Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Западный фронт, лето 41-го
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 20/12/2010, изменен: 25/08/2023. 16k. Статистика.
  • Справочник: История
  • Аннотация:
    Что случилось летом 41-го в полосе Западного фронта и альтернативы...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    670. Ariec 2012/04/07 19:38
      > > 667.Малышев Александр
      >Ну некоторый смысл есть: западные берега рек - обрывисты и круты.
      Так на этот раз войска ЗФ двигались вроде на восток... Хотя, судя по описанию, там было сплошное болото по обоим берегам.
      
    669. Малышев Александр 2012/04/07 19:34
      > > Ariec
      >АД, Вы не устали такие простыни строчить? :)
      Нет чтобы написать еще пару глав в АИ или фанфик напилинговать.)))))
      
      
    668. AD 2012/04/07 19:34
      > > 666.Ariec
      >АД, Вы не устали такие простыни строчить? :)
      Устал.
      Но редакция еще не ответила,а сегодня выходной,поэтому еще могу себе позволить...
      А работать по дому нельзя...
      
      
      
    667. Малышев Александр 2012/04/07 19:33
      > > 661.Igor_K
      >Против Западного фронта здесь работало своеобразие условий местности в районе между Белостоком и Минском.
      
      Ну некоторый смысл есть: западные берега рек - обрывисты и круты. Закон Кориолиса или как... Но вообще эта песТнь песТней: "немцы заняли господствующие высоты, а мы сидели в болотах и низинах..." будет повторяться стопяциот раз.
    666. Ariec 2012/04/07 19:21
      АД, Вы не устали такие простыни строчить? :)
    665. Ariec 2012/04/07 19:20
      А что Исаев пишет про бой у Борисова 18-й тд Неринга и 1-й мд Крейзера?
    664. AD 2012/04/07 19:06
      > > 659.Igor_K
      >> > 657.Ariec
      >>> > 656.AD
      
      >Блин почитал как лихо тов.. Исаев угробил танки 30-й ТД...
      
      >Не так все было совсем не так )))) Осетра, стоило бы урезать
      Ага.
      "В результате короткого боя Пружаны были захвачены, а остатки 30-й танковой дивизии в составе 80 танков и подразделения мотострелкового полка 205-й дивизии к 9 часам 30 минутам отошли на рубеж Куклин, Линево. " То бишь на две трети.
      
      
    663. Ariec 2012/04/07 19:04
      > > 661.Igor_K
      >>История 6МК в РИ... какая-то, не того...
      Та да. Его бы где нить под Минском поставить -тогда бы пользы могло быть побольше. А в том углу, куда его загнали, ему так и так лапти. ИМХО
      >>>сомневаюсь у Хацкилевича это получилось бы...
      >Я тоже ..
      >22-25.06 он как-то не сыграл
      >=
      >Читаю Исаича .. Плачу))))
      О, это Сашу должно заинтересовать - ему объема в антиисаева не хватает :)
      
    662. AD 2012/04/07 19:02
      > > 655.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 641.AD
      >>> > 590.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Нету этого в ЖБД ЗФ.
      >>Ждем и надеемся.(с)
      >Данные уже дали
      >До июня - дождливое.
      >Дальше - скорее засушливое.
      >Но, собственно, это особо ни на что не влияет - оборонять мы будем берег, а не воду.
      По кторой к этому берегу подходить будут.
      Вам-то все равно,пойдет пехота через реку вброд,повесив подсумки на шею или только на перепр.средствах? Это наступающему.
      А обороняющемуся тоже не все равно, что отделяет его от врага полупересохшая канава или глубокая река, вбрд непроходимая.
      Оттого на вброд не проходимой реке можно порядки растягивать,надесясь,что максима на 800 м хватит,чтоб пресечь форсирование.
      
      
      >Но если копнуть поглубже - ничего подобного.
      >Потому как этот плацдарм, как и куча других, были получены В ОТСУТСТВИЕ серьезной линии обороны с нашей стороны (были разрозненные несогласованные попытки) - и были, естественно, успешно развиты.
      >Так что передерг налицо.
      Неа. Якобштадтский плацдарм как раз вполне как был локализован.Как и Двинский,который контратаками тоже не давали быстро расширять.
      А дальше произошло нечто ,Вам неизвестное.
      Так что никакого передерга.Есть только пользование неизвестной оппоненту информацией.
      >
      >>Зря.
      >Не читайте.
      >Тут - не ваша ветка, вы не обязаны просматривать все сообщения.
      >
      >>>http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/verhovny.shtml
      >>Этому откровению место в корзине.
      >>Читаем Устав.
      >А вот это уже просто - даже не знаю как назвать? Непорядочность
      >Ибо вы УТВЕРЖДАЛИ, что НЕВОЗМОЖНО вести оборону на Фронте, привышаемом НОРМАЛЬНЫЙ (по нормативам)
      Ответ не таков.НЕВОЗМОЖНО НЕ ВООБЩЕ А С ДОЛЖНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ.
      Поэтому такую очаговую оборну удержать удается при оочень многих сложностей.
      И далее- неужто Вы не знаете,что дивизия Панфилова постоянно пятилась назад,особенно когда проредили ее артгруппировку?
      А это было. Она сражалась ,а не бежала,за что и была прославлена,но она отходила,причем не так далеко от столицы.
      При некоторых условиях даже такой отход чреват катастрофой для фронта.
      И вот теперь вопрос ВАм: вы строите теории как нужно было обороняться,не прочитав даже устав того времени про эту самую оборону?
      Кстати,меня раздражило в опусе тоже самое со стороны автора.Он рассказывает некие страсти про великого человека,который дерзко нарушил устав и тем свершил еще более великое? А он всего лишь ВЫПОЛНИЛ этот устав.
      Кстати, недостаточную эффективность обороны и наступлений РККА происходила от того,что командиры часто не выполняли требований устава.
      >Я вам привел пример, когда ВЕЛИ бой (речь не про устав, а про факт боя - обороны на участке, ПРЕВЫШАЮЩЕМ по ширине нормальный) на таком участке.
      >А теперь вы приводите устав и говорите - "так там это все написано, и вашему примеру место в корзине!"
      >Слушайте, ведите спор порядочно!
      >Вывод - уставы понимают, что надо делать, получше, чем вы.
      Увы ,нет.Если это о Вас и Чунихине. Последний мог переписать это из чьей-то работы,думая,что автор ее не ошибся.Но лично я Вас много раз уставом терзал.
      >
      >>После чего Вы еще будете рассказывать и Чунихин тоже..Панфилов,в отличие от Вас обоих устав-то читал...
      >Видимо, еще и от вас?
      >Ибо вы заявляли, что такое НЕВОЗМОЖНО, ибо противоречит уставу.
      >>И так каждый раз- сплошная подмена фантазией реальности.
      >Точно!
      >Именно так вы и поступаете.
      Угу.Николай Дмитриевич уже и читает по диагонали.
      >
      >>Вот выше пример поиска Вами информации. Чунихин и его фантазии.Еще выше Якобштадтский пример.Вы негодовали-как это можно? А можно! И было.
      >Во-первых, я не негодовал
      >Во-вторых, про наступление немцев в 1941 году я с самого начала сказал - МЫ не наладили оборону, и потому ОНИ легко по нам прошлись
      >Вы привели еще один пример, это подтверждающий.
      >Вот и все.
      >Вы очень любите детали, повторю - но совершенно не замечаете контекста.
      >Так что честно говоря, дальнейший спор не представляет для меня интереса.
      >Жаль.
      >Очень жаль.
      >Повторюсь - я был о вас лучшего мнения
      >А вы, чтобы выиграть спор, пускаетесь на весьма неприличные действия
      >Так что смысла спорить не вижу.
      Да пожалуйста.Мне выигрыш в споре с Вами совершенно не нужен.Это ,кстати,и несложно.Стоит помолчать подольше,дождаться солидной порции рассказа и ловить "блох" пачками.
      Но .. не нужно.
      Есть у меня время- поспорил с Вами .Занят- не мешаю строительству версий.
      
