Виноградов Павел : другие произведения.

Комментарии: В какой фазе этногенеза находится сейчас Россия
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Виноградов Павел (vinpal@mail.ru)
  • Размещен: 10/05/2011, изменен: 10/11/2012. 9k. Статистика.
  • Статья: История, Публицистика, Философия
  • Аннотация:
    Дуэльный "выстрел" в ответ на вызов, сделанный на сайте исследователей теории Л.Н. Гумилёва (ЛНГ) "Гумилевика". Я убеждён, что, согласно Пассионарной теории этногенеза (ПТЭ), Российский суперэтнос вступил в инерционную фазу. По мнению моего противника, Евгения из Москвы, мы, каким-то образом этого совершенно не заметив, опустились до фазы обскурации. Выстрел противника - здесь.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    15:29 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    15:20 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (120/2)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:15 "Диалоги о Творчестве" (208/2)
    15:14 "Форум: все за 12 часов" (296/101)
    14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:29 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)
    15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1)
    15:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)
    15:23 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (8/7)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2)
    15:20 Хасин А. "Шпирлицы" (3/1)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (208/2)
    15:10 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (152/4)
    15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5)
    15:01 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (597/26)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)
    14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    62. Антон Комнин 2011/05/15 21:34 [ответить]
      > > 59.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 58.Антон Комнин
      >>> > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Лично мне не видно, чтобы вы понимали разницу между нацистами и христианами. А если бы понимали, то смогли бы определить антисистему.
      У вас же пока типичная апология преступников. "Все разрушают, и мы разрушаем.".
      Если можете, посмотрите внимательно на разницу. Тогда сможете отличить антисистемную идеалогию от нормальной.
      Непонятно, почему вы не принимаете термин "негативное мироощущение". Его носителя явно близки к таким людям, которых принято называть "садистами", или к таким, кого называют "мазахистами" ( а еще есть "садо-мазо"). Люди получающие удовольствие от разрушения (в широком смысле) и саморазрушения вполне реальны.
      Еще предлагаю прочесть следующие статьи
      http://antisys.narod.ru/komnin.html
      http://antisys.narod.ru/komnin1.html
      
    61. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/05/13 15:44 [ответить]
      > > 60.Виноградов Павел
      >> > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Именно!
      >Геополитика - служанка этнологии:))
      Не думаю.
      Вообще, есть принципиальное отличие человеческого общества от природы.
      В природе лемминги берут и просто плывут куда-то. Не задумываясь, куда.
      Человек, если из него "прет энергия", которую он не может оприходовать, чтобы как-то ее направить, должен иметь какую-то информацию, как это сделать. То есть, его действия зависят от имеющейся у него информации, от культуры, от его личного развития. В деревне он будет оприходовать свою энергию тем, что будет бить всем морды и считаться первым парнем на деревне. А если он знает о дальних странах, он может отправиться в дальние плавания. А если он знает о космосе, он может пойти учиться на космонавта. И т.д.
      (главное, что он не будет просто мечтать).
      А потому, разумеетсЯ, если энергии нет, то делать ничего не будут. Но если есть - не факт, что будут делать одно и то же :)
      
      >>Опричнина есть как раз нормальное развитие линии на усиление государства, "перед которым все равны".
      >Я начинаю склоняться в гипотезе, что Вам действительно нравятся подобные вещи...
      Не надо склоняться к такой гипотезе.
      Опричнина у нас прошла в более "культурной форме", чем в Германии, потому ставить знак равенства между Иваном Грозным и Гитлером нельзя - но вообще говоря, подобная структура, пытающаяся всем управлять и контролируемая лично государем, создается практически всегда и везде. В любой империи или системе, к ней переходящей.
      
      >Я бы не равнял всех протестантов с антисистемными сектами. Согласен, там порой трудно отличить, кто есть ху, но в конечном итоге можно отделить овец от козлищ.
      Нет-нет, я не утверждаю, что ВСЕ протестанты были такими. Но выросли многие именно из таких, отрицающих существующую систему.
      Собственно, наш спор об антисистемах произошел из Опричников - кто они?
      Я утверждал, что пассионарии. Как раз собирающиеся у власти. И приходящие во власть из всех народов, из всех слоев общества.
      По Гумилеву (со ссылкой на вас), это антисистема.
      Я противоречий не вижу, хотя и не считаю их антисистемой. Не все, кто грабят и убивают, являются антисистемными структурами :)
      
      
      >>Как раз такое происходит достаточно редко.
      >Скажем, приход монголов на Русь.
      Ну, у нас было вообще сложно.
      Я ведь отметил - в Феодальном обществе это возможно.
      В Империи - нет.
      
      >Уничтожить или сделать подобными себе. Как раз такая альтернатива стояла перед Александром Невским: или толерантные монголы, или латиняне, готовые уничтожить всех православных "еретиков".
      Здесь я Александра не обвиняю.
      Но по большому счету, вряд ли у латинян была цель уничтожить всех "еретиков". Вот обратить в латинство и сделать "унтерменшами" - это может быть... Как позднее потомки Ливонского и Тевтонского ордена, ставшие Прусским Королевством, а затем кор. Германия.
      Вот еще, к слову, о пассионарных толчках и их причинах, а также связью с социальными процессами.
      Ливонский и Тевтонский орден были созданы хотя и в рамках (вроде бы) пассионарного толчка в Европе, но выделены были чисто социальны.
      Со временем они дали начало современной Германии.
      
      >Ни хрена себе маргиналы... Гигантски разросшиеся во времени и пространстве учения.
      Тем более.
      Т.е., как видите, ложь как принцип и Антисистема не обязательно идут рука об руку.
      >>Опричники - те "говорили только правду".
      >Вот уж нет.
      На дыбе-то?
      >>Равно как и отторжение реального мира для них не проходит.
      >Их не устраивал традиционный российский уклад и они, как и большевики, рвались его сломать и построить на его месте свой ужас.
      >>Закапывать - не закапывали, а сжигать - сжигали, и побивать камнями - побивали (ср. из раннего христианства - сожжение библиотеки в Александрии и убийство Ипатии; из позднего - вы сами привели Инквизицию).
      >Убийство Гипатии говорит не об антисистемности христианства, а о том, что с развитием этой пассионарной консорции она вовлекла в себя множество субов. Это процесс естественный. Но Церковь с самого начала осудила это убийство.
      Сейчас я попытаюсь объяснить, что я имею в виду, а то мне навешивают уже фашизм, приравнивание фашизма и христианства и оправдание опричнины...
      Итак, всякая система состоит из элементов - консорций. Которые выделены не только и не столько этнически, сколько социально (потому как даже из одного этноса могут выделиться консорции. Хотя могут и другие этносы образовывать свои консорции со своими социальными функциями).
      Эти консорции выполняют в системе определенные функции, и вся система как целое существует во вмещающем ландшафте (чисто городской ландшафт не может быть вмещающим - тут Гумилев не прав. Если есть такой этнос - это на самом деле не "этнос", а субэтнос, который кормится за счет каких-то еще систем).
      Так вот, если какая-то консорция при этом начинает выполнять функции, разрушающие данную систему - ее можно назвать Антисистемой. Но при этом объективно она может работать на систему более высокого порядка (на суперэтнос) или же просто на другую систему ("Пятая колонна")
      Вот, собственно, о чем я речь и веду.
      В статье, которую вы приводили, речь шла о том, что это Западный суперэтнос заслал к нам опричников, чтобы они развалили Русь.
      Но Русь, во-первых, не развалилась, и опричники не упростили ее, а усложнили. Было выделено ЗЕмство, где развивалось очень даже нормальное управление - чистая демократия! Да и во всем государстве действовали Приказы, службы. Т.е., Опричнина ДОПОЛНИЛА структуру, а не упростила ее.
      Хотя отдельным людям из отдельных структур от этого было не легче.
      Опричнина оказалась ПЛОХОЙ структурой, практически раковой опухолью - да. И ее удалили.
      Но причина Смуты - не в ней.
      >>Хотя отторжение женщины как полноценного человека о чем-то говорит...
      >Где оно в христианстве? В котором Богоматерь почти равна Христу.
      Это у нас.
      В Католичестве это не так.
      Там вообще помешаны на идее "непорочности" - у них там и дева Мария зачата тоже непорочно.
      >>Вы поймите, если мы рассматриваем сущестование некоторой системы, то хорошим будет то, что помогает ей существовать.
      >Наверное, то же самое могут сказать друг другу клетки раковой опухоли: хорошо то, что хорошо для нас. Только организм с этим не согласится...
      Я говорил как раз об организме.
      С его точки зрения клетки раковой опухоли - плохие.
      А если смертельно болен гитлеровский палач?
      
