне
   >>>>>Насчет техники- основа танкового парка РККА здесь легкие танки.
  >>Около 1000 штук. И .. аж 60 румынских
  >Это старые сказки времен начала 2000 годов.
  Та ладно- новые (сказки)- аж около 100.
  Есть статья про румынские танковые части
  http://tankfront.ru/romania/in-action/1941_s_ukraine.html
  http://tankfront.ru/romania/history.html

  >>ЮжФронот оценил их в более 1000 (5 танковых дивизий)
  >>И выпросил третий по счету МК)
  >А потом 2 МК забрали на Север,где он погиб под Уманью.
  Я внизу написал)
  Его сначала в Белоруссию везли . Для участия в КМГ

310. *AD 2020/03/23 23:01
  > > 304.Igor_K
  >> > 299.AD
  >>> > 294.Igor_K

  >>Все прорывы,опасные и требующие отхода устраививали дивизии 11 армии Шоберта(потом и 1 ТГР подключилась).
  >Почти верно. Но наступление румыны- летом 194 вполне поддерживали
  С Прута ушли по причине прорыва Шоберта со скулянского плацдарма.
  С Дуная ушли по той же причине.
  С Днестра-опять же Шоберт.
  Уберем этого "слона" и румыны сдуваются.
  На Пруте 95 сд прикрывала участок почти в 100км-это четко характеризует качество румын.
  Прорыв Тираспольского УР оказался возможен только при участии немецких саперов-штурмовиков.
  Румыны болше оттягивали КА самим фактом существования.
  >>При этом дивизий РККА существенно меньше,чем румынских.
  >Ну и норм. И вообще изх 2/3 протвнка перед Юж Фронтом
  >>>>Насчет техники- основа танкового парка РККА здесь легкие танки.
  >Около 1000 штук. И .. аж 60 румынских
  Это старые сказки времен начала 2000 годов.
  Кроме того, 556 румынских пушек и за 300 немецких ПТО-и 1000 танков с противопульной броней уже неактуальны.
  >>С противоснарядной броней всего 60 машин.
  >У румын их всего 60+). Видел и цифру около 100
  У румын с противоснарядной броней практически столько же. Французы самокупленые и польские беглецы.
  >ЮжФронот оценил их в более 1000 (5 танковых дивизий)
  >И выпросил третий по счету МК)
  А потом 2 МК забрали на Север,где он погиб под Уманью.

309. *Малышев Александр 2020/03/23 22:54
  > > 302.AD
  >>Так трудно поймать черную кошку...в темной комнате... когда ее там нет.
  >Одна отмена абортов дала жить большему людей,чем репресировано.

  Это плохо. Потому что а) подпольные аборты и б) используются для сравнения разные категории.
  Из серии - смотри скока иномарок во дворе, во какая хорошая жизнь пошла!



  >>Эт-т да. Вапше мотивация Сталина от меня иногда ускользает. Дебилом он не был, агентом Гитлера також... чтож он творил?
  >Ну вот,а что подсказывает контекст и интуиция?
  Прикинем:
  1.Он был кровожадным маньяком.
  2. Наводил порядок в стране.
  3. Укреплял личную власть.
  Самый правдоподобный - третий вариант.

  >Вообще-то его могли убить извращеным способом и без всякого повода.
  Тем более.
  Суд над Дмитровым (1933) примерно показал, что ждет комми в руках нацистов.

  >А когда в 25 СД есть считающийся хоршим комроты,который в три года влипает в потерю винтовки, потерю секретного документа, утрату секретнй карты...
  >И он по-прежнему хороший!)))

  Буденный за два месяца подставил два советских фронта под немецкие котлы... и он по-прежнему для некоторых хорош. ..


  >Буденный как командарм в ГВ очень хорош.
  >В 41 году нет.
  >ЭРГО- то самое может случиться и с другим успешным командармом Гражданской.

  Классный передерг! Вот просто вау!
  При том, что я признал, что уборевичи и якиры могли провалиться как Павлов и Кузнецов в 41-м.
  Но есть еще межвоенный период. И он четко показывает, кто профи (подсказка: Уборевич), а кто - парадный маршал (ноу комментс).