      
      
    661. Igor_K 2012/04/07 19:01
      > > 660.Ariec
      >> > 658.AD
      >>Может.Но ведь Игорь К. хочет,чтобы Хацкилевич чего-то полезное ударом на юг сделал.Тогда некрасиво портить его ожидания разными подводными камнями.)))
      Я интересуюсь, шо можно зробить.. История 6МК в РИ... какая-то, не того...
      >>сомневаюсь у Хацкилевича это получилось бы...
      Я тоже ..
      22-25.06 он как-то не сыграл
      =
      Читаю Исаича .. Плачу))))
      ====================================
      Против Западного фронта здесь работало своеобразие условий местности в районе между Белостоком и Минском.
      Во-первых, направление отступления пересекалось несколькими реками, протекающими в меридиональном направлении.
      Из их числа Зельвянка (100 км восточнее Белостока) и Щара (125 км восточнее Белостока) были окружены обширными болотистыми районами.
      Между долинами этих рек находились вытянутые в северном направлении высоты, которые постепенно переходили в равнину.
      Во-вторых, Неман образует на направлении отхода большую, выступающую в южном направлении излучину.
      В итоге полоса, пригодная для отступления, образовывала 'бутылочное горло', сужаясь от, примерно, 55 км у Гродека до 25 км у Волковыска. Собственно, реки Зельвянка и Щара протекали по самому узкому месту 'бутылочного горла'.
      -
      А немцам, все это пару дней раньше, надо думать помогало )))))
      Это же стон, через две недели, будут петь про Лепель ))))
      
    660. Ariec 2012/04/07 18:47
      > > 658.AD
      >Может.Но ведь Игорь К. хочет,чтобы Хацкилевич чего-то полезное ударом на юг сделал.Тогда некрасиво портить его ожидания разными подводными камнями.)))
      Вообще-то если 6-й мк сможет сковать что-то подвижное из 2-й ТГр и тем помешать в её продвижении на Минск, то это бы было неплохо. Правда я сомневаюсь, что у Хацкилевича это получилось бы...
      >Для скорости.
      >Вы же не будете оспаривать его неотъемлемое право отдать одной из МПД такой приказ?))))
      Не буду. Но вот захочет ли Гудериан отдавать такой приказ? Ему ведь не с Хацкилевичем прикольно подраться, а котел замкнуть. Если 6-й мк будет бодаться с какой-нибудь 34-й пд, прикрывающей фланг 2-й ТГр, то Гудериан вряд ли захочет отвлекать свои подвижные дивизии.
      
    659. Igor_K 2012/04/07 18:57
      > > 657.Ariec
      >> > 656.AD
      >>У 256-й пд было вроде 73, в т.ч. 6 47-мм.
      >Кстати, а почему Гудериан (или Клюге) обязательно бросит против Хацкилевича мотопехоту, в случае поворота 6-го мк на юг? Может там какая пд подвернется?
      Вполне может. И даже наверняка усилит ПТО и авиацию подбросит...
      Но корпус и его тылы окажутся раньше на том направлении куда их потом попытаются бросить.
      256ПД останется никому неизвестной))))
      И кстати говоря, не факт что кто-то вспомнит р.Зельвянку. Хотя может выплывет другая...
      Если бы еще организорватиит оборону на Чсельде и Щаре (((((
      Хотя потом ... птом рано или поздно к Минску придет Гот
      --
      Блин почитал как лихо тов.. Исаев угробил танки 30-й ТД...
      под Пружанами, в районе Сцене, ранним утром второго дня войны разыгралось танковое сражение между советской и немецкой танковыми дивизиями.
      Советская 30-я танковая дивизия к началу атаки имела 120-130 боеспособных танков. Это были легкие Т-26 разных типов.
      Ввиду проблем с 45-мм бронебойными снарядами, шансов на успешное противостояние немецким 'тройкам' и 'четверкам' было немного. Немецкая 18-я танковая дивизия заявила об уничтожении в утреннем бою 120 советских танков.
      За разгромом советской танковой дивизии последовал еще один успех
      Не так все было совсем не так )))) Осетра, стоило бы урезать
      
      
    658. AD 2012/04/07 18:42
      > > 657.Ariec
      >> > 656.AD
      >>Но даже 63 меньше 75.))))
      >А вдруг Гудериан "ДР" на такое важное дело двинет?
      Может.Но ведь Игорь К. хочет,чтобы Хацкилевич чего-то полезное ударом на юг сделал.Тогда некрасиво портить его ожидания разными подводными камнями.)))
      
      >Кстати, а почему Гудериан (или Клюге) обязательно бросит против Хацкилевича мотопехоту, в случае поворота 6-го мк на юг? Может там какая пд подвернется?
      Для скорости.
      Вы же не будете оспаривать его неотъемлемое право отдать одной из МПД такой приказ?))))
      
    657. Ariec 2012/04/07 13:53
      > > 656.AD
      >Но даже 63 меньше 75.))))
      А вдруг Гудериан "ДР" на такое важное дело двинет? Она как раз в резерве у него была..., а там 66 колотушек, 9 ПАК38 и еще 4 ахт-ахта в придачу... Пехотные дивизии тихо завидуют. У 256-й пд было вроде 73, в т.ч. 6 47-мм.
      Кстати, а почему Гудериан (или Клюге) обязательно бросит против Хацкилевича мотопехоту, в случае поворота 6-го мк на юг? Может там какая пд подвернется?
      >Вообще минус два батальона и один полк должны сказаться на числе ПТО.
      Сказываются, но не так радикально.
      
      
    656. AD 2012/04/07 13:34
      > > 654.Ariec
      >> > 643.AD
      >>Ну да,и в МПД 48 ПТО,а ПД_75.
      >Почему 48? Вроде 63 было, в т.ч. 9 ПАК38. А у "ДР" и того больше.
      Я,честно сказать,забыл ,были роты ПТО в полках.Оттого их и не подсчитал.
      Но даже 63 меньше 75.))))
      Вообще минус два батальона и один полк должны сказаться на числе ПТО.
      
      
    655. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/04/07 13:23
      > > 641.AD
      >> > 590.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 580.AD
      >>Нету этого в ЖБД ЗФ.
      >Ждем и надеемся.(с)
      Данные уже дали
      До июня - дождливое.
      Дальше - скорее засушливое.
      Но, собственно, это особо ни на что не влияет - оборонять мы будем берег, а не воду.
      Я пропущу остальной бессмысленный спор, типа:
      >К чему это философское замечание? В Смоленской операции 43 года у немцев было аж 6 их.И что-они дважды профессионалы или им это помогло?
      Можете и сами понять, что профессионализм оценивается не числом эшелонов, а умением их использовать.
      ТЕм, что профессионал ЗНАЕТ, что и как бывает.
      В том числе, и когда можно "ослабить оборону". А когда- наоборот.
      К слову, вы что считаете за ЛИНИЮ обороны?
      >НУ тогда почитайте,как образовался плацдарм у Якобштадта и как это вышло потом- то есть потеря северной части Латвии и дальше.И тоже два полка (мотопехотных из ТД,ибо больше нет).
      >И вот опять долгие философские рассуждения,а конкретика их не подтверждает.
      Конкретика подтверждает, просто вы выбираете очень специфические вещи, которые якобы общие соображения опровергают
      Но если копнуть поглубже - ничего подобного.
      Потому как этот плацдарм, как и куча других, были получены В ОТСУТСТВИЕ серьезной линии обороны с нашей стороны (были разрозненные несогласованные попытки) - и были, естественно, успешно развиты.
      Так что передерг налицо.
      
      >Зря.
      Не читайте.
      Тут - не ваша ветка, вы не обязаны просматривать все сообщения.
      
      >>http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/verhovny.shtml
      >Этому откровению место в корзине.
      >Читаем Устав.
      А вот это уже просто - даже не знаю как назвать? Непорядочность
      Ибо вы УТВЕРЖДАЛИ, что НЕВОЗМОЖНО вести оборону на Фронте, привышаемом НОРМАЛЬНЫЙ (по нормативам)
      Я вам привел пример, когда ВЕЛИ бой (речь не про устав, а про факт боя - обороны на участке, ПРЕВЫШАЮЩЕМ по ширине нормальный) на таком участке.
      А теперь вы приводите устав и говорите - "так там это все написано, и вашему примеру место в корзине!"
      Слушайте, ведите спор порядочно!
      Вывод - уставы понимают, что надо делать, получше, чем вы.
      
      >После чего Вы еще будете рассказывать и Чунихин тоже..Панфилов,в отличие от Вас обоих устав-то читал...
      Видимо, еще и от вас?
      Ибо вы заявляли, что такое НЕВОЗМОЖНО, ибо противоречит уставу.
      >И так каждый раз- сплошная подмена фантазией реальности.
      Точно!
      Именно так вы и поступаете.
      