      >>А теперь посмотрим, какую систему мы рассматриваем.
      >>Возьмем этнос - он может быть "антисистемным" для суперэтноса (ср. Германию времен 2-й мировой).
      >Этнос антисистемным не бывает, поскольку а. не может существовать вне его. Как рак вне организма.
      Германия не могла существовать вне торговых связей в Европе. Но уничтожала эту самую Европу, как раковая опухоль.
      
      >>Возьмем Суперэтнос - он может быть антисистемным для человечества в целом :(
      >А это уже прямой бред:(
      Вы считаете, современное "общество потребления" не антисистемным для человечества и для мира в целом?
      Увы, это не бред, а очевидный факт.
      
      >>>Алогично.
      >>Почему?
      >Социальные явления не в состоянии инициировать природные, ибо вторичны по отношению к ним.
      Материя первична, сознание вторично?
      Если мы этого придерживаемся, мы отвергаем:
      1) христианство
      и
      2)историю как самостоятельную науку.
      
      Социальные процессы вторичны, но не одномоментно. Они не отражение природных процессов - они имеют собственную "инерцию" и собственные законы.
      Если люди (племя) обособляются от других - у них меняется язык, у них вырабатывается особый генотип, и т.д. Вот вам и инициация природного процесса.
      
      >>А мне кажется, что сочетание теории этногенеза с социальными теориями будут давать куда лучшее приближение :)
      >Да, если не валить в куче совершенно не сочетающиеся факты. Иначе будет "в огороде бузина, а в Киеве дядька"
      
      Почему же не сочетающиеся?
      Странно - как отмечает ваш оппонент, - что все "пассионарные толчки" происходят где-то возле войн или завоеваний.
      Что явно подтверждает теорию "вызова", только не природного, а социального - противостояния двух уже существующих этносов. Что приводит к появлению на их границе третьего.
    60. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/05/13 15:21 [ответить]
      > > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Именно!
      Геополитика - служанка этнологии:))
      >Опричнина есть как раз нормальное развитие линии на усиление государства, "перед которым все равны".
      Я начинаю склоняться в гипотезе, что Вам действительно нравятся подобные вещи...
      >Но затем пошел реальный "распад этнического поля", говоря языком Гумилева, и те, кто раньше был "антисистемами", вдруг оказались "протестантами", поддерживаемыми королями в половине европейских стран.
      Я бы не равнял всех протестантов с антисистемными сектами. Согласен, там порой трудно отличить, кто есть ху, но в конечном итоге можно отделить овец от козлищ.
      >Чтобы государство присоединило другое - и оставило ему все его институты и системы?
      >Как раз такое происходит достаточно редко.
      Скажем, приход монголов на Русь.
      >Уничтожить другое государство - не значит уничтожить всех людей, там живущих.
      Уничтожить или сделать подобными себе. Как раз такая альтернатива стояла перед Александром Невским: или толерантные монголы, или латиняне, готовые уничтожить всех православных "еретиков".
      >Тогда это несколько "идеальная структура", в реальности не наблюдающаяся.
      >Ложь как принцип был у очень редких маргиналов. Манихеи, Исмаилиты...
      Ни хрена себе маргиналы... Гигантски разросшиеся во времени и пространстве учения.
      >Опричники - те "говорили только правду".
      Вот уж нет.
      >Равно как и отторжение реального мира для них не проходит.
      Их не устраивал традиционный российский уклад и они, как и большевики, рвались его сломать и построить на его месте свой ужас.
      >Закапывать - не закапывали, а сжигать - сжигали, и побивать камнями - побивали (ср. из раннего христианства - сожжение библиотеки в Александрии и убийство Ипатии; из позднего - вы сами привели Инквизицию).
      Убийство Гипатии говорит не об антисистемности христианства, а о том, что с развитием этой пассионарной консорции она вовлекла в себя множество субов. Это процесс естественный. Но Церковь с самого начала осудила это убийство.
      >Хотя отторжение женщины как полноценного человека о чем-то говорит...
      Где оно в христианстве? В котором Богоматерь почти равна Христу.
      >А нет?
      А нет.
      >Вы поймите, если мы рассматриваем сущестование некоторой системы, то хорошим будет то, что помогает ей существовать.
      Наверное, то же самое могут сказать друг другу клетки раковой опухоли: хорошо то, что хорошо для нас. Только организм с этим не согласится...
      >А теперь посмотрим, какую систему мы рассматриваем.
      >Возьмем этнос - он может быть "антисистемным" для суперэтноса (ср. Германию времен 2-й мировой).
      Этнос антисистемным не бывает, поскольку а. не может существовать вне его. Как рак вне организма.
      >Возьмем Суперэтнос - он может быть антисистемным для человечества в целом :(
      А это уже прямой бред:(
      >>Алогично.
      >Почему?
      Социальные явления не в состоянии инициировать природные, ибо вторичны по отношению к ним.
      >А если бы не был, а стал во главе? Наследственным Чингис-ханом же он не был, его потом "выбрали"!
      Но он же был:))
      >А мне кажется, что сочетание теории этногенеза с социальными теориями будут давать куда лучшее приближение :)
      Да, если не валить в куче совершенно не сочетающиеся факты. Иначе будет "в огороде бузина, а в Киеве дядька"
    59. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/05/13 10:56 [ответить]
      > > 58.Антон Комнин
      >> > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Итак вы не видете разницы между нацистами и христианами?
      >Надо думать между сатанистами и христианами вы тоже разницы не видете?
      >Но чтобы увидеть разницу между ними не надо знать теорию антисистем (которую вам пытаются разжевать).
      Как люди любят передергивать чужие слова!
      Я говорил как раз о теории антисистем.
      Что с ее точки зрения можно посчитать и христиан антисистемой (если следовать точному определению).
      И потому теория антисистем неверна.
      Вы мне приписываете строго обратное утверждение:
      раз я называю христиан и нацистов антисистемами, значит, я не вижу разницы между ними.
      Вообще говоря, теория должна не противоречить фактам.
      А не наоборот.
      
      >Если вы не понимаете элементарных вещей, нам беседовать не о чем.
      А если понимаю?
      
      
    58. Антон Комнин 2011/05/12 22:06 [ответить]
      > > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Итак вы не видете разницы между нацистами и христианами?
      Надо думать между сатанистами и христианами вы тоже разницы не видете?
      Но чтобы увидеть разницу между ними не надо знать теорию антисистем (которую вам пытаются разжевать).
      Если вы не понимаете элементарных вещей, нам беседовать не о чем.
      
    57. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/05/12 18:17 [ответить]
      > > 56.Виноградов Павел
      >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >На это есть геополитика:))
      Именно!
      
      >>Да где же зигзаг?
      >Вы же внимательно читали статью Комнина...
      Внимательно.
      Но именно с этими его утверждениями и не согласен - что "опричнину внедрили вражеские агенты".
      Опричнина есть как раз нормальное развитие линии на усиление государства, "перед которым все равны".
      Приток пассионариев "под руку государя" привел к большим проблемам между родовитой знатью, пришедшей сюда уже давно - и новыми "пассионариями". Царь их всех уравнял.
      Та же инквизиция поначалу была вполне "системной" - как раз отслеживала истинных "антисистемщиков" (вроде катаров) и не давала им пудрить мозги и сбивать с пути истинного "нормальных верующих".
      Но затем пошел реальный "распад этнического поля", говоря языком Гумилева, и те, кто раньше был "антисистемами", вдруг оказались "протестантами", поддерживаемыми королями в половине европейских стран.
      И тут уже началось противостояние не по-детски...
      
      >Да где же уничтожить? Подчинить, присоединить, колонизировать.
      Чтобы государство присоединило другое - и оставило ему все его институты и системы?
      Как раз такое происходит достаточно редко.
      >А уничтожить - очень редко, разве что когда происходят суперэтнические столкновения.
      Уничтожить другое государство - не значит уничтожить всех людей, там живущих.
      Речь о системе.
      Победители включают побежденных в свою систему, а не сохраняют систему побежденных независимо. По крайней мере, на поздних порах своего существования, когда уже не "феодальное устроение", а центральная власть достаточно сильна.
      
      >Да и то, а. характеризуется не только и не столько агрессивностью. Если более важные признаки: ложь как принцип, отторжение реального мира, тяга к энтропии.
      Тогда это несколько "идеальная структура", в реальности не наблюдающаяся.
      Ложь как принцип был у очень редких маргиналов. Манихеи, Исмаилиты... Опричники - те "говорили только правду".
      Равно как и отторжение реального мира для них не проходит.
      