308. Igor_K 2020/03/23 23:38
  > > 307.AD
  >> > 300.Ariec
  >>> > 299.AD
  >>>>Итого танковый удао в стиле польских гусар по румынской ПД уже не прошел бы.
  Ну большая часть потерь небоевые.
  Плюс МК пребросили на север. Сначала его намечали для удара на Мозырь.
  Но в итоге - в Белоруссию он не попал, а погиб в Уманском котле. И кстати формально Уманский котел- это таки снова Южфронт.
  тов. Кирпонос удачно спихнул окруженную группировку соседу
  --------
  >Кстати, румынские мониторы перед войной отремонтированы и модернизированы в бывшей Чехословакии.
  >Башенная артиллерия точно менялась.и МЗА точно.
  Интересно, не знал

307. *AD 2020/03/23 22:46
  > > 300.Ariec
  >> > 299.AD
  >>Зато румыны получили от немцев свыше 500 бывших польских 37мм пушек (556).Плюс те,что поляки притащили сами.
  >А есть где-то полный (ну более-менее) перечень польских трофеев Вермахта? Ну и перечень того, что поляки утащили за границу заодно.
  Где-то есть.Пока то,что сразу нашел-проданное неецами
  556 37мм ПТП
   80 75мм пушек обр. 97
  72 10см. гаубиц обр. 14-19
  Практически это обозначает, что румынские пехдивизии получили роту пушек ПТО в каждом полку.Раньше было только 8 47мм в отдельном дивизионе.
  Итого танковый удао в стиле польских гусар по румынской ПД уже не прошел бы.
  Дивизионные системы явно дали возможность иметь полноценые артполки в каких-то третьеочередных дивизиях из приличных,хотя и старых пушек.
  ПС.
  Кстати, румынские мониторы перед войной отремонтированы и модернизированы в бывшей Чехословакии.
  Башенная артиллерия точно менялась.и МЗА точно.
  Я видел в наших журналах их данные, но там все они до модернизации.

306. *Малышев Александр 2020/03/23 22:43
  > > 303.Ariec
  >Это будет слишком большое упрощение.
  Надо читать японские книжко...



  >>Речь именно о высшем комсоставе:
  >Ок. Сколько из высшего комсостава РККА было офицерами старой закалки? В % опять же.

  Немного. Но не забывай - опыт ГВ!

  >>Ну допустим в разы, но не на порядки.
  >https://cutt.ly/wtvXTA1
  Поскольку в легионе фактически проходили боевые испытания новые модели самолётов, в 'Кондоре' было большое число гражданских технических специалистов.
  ;)


  >Этой испанско-китайской прослойки военспецов хватило чтобы насытить ограниченную группировку на Халхин-Голе.

  Туда даже испытателей НИИ ВВС мобилизовали. Но какого-то особого призыва, если не брать асов-пилотов не было. Иначе не пришлось бы Жукову завхоза Федюнинского на полк ставить.


  >На пару фронтов... может не хватить

  Смотри, идет в бой дивизия. Один полк ведет офицер ПМВ (из прапорщиков военного времени), уч. Гражданской; второй - молодой кадр, который повоевал в Испании. Третий - хрен с ним, просто воевавший в Гражданскую красноармейцем и отделенным, но поучившийся в Академии... А артполком - простой артиллерист ПМВ, комбат в ГВ, участник боев на КВЖД командиром артдивизиона. Комдив - воевал в Гражданскую и в Китае. Начштаба - царский офицер в ПМВ.


  >>Учитывая пространства и разреженность японских войск могли и быстрее.
  >Пространство - это палка о двух концах. РККА никогда особо не отличалась "длинными ногами".

  Александр Васильевич протестует!

  Основная масса войск корпуса - по существу, пехота, лишенная конского тягла, - совершила в первый день 50-километровый переход. Для меня это до сих пор - пример выносливости и самоотверженности советского солдата. Но люди совсем выбились из сил. Я видел их в конце этого марша. Пехота вынуждена была нести на себе помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, 50- и 82-миллиметровые минометы и боеприпасы к ним. И в какую жару...

  Пришлось сократить переходы до 30-35 километров
  ***
  Моторизованная дивизия, имея машины, к исходу 22 июня достигла района Ровно, где и остановилась на привал, совершив 100-километровый переход.
  http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html

  >>- кавалерия;
  >Хорошо, но мало.
  А с послезнанием? А зимой - лыжные бригады...

  >>- удар из Приморья отрезая Корею - вся Квантунская группировка провисает...
  >А вот там как раз укрепления

  Линию Маннергейма РККА прорвала!


  >>Но ослабление японской группировки сыграет на руку китайцам!
  >Сыграет конечно. Только это китайская радость, а не советская.
  Общая!