      >Вот выше пример поиска Вами информации. Чунихин и его фантазии.Еще выше Якобштадтский пример.Вы негодовали-как это можно? А можно! И было.
      Во-первых, я не негодовал
      Во-вторых, про наступление немцев в 1941 году я с самого начала сказал - МЫ не наладили оборону, и потому ОНИ легко по нам прошлись
      Вы привели еще один пример, это подтверждающий.
      Вот и все.
      Вы очень любите детали, повторю - но совершенно не замечаете контекста.
      Так что честно говоря, дальнейший спор не представляет для меня интереса.
      Жаль.
      Очень жаль.
      Повторюсь - я был о вас лучшего мнения
      А вы, чтобы выиграть спор, пускаетесь на весьма неприличные действия
      Так что смысла спорить не вижу.
    654. Ariec 2012/04/07 13:18
      > > 643.AD
      >Ну да,и в МПД 48 ПТО,а ПД_75.
      Почему 48? Вроде 63 было, в т.ч. 9 ПАК38. А у "ДР" и того больше.
      
    653. AD 2012/04/07 12:53
      > > 648.Igor_K
      >> > 646.AD
      >>> > 645.Igor_K
      
      >Бесспорно,что корпус уже не управлялся..
      >Прорывы,на уровне рот/ батальонов...
      Там не сильно много осталось документов и участников,чтоб это определить...
      
      >======
      >Кстати, чего не спите? )))
      Очень устал, и сон оттого не идет.
      
      
    652. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/04/07 04:18
      > > 651.Igor_K
       Для не знающих поясняю. Мало того, что даже развернутая по штату советская пехотная дивизия была меньше почти на на 20 процентов чем немецкая. Мало того, что что в Брестской крепости не было целиком двух советских дивизий, а только отдельные их части. Так эти части еще не были укомплектованы. А еще в число тех 7000 которых изначально находились в крепости входили даже больные и персонал части окружного госпиталя. А еще призванные на сборы резервисты.
       А вермахтовская дивизия это 17000 человек. Плюс не менее артполка в усиление. Плюс артиллерия немецкого аналога РГК. Плюс бронепоезд с танками. Плюс самолетики Кессельринга.
       При этом игореша записал в безвозвратные потери ВСЕХ находившихся в крепости на момент открытия немцами огня.Хотя из приведенных источников видно, что в крепости осталось не более 4000 тысяч человек, поскольку перед замыканием кольца окружения часть личного состава и раненых удалось вывести.
       Для чего нужна игореше подобная ложь и передерги? Все очень просто. Если сказать, что две дивизии РККА сдерживали одну дивизию вермахта, то у тех, кто не знает деталей создается вполне вроде бы обоснованное впечатление, что в РККА служили полные неумехи и идиоты. С которыми легко справлялись столь любимые игорешами и ростиславчиками белокурые рыцари рейха.
       Немного о потерях. Игореша недаром сравнивал безвозвратные потери. Действительно, разница выглядит впечатляюще, даже если брать реальное их соотношение - где то один к восьми в пользу немцев. Опять же если брать только безвозвратные. Но! Шансов победить у окруженных не было изначально. Они вели бой в окружении, без малейшей вероятности получения пополнения, без возможности подвоза бп, продуктов и даже с водой были трудности. Следовательно ВСЕ их потери, кроме единиц, которым повезло выбраться из крепости после окружения, ЗАРАНЕЕ БЫЛИ БЕЗВОЗВРАТНЫМИ, Подчеркиваю - все. Именно поэтому игореша считает только безвозвратные потери. Потому что если сравнивать общие картина будет выглядеть несколько по другому. Немецкие раненые в отличие от наших в этой ситуации в плен не попали.
       Вот так пишут историю либерасты, а ля соколова, резуна, солонина, марченко и примкнувшего к ним игореши. :)))))))))
       Причем это постоянная практика игореши. Так он вроде бы за наших, но подобными передергами постоянно пытается выставить наших дедов идиотами и неумехами. Это далеко не первый раз.
    651. Igor_K 2012/04/07 03:59
      > > 650.gsvg
      >> > 649.Igor_K
      >>> > 647.gsvg
      >>>га.. ты уже 20 пост пишешь о том, как ты не обижаешься. :)))))))))))))))
      Да нет. Я вяло реагирую на ваши вопли из лужи )))
      --
      А на улице сейчас хорошо ))) (это не вам )
      -
      Ну и повторим
      ДВЕ дивизии (4А РККА) сковали 45-ю австрийскую ПД, аж на неделю
      
      Но если вы действиелно не можете понять эту фразу, наверное должен сочувствовать. Но зачем..
      Просто постебаюсь.
      назхера вы залезли в лужу, так и не понял..
      Вы с воплями, подтвердили каждое мое слово ))))
      Ладно, днем снова зайду..
      -
      ОШС ПД Вермахта,я знаю )))))
      
      
    650. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/04/07 03:28
      > > 649.Igor_K
      >> > 647.gsvg
      >>> > 644.Igor_K
      >> игореша, ты не обижайся.
      >За что? ))))
      >Вы меня порадовали..
      >Обидно было бы если действтително нашли прокол (что вполне возможно) )))
      >А так, два тупых наезда ))))
      >Я вас теперь этим долго пинать буду ))))))
      
      Ага.. ты уже 20 пост пишешь о том, как ты не обижаешься. :)))))))))))))))
      Пинать такое дешевое брехло как ты может только самого себя. Ну разве детишек еще, если никого рядом не будет, Утирайся, болезный:))))
      
      Для не знающих поясняю. Мало того, что даже развернутая по штату советская пехотная дивизия была меньше почти на на 20 процентов чем немецкая. Мало того, что что в Брестской крепости не было целиком двух советских дивизий, а только отдельные их части. Так эти части еще не были укомплектованы. А еще в число тех 7000 которых изначально находились в крепости входили даже больные и персонал части окружного госпиталя. А еще призванные на сборы резервисты.
       А вермахтовская дивизия это 17000 человек. Плюс не менее артполка в усиление. Плюс артиллерия немецкого аналога РГК. Плюс бронепоезд с танками. Плюс самолетики Кессельринга.
       При этом игореша записал в безвозвратные потери ВСЕХ находившихся в крепости на момент открытия немцами огня.Хотя из приведенных источников видно, что в крепости осталось не более 4000 тысяч человек, поскольку перед замыканием кольца окружения часть личного состава и раненых удалось вывести.
       Для чего нужна игореше подобная ложь и передерги? Все очень просто. Если сказать, что две дивизии РККА сдерживали одну дивизию вермахта, то у тех, кто не знает деталей создается вполне вроде бы обоснованное впечатление, что в РККА служили полные неумехи и идиоты. С которыми легко справлялись столь любимые игорешами и ростиславчиками белокурые рыцари рейха.
       Немного о потерях. Игореша недаром сравнивал безвозвратные потери. Действительно, разница выглядит впечатляюще, даже если брать реальное их соотношение - где то один к восьми в пользу немцев. Опять же если брать только безвозвратные. Но! Шансов победить у окруженных не было изначально. Они вели бой в окружении, без малейшей вероятности получения пополнения, без возможности подвоза бп, продуктов и даже с водой были трудности. Следовательно ВСЕ их потери, кроме единиц, которым повезло выбраться из крепости после окружения, ЗАРАНЕЕ БЫЛИ БЕЗВОЗВРАТНЫМИ, Подчеркиваю - все. Именно поэтому игореша считает только безвозвратные потери. Потому что если сравнивать общие картина будет выглядеть несколько по другому. Немецкие раненые в отличие от наших в этой ситуации в плен не попали.
       Вот так пишут историю либерасты, а ля соколова, резуна, солонина, марченко и примкнувшего к ним игореши. :)))))))))
       Причем это постоянная практика игореши. Так он вроде бы за наших, но подобными передергами постоянно пытается выставить наших дедов идиотами и неумехами. Это далеко не первый раз.
    649. Igor_K 2012/04/07 03:09
      > > 647.gsvg
      >> > 644.Igor_K
      > игореша, ты не обижайся.
      За что? ))))
      Вы меня порадовали..
      Обидно было бы если действтително нашли прокол (что вполне возможно) )))
      А так, два тупых наезда ))))
      Я вас теперь этим долго пинать буду ))))))
      
    648. Igor_K 2012/04/07 03:12
      > > 646.AD
      >> > 645.Igor_K
      >>> > 643.AD
      >>>Насчет Хацкилевича- это спорно.Ибо существуют ТРИ версии его гибели,в том числе две- уже на Зельве.
      Бесспорно,что корпус уже не управлялся..
      Прорывы,на уровне рот/ батальонов...
      А так он (точнее, его части)оказался бы в этих краях, на сутки/ полтора раньше.
      Не панадол, но и не помешало бы
      ======
      Кстати, чего не спите? )))
      
      
      