      >>Но тогда христиане, желающие всех сделать христианами?
      >Они разве закапывали в массовом порядке своих оппонентов в землю?
      Закапывать - не закапывали, а сжигать - сжигали, и побивать камнями - побивали (ср. из раннего христианства - сожжение библиотеки в Александрии и убийство Ипатии; из позднего - вы сами привели Инквизицию).
      
      >Или порывались аннигилировать мир?
      Это нет.
      Хотя отторжение женщины как полноценного человека о чем-то говорит...
      
      >Или лгали людям во имя великой цели?
      А нет?
      
      >>Но-таки подняли страну и вернули ей "сложность устроения"?
      >За счет нещадной траты ресурсов, материальных и людских, не ими накопленных. И истощили их за 70 лет.
      
      >>Я не переворачиваю. Но понятия черного и белого очень сильно зависит от точки зрения.
      >:) Я это уже слышал:) Это есть во многих учениях:))
      Вы поймите, если мы рассматриваем сущестование некоторой системы, то хорошим будет то, что помогает ей существовать.
      А теперь посмотрим, какую систему мы рассматриваем.
      Если мы берем суб-этнос - он может быть "антисистемой" для вмещающего этноса, ибо разрушает его.
      Возьмем этнос - он может быть "антисистемным" для суперэтноса (ср. Германию времен 2-й мировой).
      Возьмем Суперэтнос - он может быть антисистемным для человечества в целом :(
      >Староверы и казаки - субэтносы Российского этноса. Обособление имело как социальные, так и природные характеристики.
      
      >>Или само является его причиной.
      >Алогично.
      Почему?
      См. выше.
      >>Или тот же Чингис-хан.
      >Тэмуджин был наследственным предводителем племени.
      А если бы не был, а стал во главе? Наследственным Чингис-ханом же он не был, его потом "выбрали"!
      
      
      >>Да она и по сей день работает :(
      >Потом сложилась, да. Да я написал об этом в своём тексте.
      Серьезно? Надо будет прочитать внимательнее.
      >>Ибо меня объяснения ЛНГ не устраивают.
      >А меня - вполне:)
      А мне кажется, что сочетание теории этногенеза с социальными теориями будут давать куда лучшее приближение :)
      
      
    56. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/05/12 16:47 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но если у нас есть конкретная фаза этногенеза, мы не можем, используя только теорию этногенеза, предсказать, как поступит тот или иной человек и какие "подсистемы" (консорции) создадутся.
      Конечно, поведение варьируется. Но предложить вектор поведения с большой долей вероятности на основании ПТЭ можем. ЛНГ именно так и исследовал исторические личности - как типичных пассионариев фазы.
      >Но какие они будут (может, среди них и антисистемные появятся! А, может, это мы их задним числом посчитаем такими) - по ПТЭ предсказать нельзя.
      А. появляются или в фазовые переходы, или на фоне этнического смещения, когда возникают химеры.
      >Можно сказать, что - вот, акматическая фаза, в ней будет скорее всего усобица, внутренняя драка. Но кто с кем будет драться, кто примет какую сторону и почему - тоже ПТЭ не скажет.
      На это есть геополитика:))
      >Да где же зигзаг?
      Вы же внимательно читали статью Комнина...
      >Но вы понимаете, что такое определение подходит почти под любое государство, ведущее агрессивную политику? Ибо его стремление - поставить под контроль другие государства, уничтожить их?
      Да где же уничтожить? Подчинить, присоединить, колонизировать. А уничтожить - очень редко, разве что когда происходят суперэтнические столкновения. Да и то, а. характеризуется не только и не столько агрессивностью. Если более важные признаки: ложь как принцип, отторжение реального мира, тяга к энтропии.
      >Но тогда христиане, желающие всех сделать христианами?
      Они разве закапывали в массовом порядке своих оппонентов в землю? Или порывались аннигилировать мир? Или лгали людям во имя великой цели?
      >В общем, я говорю - лично у меня понятие "антисистема" вызывает - когда над этим задумаешься - большие сложности.
      Всё просто, если внимательно изучить теорию.
      >Но-таки подняли страну и вернули ей "сложность устроения"?
      За счет нещадной траты ресурсов, материальных и людских, не ими накопленных. И истощили их за 70 лет.
      >Я не переворачиваю. Но понятия черного и белого очень сильно зависит от точки зрения.
      :) Я это уже слышал:) Это есть во многих учениях:))
      >но тоже скатился в "пассионарии-хорошо, химера-плохо".
      Да нет, как учёный он никогда не ставил знаки, просто констатировал. Как христианин - да, разумеется, мог высказать своё отношение к каким-то явлениям. Но всегда призывал не мешать науку и веру.
      >Но сама Смута, как и Революция - не есть Этническое противостояние.
      Они - события в контексте этногенеза.
      >Откуда ж мы это можем знать?
      *устало* На то есть теория антисистем.
      >Но может быть и социальное обособление - раскольники, казаки - приводящее к появлению новых этносов.
      Староверы и казаки - субэтносы Российского этноса. Обособление имело как социальные, так и природные характеристики.
      >Или само является его причиной.
      Алогично.
      >Или тот же Чингис-хан.
      Тэмуджин был наследственным предводителем племени.
      
      >Человек жертвует своей жизнью ради победы его суперэтноса. Это ли не пассионарность?)
      Это пассионарность, а террорист - антисистемщик.
      >Да она и по сей день работает :(
      Потом сложилась, да. Да я написал об этом в своём тексте.
      >Ибо меня объяснения ЛНГ не устраивают.
      А меня - вполне:)
    55. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/05/12 16:26 [ответить]
      > > 53.Антон Комнин
      >Чтож. Очень интересно. Как говорится, информация к размышлению.
      Спасибо:)
      >Во-первых, хочется верить. Дело в том, что когда я знакомым называю признаки обскурации они как правило говорят "Так это же у нас". Печально, но факт.
      Вообще-то, в любой фазе можно найти при желании признаки всех иных фаз...
      >Один из вопросов: Где пассионарии, за которыми будущее?
      А вы-то сами кто?..:))) Серьёзно, я считаю вполне пассионарными очень многих нынешних 20-30 летних молодых людей. Ибо сам неоднократно в этом убеждался.
      >По Гумилеву на Западе начинается обскурация. А у нас - инерция. Значит что-то у нас должно быть лучше чем на Западе. А мы наблюдаем, что многие западные болезни у нас оказываются в более худшей форме.
      >Надо проанализировать и объяснить. И указать на то, что у нас лучше.
      Ну, например, не очень приживается у нас толерантность и мультикультурность. Католическая Церковь стремительно теряет прихожан, а РПЦ так же стремительно приобретает. Да и сам факт, что ни власти, ни народ не очень-то настроены идти в "общеевропейский дом" о многом говорит.
      >С уважением.
      Взаимно.
    54. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/05/12 12:42 [ответить]
      > > 52.Павел Виноградов
      >> > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не факт. У ЛНГ есть серьёзные исследования личностей и их поступков с точки зрения ПТЭ - того же Чингиса, Александра Невского, Джамухи.
      Отдельные личности - пассионарные - есть всегда в любую эпоху. Это характеристика человека.
      Но не характеристика народа или его этногенеза.
      Т.е., мы можем только с позиции послезнания сказать - вот, этот человек так действовал, и потому он пассионарий.
      Но если у нас есть конкретная фаза этногенеза, мы не можем, используя только теорию этногенеза, предсказать, как поступит тот или иной человек и какие "подсистемы" (консорции) создадутся.
      Этногенез - достаточно глобальная вещь, и процессы там весьма глобальны. Т.е., мы можем сказать, что - вот, в такой-то момент начался подъем, и, значит, система будет усложняться, расти, число консорций будет увеличиваться. Но какие они будут (может, среди них и антисистемные появятся! А, может, это мы их задним числом посчитаем такими) - по ПТЭ предсказать нельзя.
      Можно сказать, что - вот, акматическая фаза, в ней будет скорее всего усобица, внутренняя драка. Но кто с кем будет драться, кто примет какую сторону и почему - тоже ПТЭ не скажет.
      И т.д.
      >>Без привлечения этногенеза, который так и идет своим чередом
      >В том-то и дело, что не чередом, а претерпевает "зигзаг" из-за смещения.
      Да где же зигзаг?
      Все как положено - вступаем в акматическую фазу, и начинается Смута, где пассионарии рвут страну на части - но общая пассионарность все-таки удерживает систему.
      