305. Igor_K 2020/03/23 22:46
  > > 298.Ariec
  >> > 294.Igor_K
  >>>Но румыны были против войск ЮжФронта вполне боеспособны и наступали.Иногда отгребали, но не сильно
  >У них запал слабел со временем. ...свой хлеб в "оси" они в 41г не даром ели. На масло не наработали, а на хлеб - да :)
  Ну вот так примерно и было.
  Потом станут похуже. Особенно,с выходом за историческую территорию)
  На долгую и тяжелую войну они явно не подписывались
  ---
  >>>297. *Russischer Angriff 2020/03/23
  >>Румынская армия - самая непобедимая армия Европы. Ни одной войны не проиграла. В любой войне - в списке победителей.
  Главком румынской армией, вполне таки - среди гостей на Мавзолее а 2015 . С орденом "Победы", да.
  --
  >>296. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru)
   >>> > 287.Igor_K
   >>> Высадка десанта была восторженно встречена населением
   >Через год- оно радостно и искренне- встречало румын.
   А в 1944-м наверно опять чепчики вверх?
  НЕ... За год Советы--нафиг отбили такие привычки..
  Как и на Западной Украине.
  Часть населения ушла с румынами.

304. Igor_K 2020/03/23 22:45
  > > 299.AD
  >> > 294.Igor_K
  >>> > 292.Ariec
  >>То что румыны-- куда хуже немцев-не предмет спора).
  >>Но РККА в 1941-42 точно ничем не уступали.
  >Таки нет.
  >Все прорывы,опасные и требующие отхода устраививали дивизии 11 армии Шоберта(потом и 1 ТГР подключилась).
  Почти верно. Но наступление румыны- летом 194 вполне поддерживали
  >При этом дивизий РККА существенно меньше,чем румынских.
  Ну и норм. И вообще изх 2/3 протвнка перед Юж Фронтом
  >>>Насчет техники- основа танкового парка РККА здесь легкие танки.
  Около 1000 штук. И .. аж 60 румынских
  >С противоснарядной броней всего 60 машин.
  У румын их всего 60+). Видел и цифру около 100
  ЮжФронот оценил их в более 1000 (5 танковых дивизий)
  И выпросил третий по счету МК)
  ---
  Кстати.
  В мае 1942-район боев на Халхин-Голе отдали японцам

303. Ariec 2020/03/23 22:26
  > > 301.Малышев Александр
  >Ну почему не предположить, что джапы в 39-м рассуждали как Гитлер в 41-м? РККА обезглавлена, Блюхера уже нет - попробуем еще разок...
  Это будет слишком большое упрощение.

  >Речь именно о высшем комсоставе:
  Ок. Сколько из высшего комсостава РККА было офицерами старой закалки? В % опять же. Потому что оперировать отдельными фамилиями в масштабах миллионной РККА - бессмысленно.

  >Сколько прошло через "Кондор"? 5,5 тысяч (из вики).
  Это первый состав. А там была регулярная ротация.
  >В боевых действиях на стороне правительства Испанской республики принимали участие 2065 граждан СССР (772 военных лётчика, 351 танкист, 100 артиллеристов, 77 моряков, 222 общевойсковых советника, 339 технических и иных советников и 204 переводчика)
  >Ну допустим в разы, но не на порядки.
  https://cutt.ly/wtvXTA1
  >
  >Из известных асов - Мельдерс, ?
  Галланд, Эзау, Бальтазар, Лютцов...
  Трое будущих командующих воздушных флотов во главе легиона.

  >Плюс Китай!
  >Против джапов кмк прокатит.
  Этой испанско-китайской прослойки военспецов хватило чтобы насытить ограниченную группировку на Халхин-Голе. На пару фронтов... может не хватить.

  >Учитывая пространства и разреженность японских войск могли и быстрее.
  Пространство - это палка о двух концах. РККА никогда особо не отличалась "длинными ногами".

  >- кавалерия;
  Хорошо, но мало.
  >- удар из Приморья отрезая Корею - вся Квантунская группировка провисает...
  А вот там как раз укрепления + трудная местность и наибольшие возможности по манёвру резервами у противника.

  >Но ослабление японской группировки сыграет на руку китайцам!
  Сыграет конечно. Только это китайская радость, а не советская.