      
    647. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/04/07 03:15
      > > 644.Igor_K
       игореша, ты не обижайся. Можно подумать, тебя первый раз отпинали. И не последний, кстати. Тебя ждет много приятных минут:))))))))))))))))))
      >-
      >ЗЫ
      >И продублируем. Авось хоть запомните, то что не дойдет- не сомневаюсь )))))
      >ДВЕ дивизии (4А РККА) сковали 45-ю австрийскую ПД, аж на неделю
      Спасибо, уважаемая сванидза, что дублируете свою брехню. Теперь уж точно никто даже из новеньких не ошибется:))))
       Для не знающих поясняю. Мало того, что даже развернутая по штату советская пехотная дивизия была меньше почти на на 20 процентов. Мело того, что что в Брестской крепости не было целиком двух советских дивизий, а только отдельные их части. Так эти части еще не были укомплектованы. А еще в число тех 7000 которых изначально находились в крепости входили даже больные и персонал части окружного госпиталя. А еще призванные на сборы резервисты.
       А вермахтовская дивизия это 17000 человек. Плюс не менее артполка в усиление. Плюс артиллерия немецкого аналога РГК. Плюс бронепоезд с танками. Плюс самолетики Кессельринга.
      При этом игореша записал в безвозвратные потери ВСЕХ находившихся в крепости на момент открытия немцами огня.Хотя из приведенных источников видно, что в крепости осталось не более 4000 тысяч человек, поскольку перед замыканием кольца окружения часть личного состава и раненых удалось вывести.
       Для чего нужна игореше подобная ложь и передерги? Все очень просто. Если сказать, что две дивизии РККА сдерживали одну дивизию вермахта, то у тех, кто не знает деталей создается вполне вроде бы обоснованное впечатление, что в РККА служили полные неумехи и идиоты. С которыми легко справлялись столь любимые игорешами и ростиславчиками белокурые рыцари рейха.
       Немного о потерях. Игореша недаром сравнивал безвозвратные потери. Действительно, разница выглядит впечатляюще, даже если брать реальное их соотношение - где то один к восьми в пользу немцев. Опять же если брать только безвозвратные. Но! Шансов победить у окруженных не было изначально. Они вели бой в окружении, без малейшей вероятности получения пополнения, без возможности подвоза бп, продуктов и даже с водой были трудности. Следовательно ВСЕ их потери, кроме единиц, которым повезло выбраться из крепости после окружения, ЗАРАНЕЕ БЫЛИ БЕЗВОЗВРАТНЫМИ, Подчеркиваю - все. Именно поэтому игореша считает только безвозвратные потери. Потому что если сравнивать общие картина будет выглядеть несколько по другому.
       Вот так пишут историю либерасты, а ля соколова, резуна, солонина, марченко и примкнувшего к ним игореши. :)))))))))
      
      
    646. AD 2012/04/07 03:01
      > > 645.Igor_K
      >> > 643.AD
      >>> > 642.Igor_K
      
      
      >Да и в Бресте ( и окрестностях) тоже..
      >У Хацкилевича обиден полный развал управления, после его гибели...
      >Кто дальше командовал(если командовал) 6МК -хз(((
      Насчет Хацкилевича- это спорно.Ибо существуют ТРИ версии его гибели,в том числе две- уже на Зельве.
    645. Igor_K 2012/04/07 02:46
      > > 643.AD
      >> > 642.Igor_K
      >>> > 640.AD
      >>>А чем там лучше было?
      >>Она бы мешала Гудериану.. По крайней мере немцам пришлось задействовать часть резервов..
      >Ну да,и в МПД 48 ПТО,а ПД_75.Вдруг прокатило бы...))))
      Что-то несомненно )))))
      -------
      Кстати, за мосты на Ясельде,таки обидно...
      Да и в Бресте ( и окрестностях) тоже..
      У Хацкилевича обиден полный развал управления, после его гибели...
      Кто дальше командовал(если командовал) 6МК -хз(((
      --
      карта. Правда современная
      http://www.warmech.ru/1941war/w-front/belkart1.jpg
      
      
    644. Igor_K 2012/04/07 02:43
      > > 639.gsvg
      >> > 638.Igor_K
      >>> > 635.Максим
      >>>> Правильно было бы "Игорь К с самого начала соврал про безвозврат"...
      > Потому что речь шла конкретно о крепости, а безвозврат игореша считает с крепостью и городом.
      Ай)))))))))) В городе тоже 45 ПД... Как вы иХ цените )))))
      >Продолжение брехни. Авиацию и артиллерию Игореша опять скромно забыл. В самые горячие дни. :)))
      И авиацию ))))) И сколько ее Брест оттянул.
      --
      пешите исче. Всело ))))
      -
      ЗЫ
      И продублируем. Авось хоть запомните, то что не дойдет- не сомневаюсь )))))
      ДВЕ дивизии (4А РККА) сковали 45-ю австрийскую ПД, аж на неделю
      
    643. AD 2012/04/07 02:34
      > > 642.Igor_K
      >> > 640.AD
      >>> > 638.Igor_K
      
      
      >>А чем там лучше было?
      >Она бы мешала Гудериану.. По крайней мере немцам пришлось задействовать часть резервов..
      Ну да,и в МПД 48 ПТО,а ПД_75.Вдруг прокатило бы...))))
      
      
    642. Igor_K 2012/04/07 02:31
      > > 640.AD
      >> > 638.Igor_K
      >>> > 635.Максим
      >>Смысл поста не в этом- а в том что крепость, сковала (на сколь ни будь заметное время)аж ОДНУ дивизию.
      >А что в этом необычного?
      Ничего ))))
      >>Остальные, бодро потопали дальше.
      >Они на это и рассчитывали и специально так строили группировку.
      Вот и я ,про это )))))
      >Вообще-то не там ,а на отходе на восток
      Посде контрудара, на несамом угрожаемом направлении. ..
      В с лучае боев под Брестом, эффект был бы несколько больше..
      Но тут надо смотреть дороги....
      >"Однако они не соответствуют действительности. Против КМГ действовала первоначально 256-я пехотная дивизия
      Накторую и пришелся основной удар. Кстаи можно вспомнить что она же воевала и с Моственко. В общем.. ей не сильно повезло...
      >>Было бы интересно посмотреть варианты, могла ли она ударить в полосе 4 А.
      >А чем там лучше было?
      Она бы мешала Гудериану.. По крайней мере немцам пришлось задействовать часть резервов..
      Тем боле потом все равно 6МК отводили на Слоним..
      >Вообще на успехи Хацкилевича нельзя было рассчитывать ,потому что не было у него должного запаса горючего.
      Логистика... Значению котрой РККА еще учится и учится ((((
      >А все решало окружение.Сначала до старой границы, потом за ней...
      Это, да...
      