      >"Мироощущение негативное - отношение к материальному миру, выражающееся в стремлении к упрощению систем"
      >Для национал-социалистов и прочих антисистемщиков мир слишком сложен. например, для Гитлера в него не вписывались "неполноценные расы". А окгда он потерпел поражение, не вписался и германский этнос. Желание уничтожить всё "лишнее", или "всё поделить" - это и есть негативное мироощущение.
      Но вы понимаете, что такое определение подходит почти под любое государство, ведущее агрессивную политику? Ибо его стремление - поставить под контроль другие государства, уничтожить их?
      И тогда понятие антисистемы зависит от того, что мы выбираем за систему.
      
      >>Так и древних греков, захвативших Персию, можно объявить "антисистемщиками"... По отношению к Персии.
      >Нет. Они не собирались упразднять персов по национальному признаку или, как перс Маздак, "сделать всех равными".
      Но тогда христиане, желающие всех сделать христианами?
      В общем, я говорю - лично у меня понятие "антисистема" вызывает - когда над этим задумаешься - большие сложности.
      
      >>А были ли большевики "антисистемщиками"?
      >Трижды да.
      Но-таки подняли страну и вернули ей "сложность устроения"?
      (т.е., поначалу-то, конечно, антисистемщики, когда пытались "все поделить" - но когда стали во главе государства, стали точно так же заботиться о ее развитии)
      >Не переворачивайте понятия. Чёрное это чёрное, а отнюдь не белое.
      Я не переворачиваю. Но понятия черного и белого очень сильно зависит от точки зрения.
      Гумилев первым попытался ввести в историю что-то объективное, не несущее эмоциональной нагрузки (взамен "прогрессивного-регрессивного" марксистского подхода) - но тоже скатился в "пассионарии-хорошо, химера-плохо".
      >>До него сражались без поляков вообще (были отдельные банды).
      >А Гришку кто пригрел и снарядил?
      Я говорю про ситуацию после него.
      И потом, Гришка (к слову, есть много данных, что это был не Гришка. В частности, Костомаров говорит, что Гришка Отрепьев был в ОБОЗЕ царя. Его знали, его признали. Т.е., Гришка реально бежал в Литву и оттуда вернулся с поляками - но Лжедмитрий - это не он), так вот, Гришка или кто бы он ни был, получил поддержку поляков лишь на первом этапе, был несколько раз бит царскими войсками - и вернулся только на "народной поддержке", когда после смерти Бориса к нему стали переходить толпами свои же.
      
      >>Так они и в революцию участвовали.
      >И тоже как субэтносы в этническом процессе:)
      Но сама Смута, как и Революция - не есть Этническое противостояние.
      раздел происходит чисто на идеологическом, но не на этническом уровне.
      А и тот, и другой процесс - есть чистые проявления Акматики в одном случае и Надлома в другом.
      >>Просто все дело именно в "системной целостности" - коллективе людей. А уж как они свою "идентичность" определяют - этническую ли, или идеологическую - это уже не важно.
      >Неважно, как ОНИ определяют, важно, какова она ЕСТЬ.
      Откуда ж мы это можем знать?
      Тут, как они считают, так и есть!
      Если человек считает себя принадлежащим к данному этносу - он к нему и принадлежит (если другие согласны)
      Это же верно про любой субэтнос, консорцию и т.д.
      
      >Я утверждал: "Они вторичны по отношению к этническим процессам", от чего не отказываюсь. А то, что переплетены - несомненно.
      Но может быть и социальное обособление - раскольники, казаки - приводящее к появлению новых этносов.
      Так что и что первично, что вторично - тоже еще вопрос.
      В частности, большинство древних народов - как считается - возникли именно в силу обособления отдельных групп переселенцев.
      >Но ведь всё это идёт на фоне природного процесса этногенеза...
      Или само является его причиной.
      >>Тяжелой конницы у Артура точно не было.
      >Если верна гипотеза, что это аланские наёмники Рима, то была:)
      Если еще верна гипотеза авторов фильма "Король Артур", что эти наемники были в Англии.
      >>Главное, что вы согласились - главари банд - часто тоже вариант выход пассионарности.
      >Тогда это трудно называть бандами - если у них иные цели, кроме грабежа и насилия. Как крестьянские отряды в средневековом Китае, главари которых часто становились военачальниками и чиновниками.
      Или тот же Чингис-хан.
      Понимаете, когда есть банда, она грабит, и трудно сказать, чем она станет в дальнейшем.
      Поначалу они просто банды.
      Со временем, если появляется возможность - да, они становятся чем-то большим, но поначалу их очень трудно разделить, как трудно разделить террориста, взрывающего бомбу в состоянии наркотического опьянения, и террориста, вдохновленного высшей идеей (как вы помните, высшее проявление пассионарности - жертвенность. Человек жертвует своей жизнью ради победы его суперэтноса. Это ли не пассионарность?)
      
      >>Наше руководство в 80-90-х гг. прошлого века было Антисистемным по отношению к СССР. Но зато было Системным по отношению к Западу.
      >Не уверен, что это антисистема. Негативщики там были, несомненно, но в систему сложиться не успели.
      Да она и по сей день работает :(
      Если она не сложилась в 80-х - она благополучно сложилась сейчас.
      
      >>Точно так же и террористы - для своего суперэтноса (мусульманского) они очень даже системный.
      >У меня такое впечатление, что вы или плохо читали, или просто игнорируете теорию антисисистем. Это неправильно: а. - теория ЛНГ, и, споря о них, надо таки оперировать его положениями.
      Я читал вроде бы хорошо - но, видимо, не до конца понял. Ибо меня объяснения ЛНГ не устраивают.
      >Появление "коллективов", а именно, таксонов этнической иерархии, по ЛНГ, тоже процесс природный и объяснённый с этой точки зрения.
      Да вот...
      Лично с моей точки зрения это объяснение несколько притянуто за уши.
      По мне так коллективы - это чисто социальный феномен, возникающий в любом обществе на любом этапе этногенеза. Другое дело, что во главе его как правило стоит пассионарий. Иногда пришлый.
      
      >>Так что, с моей точки зрения, совершенно не противоречат друг другу теории Гумилева и Тойнби, а удачно друг друга дополняют
      >Ну, можно совместить и христианство с буддизмом:) Только это не будет ни христианство, ни буддизм:))
      В отличие от религии, которая всегда целостна, Тойнби и Гумилев вроде как выдвигали научные теории, а научные теории всегда должны быть ограничены (иначе это не наука, а философия или богословие), проверяемы и могут быть дополняемы и исправляемы.
      
      > > 53.Антон Комнин
      >Во-первых, хочется верить. Дело в том, что когда я знакомым называю признаки обскурации они как правило говорят "Так это же у нас". Печально, но факт.
      Про это у Гумилева есть понятие "абберация близости".
      Близкое несчастье кажется страшнее далекого.
      Посмотрите на то, что творится где-нибудь в арабских государствах - наши несчастья покажутся сущими мелочами.
      
      >Один из вопросов: Где пассионарии, за которыми будущее?
      Это очень интересный вопрос.
      Один из важнейших вопросов любой системы - как "оприходовать" своих избыточных пассионариев, чтобы они не развалили систему?
      Новгород в Средние века сплавлял их в виде ушкуйников на соседей. Или за Урал.
      Швейцарцы отправляли их наемниками во все страны Европы.
      Викинги позахватывали кучу земель в Европе.
      Крестоносцев отправили на Восток освобождать Гроб Господень.
      Но с 16 века появляется очень универсальное и интересное применение любого пассионария - "бизнес". Предпринимательство.
      Это возможность что-то самому создать, вплоть до "мировой империи", при этом начав почти с нуля, явилось почти универсальным применением пассионарности, вследствие чего на данный момент почти 90% пассионариев - что у нас, что за рубежом - рванули в бизнес. Там они и находятся. ТАм можно найти и "чистых бандитов", как их описывает автор, - но там можно найти и чистых пассионариев вроде нашего Михаила Прохорова.
      
      >В связи с чем считаю интересной следующую тему (которую обсуждают, кажется, все): "Россия и Запад".
      Тема действительно интересна.
      >По Гумилеву на Западе начинается обскурация. А у нас - инерция. Значит что-то у нас должно быть лучше чем на Западе. А мы наблюдаем, что многие западные болезни у нас оказываются в более худшей форме.
      А Гумилев никогда не говорил, что одна фаза лучше другой. В акматике все режут друг друга почем зря!
      А вот УСТОЙЧИВОСТЬ системы существенно меняется.
      В Швеции - принимается множество законов по удержанию молодежи, а она все равно рвется в Америку. Хотя как жить лучше, чем в Швеции, трудно придумать (для "гармоничника" это идеальная страна)
      Чуть только стало плохо одной стране (Греции) - все тут же стали укреплять границы (Дания уже вводит усиление таможенного контроля со Швецией и Германией; Франция отделяется от Италии, и т.д.).
      Т.е., это верный признак обскурации - "не трожьте меня!".
      У нас еще есть попытки коллективных действий, мы еще пытаемся возмущаться событиями в Ливии, в Ираке, нам еще "есть дело до других". У них уже началась усобица, несмотря на все попытки объединения.
      >Надо проанализировать и объяснить. И указать на то, что у нас лучше.
      Вот это у нас и лучше. Мы еще думаем не только о себе. Хотя нам это навязывают всеми силами.
      