302. *AD 2020/03/23 22:10
  > > 286.Малышев Александр
  >> > 281.AD

  >Так трудно поймать черную кошку...в темной комнате... когда ее там нет.
  Одна отмена абортов дала жить большему людей,чем репресировано.
  >

  >Эт-т да. Вапше мотивация Сталина от меня иногда ускользает. Дебилом он не был, агентом Гитлера також... чтож он творил?
  Ну вот,а что подсказывает контекст и интуиция?
  >

  >
  >Я думаю Горбач получил гарантии от Рейгана и тэтчер.
  >Но дело не в этом.
  >СССР в 85-м ядерная держава. Гарантия безопасности таксть.
  >В 1937-м такой гарантии никто бы не дал (даже если бы Тухачевский договорился с немцами). Потому что есть самураи, бритты и потенциально - США.
  Может быть.
  >

  >Мильх ставит лайк!
  Мильх-это конвенционный субьект.
  >Думаю, что доживи Якир до 41-г,о и попади он в плен - его бы расстреляли по двум причинам. Как еврея и коммуниста. Поэтому...
  Вообще-то его могли убить извращеным способом и без всякого повода."Подсудность "Барбароссса"(с)

  >
  >

  >
  >Я имел в виду в 37-38-м. А то вы мне еще про Шило-Таврина расскажете...
  Просто.Набираете в Гугле "покушения на Сталина" и вуаля. "Клубок"(С))))))))

  >
  >
  >
  >
  >Вы не поверите! Но большинство армий мира - это редкие "преторианцы" и просто набитые "смазкой для штыков" массовые дивизии...
  Только уровень каждого очень разный-скажем, преторианцы тоже разного уровня.
  А когда в 25 СД есть считающийся хоршим комроты,который в три года влипает в потерю винтовки, потерю секретного документа, утрату секретнй карты...
  И он по-прежнему хороший!)))
  >
  >
  >>>По профессиональным данным они куликов и буденных превосходили.
  >>Это заблуждение.
  >
  >Это правда. И нет никакого спора Берд vs Мэджик. Ларри настолько лучше, что просто вау!
  Буденный как командарм в ГВ очень хорош.
  В 41 году нет.
  ЭРГО- то самое может случиться и с другим успешным командармом Гражданской.

  >

301. *Малышев Александр 2020/03/23 22:03
  > > 291.Ariec
  >> > 290.Малышев Александр
  >>Очень специфическая война. Вон в Афгане и бритиши, и наши, и вот теперь амеры - регулярно залезали ногами в жЫр.
  >Специфика там своя была конечно. Но всё же это регулярная война, а не партизанщина вьетнамского типа.

  Так-то там была регулярная армия Северного Вьетнама. Они с янкесами в открытую не воевали на земле, а вот воздушную войну не сказать чтобы американцы выиграли, МакКейн мне свидетель.


  >>Я думаю, что профи все прекрасно поняли. Но самураи по духу авантюристы...
  >Там еще и внутренние властные разборки, судя по всему, сыграли...


  Ну почему не предположить, что джапы в 39-м рассуждали как Гитлер в 41-м? РККА обезглавлена, Блюхера уже нет - попробуем еще разок...


  >>Счет на сотни.
  >Сколько это в % от численности офицерского корпуса? 1? 1,5? 0,3?

  ЭЭЭ. Так не пойдет. Потому что лейтенанты Вермахта обр. 1941 г. - это скорее всего новоделы 10-20-х ггр.
  Речь именно о высшем комсоставе:
  Капитан/комбат в ПМВ - полк/дивизия в межвоенный - корпус/Армия во 2МВ.
  Я таких у нас могу назвать троих с ходу - Шапошников, Егоров, Тухачевский. Последний поручик, но он закончил ВУ, т.е. кадровый, в отличие от прапорщиков военного времени как Петров, Василевский и др.
  Если покопаться дальше, то выясним еще пару десятков. Например:
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%86,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

  >>>Китай и Испания - это несколько тысяч человек
  >>Это больше, чем у немцев!
  >Это меньше примерно на порядок.
  Сколько прошло через "Кондор"? 5,5 тысяч (из вики).
  В боевых действиях на стороне правительства Испанской республики принимали участие 2065 граждан СССР (772 военных лётчика, 351 танкист, 100 артиллеристов, 77 моряков, 222 общевойсковых советника, 339 технических и иных советников и 204 переводчика)
  Ну допустим в разы, но не на порядки.

  Из известных асов - Мельдерс, ?
  А у нас в Испании - Смушкевич, Рычагов, Пумпур... Только вот не дали им с немцами повоевать...((((
  Грицевец, упомянутый Остяков...

  Плюс Китай!
  Против джапов кмк прокатит.