      
    641. AD 2012/04/07 02:30
      > > 590.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 580.AD
      >>> > 579.Бурланков Николай Дмитриевич
      а дождливое.
      >>По всей стране? все лето?
      >ЗАчем нам вся страна?
      >Нас интересует конкретно Смоленская область, истоки Днепра.
      Истоки Днепра находятся в одном лесу,который хоть и знаменит,но нам не нужен.))))
      >>А ЗФ совсем по-другому. Поэтому хотите знать про Смоленск- раздобудьте достоверную информацию по погоде возле него. Она есть в ЖБД.
      >Нету этого в ЖБД ЗФ.
      Ждем и надеемся.(с)
      >
      >>>А что река есть препятствие - это очевидно.
      >>Вы неправильно понимаете эту информацию.Удержать эти переправы жизненно важно для отступающих армий.Отчего? Потому что им и дальше воевать.То есть нужно сохранить артиллерию и обозы с БК и прочим. Они нормально уйдут за реку только при нормально работающей переправе.Пехота может через 30 метровый Днепр и сама уйти.Но без артиллерии и обозов.
      >А немцам артиллерия и обозы не нужны, они нас одной пехотой затопчут?
      После да,если вся наша артиллерия и обозы до реки останутся.Собственно,это произошло с большой груупировкой 5 армии перед Десной. Выжили только переплывшие реку(Десна там посерьезнее ,чем Смоленский Днепр).В итоге ща рекой образовалась "завеса".
      Поэтому Киеву в сентябре был бы финиш- даже без сходящихся ударов ТГР.
      Потому что 5 и 21 армия отходили,а пятая с трудом удерживала фронт после кольца за Десною.
      То есть вторая немецкая армия выходила на тылы 37 армии в Киеве.
      >
      >>Если они будут удерживать плацдарм за рекой,то каждыцй солдат должен получить 2 кг пищи и боеприпасы.Опять переправа,потому что вертолетов нет.
      >>А немцам- эта переправа важна для себя чуть менее.У них уже есть мосты в Смоленске.
      >То есть, дальше они идти не собирались?
      Сначала уничтожение окруженных.Потом и далее.Вы слышали о немецком приеме с заменой моточастей пехотою.Вот только после не можно активно рвать вперед.До того- только в абслютной пустоте.
      >
      >>Не обобщения,а расстекания мыслей по древу.От них я и устал.
      >Вообще говоря, мысли я выражаю предельно четко: по Днепру, на ЛЕВОМ берегу Днепра (а также по Двине, на Правом ее берегу) можно было организовать ТРЕТЬЮ линию обороны, за линиями Старой и Новой границы.
      >Ее можно было обеспечить войсками второго эшелона и отступающими частями Первого
      >Вместо попыток удержать плацдармы на Правом берегу Днепра (которые и правда надо снабжать, держать переправы и т.д.)
      Вообще-то стандартная практика именно такова-отходя на рубеж реки,иметь на ней свои плацдармы.Потом с них идет наступление.
      Напрмер немцы, уйдя в 43 за Днепр,сохранили Запорожский плацдарм и плацдарм в Лепетихе.Каждый минимум на корпус.
      >
      >Было два или три случая, когда там что-то такое попытались замутить.
      >
      >>А вот так.Как это было.Вот пример обратной задачи. 69 мехбригада 3 ТА в сентябре 43 года выходит вк Днепру на абсолютно незанятое немцами место. Букринский плацдарм. И за ночь переправляет цкелый батальон на тот берег.Утром туда подходят немцы- а не тутт-то было.И немцы тоже готовились,и все окопы вырыли,а вот случилась накладка и все. Пример наш- 176 СД под Каховкой должна была сменяться,но ушла,а смена запоздала.Итого- немецкий плацдарм.
      >>И в обоих случаях плацдарм спихнуть не удалось.
      >Простите, я прибегну к Вике:
      >В октябре 1943 года с Букринского плацдарма дважды предпринималось наступление советских войск с целью освобождения Киева, но безуспешно
      >Смысл плацдарма не в том, чтобы его удерживать - а в том, чтобы с него потом что-то развивать.
      А его и развивали.Но немцы перебросили большие силы с ковали там ударную группировку.Но перетащив туда все резервы,ослабили северную часть.Дальше известный финт с 3ТА.
      Тем не менее, любой плацдарм -это головная боль и расход сил на локализацию и ликвидацию.
      Поэтому дело не в том,что Букрин смогли локализовать,а в том,что важный плацдарм немцы допустили из-за мелкой помарки.И это не потому,что они плохие,а потому что такое может произойти по техническим причинам.
      >А вот дальше ничего СРАЗУ сделать не получилось - ибо в других местах оборона была налажена
      >В этом и отличие людей, профессионально занимающихся военным делом, от тех, кто "много чего почитал". Профессионалы могут что-то не предусмотреть, а дилетанты могут что-то предусмотреть. И профессионал может проиграть дилетанту
      >В начальный момент
      >Но потом у профессионала всегда найдется нечто, на чем дилетант обломает зубы.
      >Всегда у профессионала не одна ("авось, не прорвут"), а три линии обороны.
      >Не один, а три эшелона
      >И т.д.
      К чему это философское замечание? В Смоленской операции 43 года у немцев было аж 6 их.И что-они дважды профессионалы или им это помогло?
      >
      >>Вот как это бывает. Теперь можете рассказать.что в "нормальной армии так не может быть и что Вы об армиях были лучшего мнения"(с)
      >Вы знаете очень много деталей - но увы, вы их видите по отдельности :(
      >
      >>Это происходило регулярно. Вот пример- Азовская флотилия планировала высадку десанта в 5 местах,высадила в трех. КВМБ в двух.Немцы долложили командованию,что высадка проводилась в 25 местах(!), с участием даже эсминцев(которых не было) ,везде героически отражено,кроме реальных трех мест.
      >Я выделю ваши слова:
      >>Немцы ДОЛОЖИЛИ КОМАНДОВАНИЮ.
      >Командованию локальное начальство может докладывать, что угодно.
      >Главное, чтобы оно само знало, как там дела обстоят.
      >Если идет одно наступление - там лучше и подстраховаться, и представить силы врага большими, чем они есть.
      >Так что вы привели, на самом деле, КОНТР пример.
      >Если у нас три дивизии - в этом случае, два полка их не прорвут никак.
      НУ тогда почитайте,как образовался плацдарм у Якобштадта и как это вышло потом- то есть потеря северной части Латвии и дальше.И тоже два полка (мотопехотных из ТД,ибо больше нет).
      И вот опять долгие философские рассуждения,а конкретика их не подтверждает.>
      >>А не надо определяться.Это и произошло.Только 26 армия стала отходить с Днепра на прорыв,как немцы стали через него перескакивать.И отрваться от них не удалось.Итого на пятках сидела пехота Рейхенеу,а впереди танки Клейста.
      >Нет, вы как раз и определились - произошло то, что не удалось оторваться.
      >Тогда как если бы это было сделано заранее - данное событие не произошло бы.
      >>А если бы Вы знали,что произошло с 5 армией за Десной,то Вы бы это не писали...
      >Я знаю много чего
      >Но тем не менее, пишу.
      Зря.
      >
      >>Но признаю,что людям тогда было не все видно,а оттого не кидаюсь обвинениями в неумении.
      >А я разве кидаюсь?
      >Я как раз утверждаю, что наши вполне умели воевать и делали то, что было можно сделать НА ТОТ МОМЕНТ
      >Но замысел был совершенно другой, и общая ситуация была выстроена для совершенно другого плана.
      >Это вы регулярно доказываете, что "мы могли только сдаться".
      >Между тем,
      > именно Иван Васильевич Панфилов, для того, чтобы выполнить поставленную ему невыполнимую задачу, пошёл тогда на небывалое для Красной Армии.
      > Остановить немцев в обычном построении его дивизия не могла. По уставам того времени стрелковому полку (три батальона) полагалось занимать полосу обороны три километра. В стрелковой дивизии имеется девять стрелковых батальонов. Так вот, каждый из его батальонов, вытянутых в тонкую ниточку, занимал рубеж обороны в семь-восемь километров.
      > Ясно было, что
      >>остановить немцев дивизия не сможет.
      >
      > Тогда генерал Панфилов пошёл на нарушение уставных требований. Он отказался от сплошной линии обороны, выстроив оборону своей дивизии по очаговому принципу. В самых ключевых точках обороны были размещены сильные отряды. Часто это был всё тот же стрелковый батальон, но не растянутый в нить, а собранный компактно. Промежутки между узлами обороны простреливались сильным огнём стрелковых войск и артиллерии. Плюс к этому Панфилов располагал свои узлы обороны, очень удачно используя как слабые, так и сильные стороны местности.
      >
      > Риск? Да, риск, и ещё какой. Даже для обычной "несталинской" атмосферы. Неудача грозила полководцу огромными неприятностями. Потому что желающих обвинить в поражении нестандартно мыслящего командира всегда было в достатке и безо всякого Сталина. Как это так, отказаться от сплошной линии обороны, добровольно создать в ней разрывы, через которые немцы могут свободно прорваться на Москву?
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/verhovny.shtml
      Этому откровению место в корзине.
      Читаем Устав.
      "7. Оборона на широком фронте
      
      413. Оборона на широком фронте применяется в случае, когда войсковому соединению дается для обороны фронт, превышающий нормальный.
      
      Она применяется главным образом на второстепенных направлениях.
      
      Организация обороны на широком фронте зависит всецело от протяжения фронта обороны и от характера местности.
      
      На местности, всюду доступной, оборона на широком фронте строится на занятии и удержании выгодных в тактическом отношении отдельных районов, находящихся в огневой связи между собой.
      
      В зависимости от протяжения фронта огневая связь может осуществляться пулеметным и артиллерийским огнем или только артиллерийским.
      
      Обороняемые районы в своей совокупности должны представлять единую систему прочно занятых местных пунктов, преграждающих доступ противнику, особенно на важнейших направлениях.
      
      Промежутки между районами занимаются мелкими подразделениями с пулеметами и заполняются ложными сооружениями с целью ввести противника и заблуждение относительно действительного расположения обороны.
      
      Кроме того, промежутки между районами заграждаются инженерно-техническими препятствиями.
      
      Оборона на широком фронте и на местности всюду доступной организуется:
      
      а) стрелковым батальоном на фронте 4 - 5 км;
       б) стрелковым полком 8 - 10 км;
       в) стрелковой дивизией 18 - 20 км.
      
      На местности не всюду доступной обороной занимаются только такие районы, которые перехватывают важнейшие направления вероятного наступления противника. В этих условиях оборона может быть устойчивой даже при отсутствии огневой связи между районами.
      