      
    53. Антон Комнин 2011/05/11 23:01 [ответить]
      Чтож. Очень интересно. Как говорится, информация к размышлению.
      Что можно скзать.
      Во-первых, хочется верить. Дело в том, что когда я знакомым называю признаки обскурации они как правило говорят "Так это же у нас". Печально, но факт.
      Есть такая версия. И в данный момент игнорировать ее нельзя.
      Один из вопросов: Где пассионарии, за которыми будущее?
      В связи с чем считаю интересной следующую тему (которую обсуждают, кажется, все): "Россия и Запад".
      По Гумилеву на Западе начинается обскурация. А у нас - инерция. Значит что-то у нас должно быть лучше чем на Западе. А мы наблюдаем, что многие западные болезни у нас оказываются в более худшей форме.
      Надо проанализировать и объяснить. И указать на то, что у нас лучше.
      Мое мнение.
      С уважением.
      
    52. Павел Виноградов 2011/05/11 21:07 [ответить]
      > > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но о том, кто кого почему зарезал или отравил - теория пассионарности ничего не скажет.
      Не факт. У ЛНГ есть серьёзные исследования личностей и их поступков с точки зрения ПТЭ - того же Чингиса, Александра Невского, Джамухи.
      >Без привлечения этногенеза, который так и идет своим чередом
      В том-то и дело, что не чередом, а претерпевает "зигзаг" из-за смещения.
      >>"Системная целостность человеческих особей с негативным мироощущением". Чего уж тут слишком широкого...
      >Негативное мироощущение - вот некоторая "загадка". Чего "негативного" было у Фашистов по отношению к немцам?
      "Мироощущение негативное - отношение к материальному миру, выражающееся в стремлении к упрощению систем"
      Для национал-социалистов и прочих антисистемщиков мир слишком сложен. например, для Гитлера в него не вписывались "неполноценные расы". А окгда он потерпел поражение, не вписался и германский этнос. Желание уничтожить всё "лишнее", или "всё поделить" - это и есть негативное мироощущение.
      >Так и древних греков, захвативших Персию, можно объявить "антисистемщиками"... По отношению к Персии.
      Нет. Они не собирались упразднять персов по национальному признаку или, как перс Маздак, "сделать всех равными".
      >А были ли большевики "антисистемщиками"?
      Трижды да.
      >Т.е., понятие "антисистема" зависит от того, что вы считаете системой. А "негативное мироощущение" - это всего лишь стремление развалить данную систему (которую вы выбрали).
      Не переворачивайте понятия. Чёрное это чёрное, а отнюдь не белое.
      >До него сражались без поляков вообще (были отдельные банды).
      А Гришку кто пригрел и снарядил?
      >Так они и в революцию участвовали.
      И тоже как субэтносы в этническом процессе:)
      >Просто все дело именно в "системной целостности" - коллективе людей. А уж как они свою "идентичность" определяют - этническую ли, или идеологическую - это уже не важно.
      Неважно, как ОНИ определяют, важно, какова она ЕСТЬ.
      >Просто вы утверждали, что социальные процессы очень слабо связаны с этническими, а я утверждал, что они очень сильно переплетены.
      Я утверждал: "Они вторичны по отношению к этническим процессам", от чего не отказываюсь. А то, что переплетены - несомненно.
      >И, наоборот, обособляющиеся социальные группы могут привести к появлению новых этносов и субэтносов (Казаки, например. Или старообрядцы. Или наши эмигранты)
      Но ведь всё это идёт на фоне природного процесса этногенеза...
      >Тяжелой конницы у Артура точно не было.
      Если верна гипотеза, что это аланские наёмники Рима, то была:)
      >Главное, что вы согласились - главари банд - часто тоже вариант выход пассионарности.
      Тогда это трудно называть бандами - если у них иные цели, кроме грабежа и насилия. Как крестьянские отряды в средневековом Китае, главари которых часто становились военачальниками и чиновниками.
      >Наше руководство в 80-90-х гг. прошлого века было Антисистемным по отношению к СССР. Но зато было Системным по отношению к Западу.
      Не уверен, что это антисистема. Негативщики там были, несомненно, но в систему сложиться не успели.
      >Точно так же и террористы - для своего суперэтноса (мусульманского) они очень даже системный.
      У меня такое впечатление, что вы или плохо читали, или просто игнорируете теорию антисисистем. Это неправильно: а. - теория ЛНГ, и, споря о них, надо таки оперировать его положениями.
      >>>Я уже говорил - по моей версии (противоречий с которой я не нашел) - пассионарный толчок - это просто собирание в один коллектив пассионариев с некоторой области.
      >Этногенез - это процесс как природный (свадьбы, смешения), так и социальный (появление коллективов, "общностей людей).
      Появление "коллективов", а именно, таксонов этнической иерархии, по ЛНГ, тоже процесс природный и объяснённый с этой точки зрения.
      >Так что, с моей точки зрения, совершенно не противоречат друг другу теории Гумилева и Тойнби, а удачно друг друга дополняют
      Ну, можно совместить и христианство с буддизмом:) Только это не будет ни христианство, ни буддизм:))
    51. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/11 19:27 [ответить]
      > > 49.Павел Виноградов
      >Так они знают, что ты верующая?
      
      Пока для них "официальная версия" - что я вроде как думаю, что "там что-то есть", но всерьез никакой религией не увлекаюсь.
      
      >А чего ты в "серьёзных" могла нахвататься?:)
      
      "Чего-нибудь ужасного, что испортит мне всю жизнь" :-).
      
      >Вообще-то, ты девочка уже большая, сама книжки пишешь и на хлеб зарабатываешь, и, наверное, сама можешь решать, что тебе читать...
      
      Так я так и делаю! Но если им все это прямым текстом сказать, мать придется сутки успокаивать, а потом, скорее всего, вызывать "скорую" :-((((((.
    50.Удалено написавшим. 2011/05/11 19:19
    49. Павел Виноградов 2011/05/11 19:21 [ответить]
      > > 48.Аорист
      
      >Конечно, не уместна русофобия. Где вы её нашли в моих словах? Это надо было очень захотеть.
      *азиатский мы народ. Жестоки друг к другу и жопу лижем начальству.*
      Нормальный вы такой последователь "чёрной легенды", о которой много писал ЛНГ. Разубеждать вас и доказывать, что позитивные процессы в обществе и этносе идут, а русские не хуже, а лучше многих других народов бесполезно. Вы в своей правоте убеждены и вас с этой позиции не сдвинешь. Это я и называю русофобией.
      >А факт есть факт - народу его страна не нужна.
      >И факт есть факт: власть - она и есть коррупция, и никакой борьбы с коррупцией не ведёт и вести не может.
      На основании каких фактов вы пришли к таким выводам?
      > > 47.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Быстро - это за какой промежуток времени? Я перестала совсем сильно шифроваться где-то год назад, и родители нервничают до сих пор :-(.
      Так они знают, что ты верующая?
      >Не, если бы даже я просто интересовалась - а вдруг "нахватаюсь"? :-(
      >Я почти все серьезные книги (не только на религиозную тему) читала тайком :-).
      А чего ты в "серьёзных" могла нахвататься?:)
      Вообще-то, ты девочка уже большая, сама книжки пишешь и на хлеб зарабатываешь, и, наверное, сама можешь решать, что тебе читать...
    48. Аорист 2011/05/11 18:40 [ответить]
      > > 36.Виноградов Павел
      >> > 35.Аорист
      
      >Русофобия в данной теме неуместна. П. Савицкий называл такие умонастроения "плюнь-кисляйство" и был совершенно прав.
      
      Конечно, не уместна русофобия. Где вы её нашли в моих словах? Это надо было очень захотеть.
      А факт есть факт - народу его страна не нужна. Вот о каких умонастроениях надо беспокоиться.
      И факт есть факт: власть - она и есть коррупция, и никакой борьбы с коррупцией не ведёт и вести не может.
      
      
      
    47. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/11 18:35 [ответить]
      > > 45.Виноградов Павел
      >Как правило, быстро мирятся, когда становится очевидно, что ты не собираешься продавать квартиру, отдавать деньги попам, а сама уходить в монастырь:)))
      
      Быстро - это за какой промежуток времени? Я перестала совсем сильно шифроваться где-то год назад, и родители нервничают до сих пор :-(.
      