  >Время и цена. Я практически не сомневаюсь, что и японцев в 39-40гг в конце-концов разбили бы (в Манчжурии).
  Учитывая пространства и разреженность японских войск могли и быстрее.
  Понятно, что логистика и транспорт у РККА хуже чем в 45-м на два порядка, но есть минимум два фактора, которые я бы учел:
  - кавалерия;
  - удар из Приморья отрезая Корею - вся Квантунская группировка провисает...

  >> Уханьская операция провалилась из-за недостатков системы управления китайской армии.
  >Т.е. не шмогли. И такой тяни-толкай у них там постоянно шёл.

  Но ослабление японской группировки сыграет на руку китайцам!

300. Ariec 2020/03/23 21:26
  > > 299.AD
  >Зато румыны получили от немцев свыше 500 бывших польских 37мм пушек (556).Плюс те,что поляки притащили сами.
  А есть где-то полный (ну более-менее) перечень польских трофеев Вермахта? Ну и перечень того, что поляки утащили за границу заодно.

299. *AD 2020/03/23 21:16
  > > 294.Igor_K
  >> > 292.Ariec
  >>> > 287.Igor_K



  >То что румыны-- куда хуже немцев-не предмет спора).
  >Но РККА в 1941-42 точно ничем не уступали.
  Таки нет.
  Все прорывы,опасные и требующие отхода устраививали дивизии 11 армии Шоберта(потом и 1 ТГР подключилась).
  При этом дивизий РККА существено меньше,чем румынских.
  Насчет техники- основа танкового парка РККА здесь легкие танки.
  С противоснарядной броней всего 60 машин.
  Зато румыны получили от немцев свыше 500 бывших польских 37мм пушек (556).Плюс те,что поляки притащили сами.
  На одну ПТО приходится меньше двух танков.

298. Ariec 2020/03/23 21:01
  > > 294.Igor_K
  >На велике езжу.
  Ну ты крут)
  У нас сегодня минус 3 с утра было - я б не рискнул.
  >А и так --хреново. Психоз.
  >Прчем у властей.
  >Внизу панике нет.
  >Но полки с недорогим продуктами постепенно разбирают ( хотя, без фанатизма)
  Знакомая картина(
  Хотя у нас властей поменьше, потому поспокойней в целом.

  >Но румыны были против войск ЮжФронта вполне боеспособны и наступали.
  >Иногда отгребали, но не сильно
  У них запал слабел со временем. Уже осенью они стали лажать по-крупному. С Одессой у них не получилось, опять же... Хотя в целом соглашусь - свой хлеб в "оси" они в 41г не даром ели. На масло не наработали, а на хлеб - да :)

297. *Russischer Angriff 2020/03/23 20:53
> > 294.Igor_K
Румынская армия - самая непобедимая армия Европы. Ни одной войны не проиграла. В любой войне - в списке победителей.

296. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2020/03/23 20:48
  > > 295.Igor_K
  >> > 293.Малышев Александр
  >>> > 287.Igor_K
  >>> Высадка десанта была восторженно встречена населением
  >Через год- оно радостно и искренне- встречало румын.
  А в 1944-м наверно опять чепчики вверх?

295. Igor_K 2020/03/23 20:29
  > > 293.Малышев Александр
  >> > 287.Igor_K
  >> Высадка десанта была восторженно встречена населением и стала наглядной демонстрацией силы Красной армии.
  Через год- оно радостно и искренне- встречало румын.
  СССР умел себе делать врагов

294. Igor_K 2020/03/23 20:27
  > > 292.Ariec
  >> > 287.Igor_K
  >>Привет)
  >Привет)
  >Как оно в столице?
  На велике езжу.
  А и так --хреново. Психоз.
  Прчем у властей.
  Внизу панике нет.
  Но полки с недорогим продуктами постепенно разбирают ( хотя, без фанатизма)

  ================================
  >
  >>Войска захватывавшие в 1940 Бессарабию...не зажгли даже против румын летом 41.
  >Основной проблемой стала всё же 11А... ну и Клейcт дотянулся своей длинной костлявой рукой.
  Ну да..
  Но румыны были против войск ЮжФронта вполне боеспособны и наступали.
  Иногда отгребали, но не сильно
  То что румыны-- куда хуже немцев-не предмет спора).
  Но РККА в 1941-42 точно ничем не уступали.
  Хотя техники- летом 1941 -в разы меньше

Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Малышев Александр Санчезз : другие произведения.

Комментарии: Гражданская война. Глава 2. Точка ноль ()

Комментарии: Гражданская война. Глава 2. Точка ноль
()