      414. Основой обороны на широком фронте является батальонный район.
      
      Оборона батальонного района должна быть построена таким образом, чтобы она обеспечивала батальону успешную борьбу даже при полном его окружении в течение всего времени, необходимого старшему начальнику для организации контратаки.
      
      Борьба батальона в окружении при обороне на широком фронте - частое явление, поэтому для придания обороне большей устойчивости и самостоятельности целесообразно усиливать батальон дивизионной артиллерией, орудиями пехотной артиллерии, инженерными и химическими подразделениями.
      
      415. При обороне на широком фронте особо большое значение имеет создание сильной ударной группы в полку, дивизии и резерва - в корпусе.
      
      Ударная группа полка, располагаясь в 5-6 км за батальонами первой линии на наиболее опасном направлении, должна обладать постоянной готовностью оказать им поддержку. В случае прорыва обороняемого фронта или окружения отдельных районов ударная группа полка, опираясь на уцелевшие районы, смелыми контратаками во фланг и тыл прорвавшегося противника восстанавливает положение, а при невозможности задерживает развитие наступления противника до подхода ударной группы дивизии.
      
      Ударная группа полка в обороне на широком фронте в целях наиболее успешного отражения неожиданных налетов противника, особенно ночью, свое расположение при всех условиях оборудует для круговой обороны. Из тех же соображений штаб полка располагается вместе с ударной группой.
      
      Ударная группа дивизии должна обладать высокой подвижностью и располагаться в одном или нескольких пунктах, но обязательно вблизи узлов дорог, выводящих ко всем или к наиболее важным участкам фронта обороны. В состав ударной группы дивизии следует включать пехоту на автотранспорте, артиллерию, танки и конницу.
      
      416. Управление и выбор средств связи при обороне на широком фронте имеют особое значение. Проникновение мелких групп противника и отдельных людей в расположение обороны через слабо занятые промежутки между районами предотвратить трудно. Поэтому подслушивание телефонных разговоров, порывы проводов, особенно перед наступлением и во время боя, будут довольно частыми. Кроме того, могут быть случаи, когда отдельным районам придется вести бой в полном окружении.
      
      Поэтому основным средством связи в условиях обороны на широком фронте будет радиосвязь, дублируемая голубиной, оптической и собаками. Широкое применение для связи должны получить боевые машины и самолеты.
      
      8. Подвижная оборона
      
      417. Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте. Подвижная оборона преследует цель - за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях.
      
      Подвижная оборона ведется в назначенной полосе и осуществляется рядом последовательных оборонительных боев на заранее намеченных рубежах.
      
      Число оборонительных рубежей в данной полосе и длительность сопротивления на каждом из них зависят от времени, необходимого для задержки противника, и устанавливаются старшим командиром.
      
      Основной рубеж назначается командиром дивизии или корпуса. Этот рубеж является пределом подвижной обороны, и с выходом на него войска переходят к упорной обороне.
      
      Промежуточные рубежи обычно назначаются командиром дивизии, а в некоторых случаях и командирами частей.2(с)
      После чего Вы еще будете рассказывать и Чунихин тоже..Панфилов,в отличие от Вас обоих устав-то читал...
      И так каждый раз- сплошная подмена фантазией реальности.
      укрепления...Куда шел 5 горноый корпус СС.
      >Наивный вы мой, вы почему-то думаете, что я вылез, ничего не читая.
      >Еще раз скажу - я много чего читал
      Вот выше пример поиска Вами информации. Чунихин и его фантазии.Еще выше Якобштадтский пример.Вы негодовали-как это можно? А можно! И было.
      >Правда, не конспектировал, а лазить по интернету не всегда удобно, и не всегда найдешь там то, откуда сам взял информацию
      >Но в данном случае эта история совершенно не относится к рассматриваемой теме.
      Вполне относится,потому что мы в 41 году были в том же самом положении.
      И так же не успевали отреагировать на выпады врага.
      