      >Так а что, наличие книг на религиозную тему эти страхи подпитывает? Может, ты ими просто интересуешься, чтобы знать врага в лицо?:))У меня вот, например, куча всяких книг по всяким учениям, в т.ч. и тоталитарным.
      
      Не, если бы даже я просто интересовалась - а вдруг "нахватаюсь"? :-(
      Я почти все серьезные книги (не только на религиозную тему) читала тайком :-).
    46. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/05/11 18:33 [ответить]
      > > 38.Виноградов Павел
      >> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Хотя для объяснения событий опричнины теория Гумилева, вообще говоря, не требуется.
      >Она не требуется и для объяснения иных исторических явлений, если пользоваться другими теориями, например, марксизмом. Вопрос в том, кто объясняет лучше. ИМХО - ЛНГ.
      Гумилев сам пишет о разных уровнях приближения. На каком-то уровне безусловно теория Гумилева лучше применима.
      Но о том, кто кого почему зарезал или отравил - теория пассионарности ничего не скажет.
      В данном случае создание Опричнины явно объясняется чисто социальными и психологическими моментами. Без привлечения этногенеза, который так и идет своим чередом (Псков обороняется, как зверь, несмотря на расправы "в тылу").
      
      >"Системная целостность человеческих особей с негативным мироощущением". Чего уж тут слишком широкого...
      Негативное мироощущение - вот некоторая "загадка". Чего "негативного" было у Фашистов по отношению к немцам? Они очень даже старались сделать своих "соотечественников" владыками мира.
      Так и древних греков, захвативших Персию, можно объявить "антисистемщиками"... По отношению к Персии.
      А были ли большевики "антисистемщиками"?
      Т.е., понятие "антисистема" зависит от того, что вы считаете системой. А "негативное мироощущение" - это всего лишь стремление развалить данную систему (которую вы выбрали).
      
      >>Грозный руководил страной, и говорить, что он был "против страны" - несколько неверно.
      >А уйгурский каганат, где антисистема вертела каганом? А маздакистский Иран? Третий Рейх в конце концов?..
      Про Третий Рейх см. выше.
      
      >Владислава, тем не менее, не захотели.
      Владислав был уже после Шуйского, как компромисс.
      До него сражались без поляков вообще (были отдельные банды).
      
      >Почему же, и субэтносы участвовали - казаки, севрюки...
      Так они и в революцию участвовали.
      Просто все дело именно в "системной целостности" - коллективе людей. А уж как они свою "идентичность" определяют - этническую ли, или идеологическую - это уже не важно.
      
      >>Например, евреи в Средние века занимали социальную нишу международной торговли и ростовщичества.
      >В силу своих этнических качеств "блуждающего суперэтноса".
      >>А кочевники в Китае занимали социальную нишу военных.
      >В эпоху династии Тан - продукт пассионарного толчка.
      >>Вещи ОЧЕНЬ сильно связанные.
      >Но не тождественные.
      Я и не говорил о тождественности.
      Просто вы утверждали, что социальные процессы очень слабо связаны с этническими, а я утверждал, что они очень сильно переплетены.
      И появление новых социальных слоев часто связано именно со смешением этносов, занимающих разные социальные ниши.
      И, наоборот, обособляющиеся социальные группы могут привести к появлению новых этносов и субэтносов (Казаки, например. Или старообрядцы. Или наши эмигранты)
      
      >>Что произошло только при Вильгельме ЗАвоевателе. У англо-саксов рыцарской конницы не было, и их потоптали.
      >Я, конечно, могу Артура вспомнить, но Вы скажете, что это миф:_)
      Так что будем считать, что Вы правы, тем более, что на сам предмет спора это никак не влияет:)
      Тяжелой конницы у Артура точно не было.
      Что сам Артур - это миф, я не скажу, а что его рыцари ездили на конях в бронях - миф.
      
      >>Вот Гитлер - был ли он пассионарием?
      >Разумеется был. Но у него был искажённый, негативный, однако идеал. А у Капоне - голимо бабла срубить...
      Ну, ладно.
      Что там хотел Капоне - я не знаю.
      Лично на Капоне настаивать не буду.
      Главное, что вы согласились - главари банд - часто тоже вариант выход пассионарности.
      >>Бандитизм - частный случай борьбы с системой и со своим местом в ней.
      >Категорические не согласен, но, похоже, Вас тут убеждать бесполезно.
      Полезно.
      Но как же вы не согласны, если сами в предыдущем посте сказали, что главари банд - это часто пассионарии?
      
      >Пассионарий, ага. Антисистемный. А Чингис был вполне себе системен.
      А это вопрос доминанты.
      И потом, "Антисистемный" - смотря по отношению к какой системе.
      Наше руководство в 80-90-х гг. прошлого века было Антисистемным по отношению к СССР. Но зато было Системным по отношению к Западу.
      Точно так же и террористы - для своего суперэтноса (мусульманского) они очень даже системны.
      
      >>Я уже говорил - по моей версии (противоречий с которой я не нашел) - пассионарный толчок - это просто собирание в один коллектив пассионариев с некоторой области.
      
      >Вы не сможете объяснить, почему это они вдруг начинают кучковаться. Если этногенез - процесс природный, этому должны быть естественные причины.
      Этногенез - это процесс как природный (свадьбы, смешения), так и социальный (появление коллективов, "общностей людей).
      А кучковаться они начинают в силу появления "ВЫЗОВА" в понимании Тойнби.
      
      Так что, с моей точки зрения, совершенно не противоречат друг другу теории Гумилева и Тойнби, а удачно друг друга дополняют
      
      
    45. Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/05/11 18:27 [ответить]
      > > 44.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Это воспринимается так же, как если бы твои близкие попали в тоталитарную секту. И любые объяснения на тему "Там все не так, я вас никогда не брошу и т.п." только усилят их страх.
      Как правило, быстро мирятся, когда становится очевидно, что ты не собираешься продавать квартиру, отдавать деньги попам, а сама уходить в монастырь:)))Так а что, наличие книг на религиозную тему эти страхи подпитывает? Может, ты ими просто интересуешься, чтобы знать врага в лицо?:))У меня вот, например, куча всяких книг по всяким учениям, в т.ч. и тоталитарным.
    44. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/11 18:16 [ответить]
      > > 43.Виноградов Павел
      >Странно...Надо будет нам подробно на эту тему побеседовать, если ты не возражаешь. Я тут чего-то не понимаю(
      
      Побеседовать - это я всегда с радостью :-).
      Но вообще там все просто: для обычного среднестатистического атеиста приход его родственника к религии - это именно дико страшно. Это воспринимается так же, как если бы твои близкие попали в тоталитарную секту. И любые объяснения на тему "Там все не так, я вас никогда не брошу и т.п." только усилят их страх.
      
      >Я и прочитал тогда:))
      
      Следовало ожидать! :-)
    43. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/05/11 17:44 [ответить]
      > > 42.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Для моих родных очень серьезно. Боятся всего :-((((((((.
      Странно...Надо будет нам подробно на эту тему побеседовать, если ты не возражаешь. Я тут чего-то не понимаю(
      
      >прятать - очень недальновидно! Лучший способ заставить ребенка читать :-).
      
      Я и прочитал тогда:))
    42. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/11 16:59 [ответить]
      > > 41.Виноградов Павел
      >Я думал, это не настолько серьёзно.
      
      Для моих родных очень серьезно. Боятся всего :-((((((((.
      
      >У меня такой эксцесс случился только лет в 12, когда бабушка от меня Рабле прятала - я тебе тоже говорил, по-моему.
      