      >>>Если мы НАЛАЖИВАЕМ оборону - мы ПРЕДУСМАТРИВАЕМ все это
      >>Над Вашей верой в то,что все можно предусмотреть,издевался еще Л.Толстой. "Ди эрсте колонне марширт"(с)
      >А Толстой много над чем поиздевался.
      >"Кутузов гениально ничего не делал"...
      >Давайте жить по этому принципу.
      >А вот Суворов как-то предусматривал большинство ошибок, которые могут возникнуть.
      Ага.Для чего только приходилось лично в атаку ходить и кактаться по земле,крича...
      >>Полководец должен сплпнировать бой,но должен и бладать железной волей,чтобы довесьтти его до конца,если он окажется выполним,либо симпровизировать и сыграть по-другому.
      >И как - получилось?
      В удачных случаях получалось.Иногда нет. Вот Барвенковская операция- силы воли не хватило. Немцам тоже (Паулюсу),но Гальдеру и Боку хватило и они передавили ситуацию в противоположную сторону.Хотя сначала было хуже им.
      >
      >>>Если нас уже разбили и мы кое-как пытаемся удержаться - то да, нас обойдут и плюнут.
      >>А это оочень вероятный сценарий.
      >Вероятный сценарий, что нас УЖЕ РАЗБИЛИ???
      Раз Вы полагаете,что Кутузов мог победить при Бородино,то этот вариант куда более вероятный.
      >
      >>Много чего у меня есть.Того,чего нет у меня,может быть у другого.Есть еще и архивы.Поэтому возьмитесь и изучите хоть в первом приближении.Тот же Исаев берет по операциям общие отчеты и по одтельным соединениям ,что сыграли ключевую роль более подробно.
      >Ответьте мне - ЗАЧЕМ составлять план давно проигранной операции?
      >Да еще детальный?
      >Чтобы что-то вам доказать?
      Да не мне. А себе. Потому что вслед за общим наброском идеи идет ее кристаллизация и проверка-насколько она описывает ситуацию.Если у идеи начинается нелады с конкретикой- ее нужно модернизировать или вообще отказаться.
      Вообще-то я тут делаю работу за Вас- находя слабые места в построениях.Исследователь и сам это должен делать.Но,правда у него бывают и научные руководители и оппоненты и пр.
      >Честно говоря, чем дальше, тем ваше мнение меня меньше начинает волновать.
      Ну чтож- витайте сам в своем полете,Кто ж Вам это помешает сделать...
      >
      >>А все это несложно.
      >>И даже вы можете это знать.
      >Даже я???
      >Да вы что?
      А попробуйте.
      >
      >>1 шаг.Устоять ЗФ невозможно,мы это уже обсуждали.Предположим,Кузнецов оказался гением и остановил немцев чуть-чуть за границей.
      >>То есть линия фронта с ЗФ ушла за Минск к Березине.И там немцев остановили резервы. Далее немцы ударяют группой Гота во фланг Кузнецова.Кузнецов либо будет в кольце ,либо быстро уйдет за Даугаву.
      >>Что -это сложно понять?
      >Естественно, сложно понять такой бред.
      >Почему, если немцы могут ударить во фланг Кузнецова - Кузнецов (остановивший немцев!) - не может так же ударить во фланг немцам?
      >У него - прикрытие с моря нашим флотом.
      >У него, по сути, под боком - все коммуникации немцев.
      >Почему же он должен уходить за Даугаву вместо ведения активного наступления на немецкий фланг и тыл?
      А вот теперь попробуйте подумать. Отчего погиб Западный фронт? Удар на окружение с юга Гудерианом,а с севера Готом.Причем удар Гота -ИЗ ПОЛОСЫ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОКРУГА,
      Почему бы Кузнецову не повторить судьбу соседа,если бы из полосы соседа ГОт ударил ему во фланг?
      Шаг два-в сентябре 41 года 2 армия Вейхса и 2 ТГР Гудериана ударили во фланг Кирпоносу- результат знаете?
      Должны. И что невероятного в моих словах?
      >
      >>Клейст в свое время то ударил на север,окружив ЮЗФ,то ударил на юг,окружив ЮФ.
      >А мы, конечно, не можем?
      >>Мы это зимой 43 тоже проделали последовательно- сначала "Малый Сатурн",потом острогожско-Россошанская,потом Воронежско-Касторненская.потом Севская операция.
      >Да вы что? Выходит, и мы так можем?
      Внимайте и просвещайтесь.)))))
      >
      >>Надеюсь,Вы знаете,что с севера Молдавии ЮФ ушел из-за отхода ЮЗФ?
      >Повторю - я много чего знаю
      >И не обязан каждый раз это доказывать
      Ну тогда почему Вы этими знаниями упорно не пользуетесь?
      >
      >>>Никто из них "прямо на восток" не шел.
      >>Николай Дмитриевич!
      >>Вы абсолютно не владеете материалом!
      >>1 ТГР переправилась через Западный буг в полсе 5 нашей армии(то бишь это Владимир-Волынский УР). Далее она наступала на восток и юго-восток к Дубно, Кременцу Ровно, и внезапно прорвала Новоград-Волынскский УР. Это было около 7 июля. Дале она прошла через Шепетовский УР,почти никем не оброняемый.
      >Вот!
      >Никем не охраняемый
      >Давайте это запомним.
      Так все-таки на восток? И не коверкайте мою мысль- я написал не так.
      >
      >>После часть ее сил повернула на юго-восток,К Белой Церкви,а один корпус пошел строго на восток к Киевау .И Уперся в КИУР в полсе отряда Матыкина.
      >>Чего Вы мне впираете сентябрь?
      >Тогда и вы уточняйте, о каком времени говорите
      >Вы говорили про КИЕВСКУЮ операцию - и вдруг возвращаетесь в Июль.
      Я писал про три последовательных прорыва Клейста через УР.
      Будьте внимательны.
      >
      >>Пока очевидно только вашен незнание.Абсолютное.Иногда феерическое.
      >Ну, я могу только напомнить Паскаля.
      >
      >>На что возражать? На непонимание основ ? На незнакомство с мемуарной литературой? На путание июня-июля с сентябрем?
      >Это кто у нас путает?
      >У нас что, немцы вышли к Киеву в ИЮЛЕ, о чем вы говорили и чем меня пугали?
      Учите матчасть- " 11.7.41. танковая разведка 13-й тд немцев вошла в боевое соприкосновение с укреплениями Киевского УРа на р. Ирпень."(с)
      >И потом, о каких ЧЕТЫРЕХ линиях обороны вы говорили, если есть отдельные местами не охраняемые, УРы?
      А может,карту УРОВ возьмете и посмотрите?
      Вторым шагом будет познание странного факта,что эти УР приводили в боевую готовность посредством инженерных работ.
      Третьим буджет то,что любая оброна может иметь неохраняемые участки.Они только наблюдаются или простреливаются.
      >Кто из нас передергивает - а, может, не владеет?
      У нас такой только один -Николай Дмитриевич.
      >Пока, вообще говоря, все приводимые вами примеры - если их не просто демонстрировать, доказывая свою эрудированность, а осмысливать "в контексте", доказывают как раз то, что налаженная оборона при почти равных численностях обороняющихся и наступающих (а у немцев поначалу не было огромного численного превосходства) практически не пробиваема. ОТДЕЛЬНЫЕ случае прорыва на ОТДЕЛЬНЫХ участках приводит только к временным неприятностям.
      >Неподготовленная оборона, опирающаяся на случайно попавшиеся УРы, рельеф, ведущаяся случайными частями, не имеющими ни плана, ни связи с "верхами" и с соседями - обречена.
      >Итого, вывод каждый может сделать сам.
      >>Извините,я все же не нанимался исправлять ваши пробелы в знаниях.У меня есть и другие дела.
      >>Вот я получил ответ из ВИЖа и займусь лучше статьей для него.
      >>Народу это будет интереснее,чем исправление Ваших ошибок.
      >И тут же пошли прикалываться на соседнюю ветку!
      >Блестящее поведение!
      >Достойный пример для подражания!
      >Меня совершенно не интересует, почему вы займетесь чем-то, кроме ответа на мой вопрос.
      >В военной литературе такое поведение называется "выравниванием линии обороны", а по-простому - позорное бегство
      Николай Дмитриевич! Вы себя переоцениваете.У Вас от исследователя есть только одно качество-упрямство.Все остальное еще надо наживать.
      Поэтому не думайте,что я Вас испугался. Я от Вас утомился-это да.
      А по поводу приколов.
      Вот хронология
      5.04.21.22 мой пост в ветке о Западном фронте.
      5.04.20-20 в ветке о "22 июня и ударе мифа"
      Это ответы на Ваши посты.
      Далее я стебусь в ветке Круза. 21.31(прошло всего 10 минут )
      Следущее стебание .0.15.
      Между этими случаями была такая дата и час 5.04.22.56.
      Этим временем датировано электронное письмо в редакцию ВИЖ с вариантом статьи .Так что Вас никто не обманул и никто не испугался.
      Я также могу сообщить,что в этот день я сдал квавртальный отчет учреждения и побыл в архиве.
      Надеюсь,это даст Вам понять,что в полночь я,сделав три важных дела,могу и чуть постебаться за полчаса до сна?
    640. AD 2012/04/07 01:24
      > > 638.Igor_K
      >> > 635.Максим
      >>> > 632.Igor_K
      
      >Смысл поста не в этом- а в том что крепость, сковала (на сколь ни будь заметное время)аж ОДНУ дивизию.
      А что в этом необычного? Нормальное дело для крепостной войны. Если нет желания обязательно брать эту крепость сразу,то посылается блокирующий отряд,мешающий вылазкам из крепости и подвозу к ней подкреплений.
      С учетом того,что Брестская крепость (точнее,цитадель ее)-это не та крепость 14 года,которую полагалось оборонять обязательно и которая готовилась к обороне...
      >Остальные, бодро потопали дальше.
      Они на это и рассчитывали и специально так строили группировку.Крепость могла мешать продвижению основных сил немцев только обстрелом железной дороги из артиллерии.С переменным успехом,ибо маневр артиллерией в этих условиях был бы затруднен,а за немцами преимущество в силах и маневре.
      >Я удивляюсь, как труппка клоунов- еще дивизии Гудериана прошедшие справа/слева Бреста, не заметили ))))
      
      >--
      >Есть в этой истории еще один нюанс ( или АИ).
      >Когда Болдин прилетел для организации удара 6 МК и 6 КК, у него было право- ударить на Гродно (3А) или на Брест (4А).
      >Он выбрал Гродно, где корпус Хацкилевича быстро и достаточно бесславно погиб.
      Вообще-то не там ,а на отходе на восток
      >Кстати говоря, не с смог прорвать поспешно занятую оборону аж ОДНОЙ немецкой дивизии (сейчас мне скажут про ее усиление))))) ( оно было+ ВВС)
      Можно и три.
      "Однако они не соответствуют действительности. Против КМГ действовала первоначально 256-я пехотная дивизия, а с 25-26 июня подошли еще части 162-й и 87-й пехотных дивизий. ".(с)
      >И Исаев считает и вторую (что не сколько спорно, но пусть)
      >http://statehistory.ru/books/Aleksey-Isaev_Neizvestnyy-1941--Ostanovlennyy-blitskrig/12
      >
      >
      >Было бы интересно посмотреть варианты, могла ли она ударить в полосе 4 А.
      А чем там лучше было? Даже хуже,потому что можно было перебросить еще и моторизованные дивизии для противодействия,вырвав их у Гудериана.
      Вообще на успехи Хацкилевича нельзя было рассчитывать ,потому что не было у него должного запаса горючего.
      300 тонн (плюс наличная заправка) для 1000 танков- это капля в море.
      так что наступление его быстро бы свернулось и продолжилось максимум теми полками,для которых горючее было.
      А все решало окружение.Сначала до старой границы, потом за ней...
    639. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/04/07 01:12
      > > 638.Igor_K
      >> > 635.Максим
      >>> > 632.Igor_K
      >>На 22.06 -6 сд 11592/42 сд11505 . Итого, у Алиева, получаеться на территории Бресткой крепости (
      >
      >А зачем считать ??? ))))) Я самого начала указал безвозврат РККА - 7000.
       Правильно было бы "Игорь К с самого начала соврал про безвозврат"...
       Потому что речь шла конкретно о крепости, а безвозврат игореша считает с крепостью и городом.
      >Реально наверное несколько, больше, но и ладно. Не фиг наших гробить.
      >Смысл поста не в этом- а в том что крепость, сковала (на сколь ни будь заметное время)аж ОДНУ дивизию.
       Продолжение брехни. Авиацию и артиллерию Игореша опять скромно забыл. В самые горячие дни. Такова правда либерастов:)))
      >Остальные, бодро потопали дальше.
      >Я удивляюсь, как труппка клоунов- еще дивизии Гудериана прошедшие справа/слева Бреста, не заметили ))))
      >--
      >Если не шутить, то вечером 21.06.41- командование 4А- могло считать, что в Бресте у него 3 дивизии.
      Опять передерг. Речь шла не о Бресте, а о крепости.
       В общем игореша продолжает дудеть в дуду, вместо того, чтобы вытереть морду лица от того, во что он вляпался:))))))))))))
       И опять неуклюжая попытка съехать с темы. Понятно, куда деть такой стратегический умище. Который способен планировать операции лучше, чем реальное командование РККА без учета снабжения и логистических возможностей:)))))))))))Полководец! Левински с Жуковым нервно курят бамбук в сторонке. :))))))
    638. Igor_K 2012/04/07 01:01
      > > 635.Максим
      >> > 632.Igor_K
      >>ДВЕ дивизии(4А РККА) сковали 45-ю австрийскую ПД, аж на неделю
      
      >На 22.06 -6 сд 11592/42 сд11505 . Итого, у Алиева, получаеться на территории Бресткой крепости (
      
      А зачем считать ??? ))))) Я самого начала указал безвозврат РККА - 7000.
      Реально наверное несколько, больше, но и ладно. Не фиг наших гробить.
      Смысл поста не в этом- а в том что крепость, сковала (на сколь ни будь заметное время)аж ОДНУ дивизию.
      Остальные, бодро потопали дальше.
      Я удивляюсь, как труппка клоунов- еще дивизии Гудериана прошедшие справа/слева Бреста, не заметили ))))
      --
      Если не шутить, то вечером 21.06.41- командование 4А- могло считать, что в Бресте у него 3 дивизии.
      Через сутки у него, по факту, была дырка на важнейшем направлении.Так 22ТД тоже сильно побили, а то что осталось от 6 и 42...
      В итоге, противник уже в Кобрине
      --
      Есть в этой истории еще один нюанс ( или АИ).
      Когда Болдин прилетел для организации удара 6 МК и 6 КК, у него было право- ударить на Гродно (3А) или на Брест (4А).
      Он выбрал Гродно, где корпус Хацкилевича быстро и достаточно бесславно погиб.
      Кстати говоря, не с смог прорвать поспешно занятую оборону аж ОДНОЙ немецкой дивизии (сейчас мне скажут про ее усиление))))) ( оно было+ ВВС)
      И Исаев считает и вторую (что не сколько спорно, но пусть)
      http://statehistory.ru/books/Aleksey-Isaev_Neizvestnyy-1941--Ostanovlennyy-blitskrig/12
      
      
      Было бы интересно посмотреть варианты, могла ли она ударить в полосе 4 А.
      
    637. Малышев Александр 2012/04/07 00:25
      кроме крепости были УРы.
      
      Из 18 защитников дота "Орел" в том бою выжил один - рядовой Амозов, выбравшийся из бункера тяжелораненым, контуженным и обгоревшим. Немцы его подобрали и доставили в свой госпиталь, дальнейшая судьба неизвестна.
      
      Мужество и стойкость гарнизонов ДОТов, были признаны и противником. В отчетном документе 293-й немецкой пехотной дивизии так говорилось о боях под Брестом: "Во главе гарнизона всегда были офицеры. Офицеры и солдаты оборонялись до последней минуты. Случалось, что наши солдаты, входя в разрушенные ДОТы, еще подвергались обстрелу. Требование о сдаче в плен, переданное через переводчика перед подрывом ДОТов, не оказывало никакого воздействия".
      
      У деревни Слохи Аннопольские сражалась 3-я рота батальона. Бывшие коменданты ДОТов, офицеры запаса И.Н. Шибаков, С.Н. Зайцев, А.Д. Гришечкин, жены офицеров и сверхсрочников М.В. Еськова, И Е. Локтева, А.И. Горелова, польские граждане Ф. Буховец, П. Курига, А. Панасюк, А. Семенюк, М. Гопонов и другие сообщили о некоторых подробностях боевых действий на участке этой роты.
      
      Обороной руководили заместитель командира роты В. К. Локтев и младший лейтенант И. И. Шевлюков. В боевых действиях участвовали все семь ДОТов роты: "Пчелка" - младшего лейтенанта И.М. Сазонова, "Ким" - младшего лейтенанта Н.В. Елисеенко, "Быстрый" - младшего лейтенанта И.Н. Шибакова, "Горки" - младшего лейтенанта И.И. Шевлюкова, "Холм" - младшего лейтенанта С.Н. Зайцева (в нем находился и В.К. Локтев), ДОТ младшего лейтенанта А.В. Еськова, и ДОТ "Безымянный" фамилию командира установить не удалось.
      
      Кроме ДОТа "Горки", вооруженного 45-мм орудием и спаренным с ней пулеметом, другие сооружения артвооружения не имели. В них было лишь по два станковых пулемета "Максим". 22 июня их гарнизоны вели перестрелку с пехотой противника, продвигавшейся со стороны железнодорожной станции Семятичи. К вечеру немцы вышли к ДОТам, расположенным на правом фланге роты, и повели наступление на деревню Слохи с запада. Огонь ДОТов "Холм", "Пчелка", "Ким" и "Безымянный" заставил вражескую пехоту залечь, а потом и откатиться назад    .
      http://www.battlefield.ru/first-strike-62-ur/stranitsa-3.html
    636. Ariec 2012/04/07 00:08
      > > 635.Максим
      >9 легких и три тяжелый = вообще не понятно .
      Похоже на обычный артполк. 9 батарей 105 и 3 батареи 150-мм гаубиц. Видимо речь об артполке 31 пд.
      
      
    635. Максим 2012/04/07 00:03
      > > 632.Igor_K
      >ДВЕ дивизии (4А РККА) сковали 45-ю австрийскую ПД, аж на неделю
      >))))))))))))))
      > добавим в ковычках( в исходном посте, этого не было )
      
      
      На 22.06
       6 сд 11592
       42 сд 11505 .
      
      Итого у Алиева получаеться на территории Бресткой крепости ( центрального ) около 9000 военнослужащих .
       Без дежурных расчетов 18 ОПАБ , частей занимавшихся строительством УР
       Приписного состава .
      
      Подсчет занимает 10 страниц = приводить не буду .
      
      . Кроме тою, для участия в артиллерийском ударе привлекались из группы Гудериана девять легких и три тяжелых батареи, батарея большой мощности и три дивизиона мортир."
      
      три дивизиона мортир это видимj мортирный дивизион из трех батарей .
      
      9 легких и три тяжелый = вообще не понятно .
       Реактивные установки ?
      
    634. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/04/06 22:28
      J! Игореша все еще поет? Интересно, его до лета хватит? :)))))))))
    633. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2012/04/06 22:19
      > > 632.Igor_K
       Констатируем. Игорь К заявил, что в Брестской крепости две советские дивизии сдерживали одну немецкую. Как показано ниже, в крепости не было двух дивизий, а штурмовали крепость помимо одной дивизии вермахта и части еще одной и значительная артиллерийская группировка и работала авиация Кессельринга. Вывод - Игорь К дешевое либерастическое брехло.Причем неумелое. Точка.
    632. Igor_K 2012/04/06 21:31
      > > 631.Таварисч Маиор
      >> > 630.Igor_K
      >>> > 629.Таварисч Маиор
      >>>Констатируем.
      >>Я проскакал 300 миль, чтобы сказать, как вы мне безразличны" (с)
      > Ага.. поэтому Вы пишете уже 20 пост на эту темы.
      Я, к счастью, много так короче пишу ))))
      Плбс в и тему себе в памяти поднимаю ))))
      Чем от ч(м)удаков)и отличаюсь.
      --
      ДВЕ дивизии (4А РККА) сковали 45-ю австрийскую ПД, аж на неделю
      ))))))))))))))
       добавим в ковычках( в исходном посте, этого не было )
      
      
    631. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2012/04/06 22:18
      > > 630.Igor_K
      >> > 629.Таварисч Маиор
      >>> > 627.Igor_K
      >>Констатируем.
      >Я проскакал 300 миль, чтобы сказать, как вы мне безразличны" (с)
       Ага.. поэтому Вы пишете уже 20 пост на эту темы. Бу га га!
      >)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      >Когда будет 100 пост. -скажете )))))
       Что, желаете получить дополнительный черен в свой афедрон? Не возражаю.
      >Не,ну как Вас на корабле дрючили,то ))))))))))))))))
      >Неужто и работать заставляли )))))))))))))))))))))))))))))
      Очередная попытка игорька свести свое очередное самообхезание к срачу. И как все у него - неудачное. Бу га га!
      Констатируем. Игорь К заявил, что в Брестской крепости две советские дивизии сдерживали одну немецкую. Как показано ниже, в крепости не было двух дивизий, а штурмовали крепость помимо одной дивизии вермахта и части еще одной и значительная артиллерийская группировка и работала авиация Кессельринга. Вывод - Игорь К дешевое либерастическое брехло. Причем неумелое. Точка.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"