      Нет, про это не рассказывал! Рабле в 12 лет действительно рановато, но прятать - очень недальновидно! Лучший способ заставить ребенка читать :-).
    41. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/05/11 16:42 [ответить]
      > > 40.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Я ж тебе уже жаловалась!
      Я думал, это не настолько серьёзно. У меня такой эксцесс случился только лет в 12, когда бабушка от меня Рабле прятала - я тебе тоже говорил, по-моему.
    40. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/11 16:41 [ответить]
      > > 39.Виноградов Павел
      >Серьёзно?:(((
      
      Я ж тебе уже жаловалась!
    39. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/05/11 16:24 [ответить]
      > > 37.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Она у меня и сейчас есть :-(.
      Серьёзно?:(((
    38. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/05/11 16:23 [ответить]
      > > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Хотя у Гумилева очень слабо прописана разница (по поведению) между акматической фазой и подъемом.
      Да нормально прописана - акматика отличается от подъема огромным увеличением числа пассионариев, в силу чего их энергия направляется не во вне, а на борьбу с себе подобными.
      >Хотя для объяснения событий опричнины теория Гумилева, вообще говоря, не требуется.
      Она не требуется и для объяснения иных исторических явлений, если пользоваться другими теориями, например, марксизмом. Вопрос в том, кто объясняет лучше. ИМХО - ЛНГ.
      >Антисистема у него слишком широкое понятие. Почти как в диалектике единство и борьба противоположностей.
      "Системная целостность человеческих особей с негативным мироощущением". Чего уж тут слишком широкого...
      >Грозный руководил страной, и говорить, что он был "против страны" - несколько неверно.
      А уйгурский каганат, где антисистема вертела каганом? А маздакистский Иран? Третий Рейх в конце концов?..
      >Когда сторонники Шуйского воевали со сторонниками Лжедмитрия, обе стороны были абсолютно православные и могли быть из соседних городов (так, Владимир был за Самозванца, Суздаль - за Шуйского)
      Владислава, тем не менее, не захотели.
      >Ну, тут ни этносов, ни субэтносов нет. Есть просто разные идеологии, в точности как в революцию.
      Почему же, и субэтносы участвовали - казаки, севрюки...
      >Например, евреи в Средние века занимали социальную нишу международной торговли и ростовщичества.
      В силу своих этнических качеств "блуждающего суперэтноса".
      >А кочевники в Китае занимали социальную нишу военных.
      В эпоху династии Тан - продукт пассионарного толчка.
      >Вещи ОЧЕНЬ сильно связанные.
      Но не тождественные.
      >Что произошло только при Вильгельме ЗАвоевателе. У англо-саксов рыцарской конницы не было, и их потоптали.
      Я, конечно, могу Артура вспомнить, но Вы скажете, что это миф:_) Так что будем считать, что Вы правы, тем более, что на сам предмет спора это никак не влияет:)
      >И как же он несколько лет продержался?
      Да за счёт пассионарного голода в амерских городах того времени.
      >Вот Гитлер - был ли он пассионарием?
      Разумеется был. Но у него был искажённый, негативный, однако идеал. А у Капоне - голимо бабла срубить...
      >Уж скорее бы приписал себе происхождение от какого-нибудь герцога или графа.
      И кто бы ему поверил?:)))))
      >Бандитизм - частный случай борьбы с системой и со своим местом в ней.
      Категорические не согласен, но, похоже, Вас тут убеждать бесполезно.
      >Но если первый - явный "суб", не понимающий, что творит, то второй - явный пассионарий, уничтожающий "врагов своего суперэтноса" - "неверных".
      Пассионарий, ага. Антисистемный. А Чингис был вполне себе системен.
      
      >Я уже говорил - по моей версии (противоречий с которой я не нашел) - пассионарный толчок - это просто собирание в один коллектив пассионариев с некоторой области.
      
      Вы не сможете объяснить, почему это они вдруг начинают кучковаться. Если этногенез - процесс природный, этому должны быть естественные причины.
    37. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/11 16:13 [ответить]
      > > 36.Виноградов Павел
      >У тебя ещё и цензура домашняя была)о_О
      
      Она у меня и сейчас есть :-(.
    36. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/05/11 16:06 [ответить]
      > > 35.Аорист
      >Что касается народа - азиатский мы народ. Жестоки друг к другу и жопу лижем начальству.
      Русофобия в данной теме неуместна. П. Савицкий называл такие умонастроения "плюнь-кисляйство" и был совершенно прав.
      
      > > 33.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Да, литература была, но у нас дома она, мягко говоря, не приветствовалась :-(.
      У тебя ещё и цензура домашняя была)о_О
    35. Аорист 2011/05/11 15:34 [ответить]
      "К счастью, в начале инерции отнюдь не вся "вода остыла", о чём говорят определённые действия верховной власти, направленные против коррупции."
      Павел, нынешняя власть это и есть коррупция. Основное её занятие - воровство, крышевание, бенефицианство. И, как могут, прикрывают это имитацией деятельности во благо народа, обороны, здравоохранения, науки, образования и т.п.
      Что касается народа - азиатский мы народ. Жестоки друг к другу и жопу лижем начальству.
    34. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/05/11 14:34 [ответить]
      > > 22.Павел Виноградов
      >> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Смелое утверждение :)
      >Да не моё - ЛНГ:)
      Даже если и его.
      Я бы повременил с таким выводом...
      Хотя у Гумилева очень слабо прописана разница (по поведению) между акматической фазой и подъемом.
      
      >Вот любопытная статья на эту тему: http://antisys.narod.ru/komnin3.html
      Статья любопытная.
      Хотя для объяснения событий опричнины теория Гумилева, вообще говоря, не требуется.
      >Это антистема по Гумилёву.
      Антисистема у него слишком широкое понятие. Почти как в диалектике единство и борьба противоположностей.
      Антисистема - это любая общность, работающая против системы. Но против какой системы? Против этноса? Грозный руководил страной, и говорить, что он был "против страны" - несколько неверно.
      Вернее, невозможно.
      Там ситуация несколько сложнее.
      
      >Да неужели? А народ. который свергает Отрепьева, потому что тот собрался олатинить Русь, т.е., лишить её этнической доминанты?..
      Отрепьева свергал не народ, а кучка бояр. К слову, призывом их был "поляки царя убивают", так что царя как раз народ любил, несмотря на его "западничество".
      С поляками противостояние было - но от смерти Лжедмитрия (1606 г.) до прихода Поляков в Москву (1611) и даже до их активного вмешательства в нашу Смуту (1610) было 5 лет, когда мы гасились между собой. Когда сторонники Шуйского воевали со сторонниками Лжедмитрия, обе стороны были абсолютно православные и могли быть из соседних городов (так, Владимир был за Самозванца, Суздаль - за Шуйского)
      >Чёткое противостояние филолатинян-западников и православных патриотов.Перебегали друг к другу, это да. Но идейная составляющая оставалась неизменной.
      Ну, тут ни этносов, ни субэтносов нет. Есть просто разные идеологии, в точности как в революцию.
      
      >Они вторичны по отношению к этническим процессам.
      Спорное утверждение.
      По крайней мере, требующее доказательств.
      Например, евреи в Средние века занимали социальную нишу международной торговли и ростовщичества.
      А кочевники в Китае занимали социальную нишу военных.
      Вещи ОЧЕНЬ сильно связанные.
      
      >>И обратное: этнические смешения приводят к образованию новых социальных структур (например, завоевание норманнами Англии привело к появлению там "рыцарства" и чистого Феодализма).
      >Какбэ принято считать, что рыцарство появилось у Крала Великого - продукт толчка 7 века:)))
      Как бэ я говорил про Англию, а Карл Великий это как бэ Франция. И рыцари из Франции должны были как бэ попасть в Англию. Что произошло только при Вильгельме ЗАвоевателе. У англо-саксов рыцарской конницы не было, и их потоптали.
      >>Но тот же Аль Капоне, контролироваший Чикаго и бывший по сути правителем?
      >Грабителем он был, а не правителем:( Он мог только палёный виски толкать из-под полы, да конкурентов расстреливать. "Эффективный менеджер", итить:(
      И как же он несколько лет продержался?
      Понимаете, рано или поздно умирают все :)
      Вот Гитлер - был ли он пассионарием?
      По всем характеристикам, был!
      
      >Вот на Диком Западе были и субы (большинство) и пассионарии. И поведение их резко различалось. Почитайте хоть вестерны Ламура - он весьма историчен. Его описание аутло - субы субами. Но были и отдельные герои - я же не отрицаю, что предводитель банды мог быть пассионарием. Просто суб на его месте другой бы перспективы для себя не видел или не хотел, а пассионарий был Рокфеллером. Потом, надо ещё разобраться, что он там грабил - история Дикого Запада полна мифов, совершенно сознательно запущенных...
      А я именно это и говорил.
      Вряд ли Рокфеллер придумывал про себя, что он был в молодости грабителем.
      Уж скорее бы приписал себе происхождение от какого-нибудь герцога или графа.
      Но любой пассионарий, желающий большего, чем ему может предложить существующая система, вынужден либо уходить из нее, либо с ней бороться. Бандитизм - частный случай борьбы с системой и со своим местом в ней.
      
      >>Вообще говоря, Чингис-хан тоже мало отличался от своих "коллег" - грабил, убивал, ходил в набеги.
      >Чингис сначала это делал ради выживания, а потом ради мести - вполне пассионарно:)
      Знаете, придурок-наркоман, переигравший в компьютерную стрелялку, взявший отцовский обрез и пошедший убивать всех подряд, и террорист-смертник, взрывающий себя и окружающих, по большому счету, для окружающих делают одно и то же. И классифицируются почти одинаково. Но если первый - явный "суб", не понимающий, что творит, то второй - явный пассионарий, уничтожающий "врагов своего суперэтноса" - "неверных".
      
      >>Гумилев не объясняет, откуда они взялись - "толчок-с".
      >А этого пока никто не знает. Но с проявлениями толчков мы очень хорошо знакомы.
      Я уже говорил - по моей версии (противоречий с которой я не нашел) - пассионарный толчок - это просто собирание в один коллектив пассионариев с некоторой области. Данный коллектив затем начинает изменять социальную структуру общества вокруг себя, что приводит к новому притоку пассионариев. Пока структура гибкая - пассионарии идут туда (особенно в условиях их постоянного расхода в войнах), и идет "подъем". Когда структура "черствеет", становится жесткой и наследственной - пассионарии начинают уходить из нее, искать другие места своего применения.
      
      
      
    33. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/11 14:34 [ответить]
      > > 32.Виноградов Павел
      >Тебе легче - в твоё время уже нормальную литературу можно было достать.
      
      Да, литература была, но у нас дома она, мягко говоря, не приветствовалась :-(.
    32. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/05/11 14:33 [ответить]
      > > 31.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Да, примерно так все и было :-). Попадались в нужное время ссылки в Интернете. А дальше сразу мысль - надо почитать, потому что образованному человеку полагается знать такие вещи... :-)
      Тебе легче - в твоё время уже нормальную литературу можно было достать. А у меня была только "библиотечка атеиста", которую я всю, наверное, перечитал, да "Религия в истории народов мира" Токарева. Он тогда один этим занимался из советских учёных. Позже Свенцицкая появилась и Косидовский. А содержание Библии я узнал из Лео Кассиля и Емельяна Ярославского:)
    31. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/11 13:52 [ответить]
      > > 30.Виноградов Павел
      >Нет, это не родная тётка - сестра отчима. Это семья именитых подмосковных купцов. Но они с бабушкой очень близки были.
      
      Да, тоже сложная ситуация :-(.
      
      >Во-первых, чудес явных и у меня не было, просто появлялись в нужное время нужные люди и книги. Во-вторых, если "материалист" интересуется этими вещами, значит, его душа, которая христианка по натуре, требует настоятельно.
      
      Да, примерно так все и было :-). Попадались в нужное время ссылки в Интернете. А дальше сразу мысль - надо почитать, потому что образованному человеку полагается знать такие вещи... :-)
      
      >Просто я ждал чудес и видел их там, где тот, кто не ждёт, может и не заметить.
      
      Да, такое тоже бывает - события складываются определенным образом, очень удачно, происходят маловероятные совпадения и т.п. Со стороны может показаться случайностью, но есть какое-то внутреннее ощущение, что это все не просто так :-).
      
      >Будем надеяться:) Надеяться хорошо:)
      
      Конечно! :-)
    30. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/05/11 13:33 [ответить]
      > > 29.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >А ее мама с теткой - это родные сестры были?
      Нет, это не родная тётка - сестра отчима. Это семья именитых подмосковных купцов. Но они с бабушкой очень близки были.
      >Ясно. Я примерно такое и предполагала - что была вера, которая, возможно, не афишировалась, но все-таки "незримо присутствовала".
      Да, там, похоже, никаким комосомолом убить невозможно было.
      >А вот скажи - если уперт... убежденный материалист пришел к вере просто после изучения религии и логических размышлений на эту тему, без чудес и мистических опытов - это как вообще, нормально? :-)
      Во-первых, чудес явных и у меня не было, просто появлялись в нужное время нужные люди и книги. Во-вторых, если "материалист" интересуется этими вещами, значит, его душа, которая христианка по натуре, требует настоятельно. Я тебе это говорил в отношении нашего общего знакомого... Абсолютно нормально, все так:) Просто я ждал чудес и видел их там, где тот, кто не ждёт, может и не заметить.
      >Думаю да, это нам "засчитают" :-) Нам же столько приходится для этого стараться!
      Будем надеяться:) Надеяться хорошо:)
    29. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/11 02:22 [ответить]
      > > 28.Павел Виноградов
      >Там такое дело было: бабушка верила всегда, но у неё был внутренний конфликт между православием и католичеством - её мама была истинной католичкой, а тётка, например, упёртой православной.
      
      А ее мама с теткой - это родные сестры были?
      
      >А когда моя мама поступила в институт, бабушка вообще тему религии всячески обходила - могли быть у мамы неприятности. Потому не решилась и покрестить меня в детстве, хотя всё собиралась. А мама имела поверхностный налёт комсомольской пропаганды, под которой все время была вера. Сейчас это и проявилось. Во всяком случае, никакого богохульства у меня в семье никогда не допускали, и меня одёргивали, если я что-то такое с улицы приносил.
      
      Ясно. Я примерно такое и предполагала - что была вера, которая, возможно, не афишировалась, но все-таки "незримо присутствовала".
      
      >А так сам дошёл - благодатью, конечно.
      
      А вот скажи - если уперт... убежденный материалист пришел к вере просто после изучения религии и логических размышлений на эту тему, без чудес и мистических опытов - это как вообще, нормально? :-)
      
      >Понял, что верую, после встречи с одной старушкой - потом расскажу.
      
      Только если будет желание!
      
      >Хотелось бы, чтобы это было вменено нам в заслугу:) Бог милостив.
      
      Думаю да, это нам "засчитают" :-) Нам же столько приходится для этого стараться!
    28. Павел Виноградов 2011/05/10 20:13 [ответить]
      > > 27.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Я не к тому, что тебя радуют чужие несчастья! Я как раз пыталась сказать, что у тебя в жизни было другое хорошее :-).
      Это ты права, было. И много:)
      >Извини, у меня сложилось впечатление, что у тебя вся семья была верующая, просто ты не сразу принял именно христианство.
      Там такое дело было: бабушка верила всегда, но у неё был внутренний конфликт между православием и католичеством - её мама была истинной католичкой, а тётка, например, упёртой православной. А когда моя мама поступила в институт, бабушка вообще тему религии всячески обходила - могли быть у мамы неприятности. Потому не решилась и покрестить меня в детстве, хотя всё собиралась. А мама имела поверхностный налёт комсомольской пропаганды, под которой все время была вера. Сейчас это и проявилось. Во всяком случае, никакого богохульства у меня в семье никогда не допускали, и меня одёргивали, если я что-то такое с улицы приносил. А так сам дошёл - благодатью, конечно. Понял, что верую, после встречи с одной старушкой - потом расскажу. Но потом, да, долго определялся с конфессией:)
      >Одно другому не мешает. Наша заслуга в том, что мы сейчас живем и, по возможности, стараемся быть счастливыми. С Его помощью, разумеется.
      Хотелось бы, чтобы это было вменено нам в заслугу:) Бог милостив.
    27. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/10 19:41 [ответить]
      > > 26.Павел Виноградов
      >Не утешит, конечно - меня чужие несчастья не утешают.
      
      Я не к тому, что тебя радуют чужие несчастья! Я как раз пыталась сказать, что у тебя в жизни было другое хорошее :-).
      
      >А уверовал я в 19 лет, и то насчёт посмертной судьбы у меня тогда уверенности не было. У меня к этому времени умерли дедушка, отец и прабабушка:(
      
      Извини, у меня сложилось впечатление, что у тебя вся семья была верующая, просто ты не сразу принял именно христианство.
      
      >Не столько наша заслуга, сколько милость Божия. Если бы не это, я был бы мёртв очень давно.
      
      Одно другому не мешает. Наша заслуга в том, что мы сейчас живем и, по возможности, стараемся быть счастливыми. С Его помощью, разумеется.
    26. *Павел Виноградов 2011/05/10 19:36 [ответить]
      > > 25.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Да, понимаю. Если тебя это утешит, то я в юности не знала других вещей, с которыми тоже смогла бы много чего неприятного избежать. Ты вот, когда у тебя родственники умирали, знал, что существует душа и жизнь после смерти, а я - нет :-(.
      Не утешит, конечно - меня чужие несчастья не утешают. А уверовал я в 19 лет, и то насчёт посмертной судьбы у меня тогда уверенности не было. У меня к этому времени умерли дедушка, отец и прабабушка:(
      >Негативный опыт есть у каждого. Наша заслуга в том, что мы его пережили и живем дальше :-).
      Не столько наша заслуга, сколько милость Божия. Если бы не это, я был бы мёртв очень давно.
    25. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/10 19:31 [ответить]
      > > 24.Павел Виноградов
      >Кабы я тогда это знал, избежал бы многих неприятных вещей, которые до сих пор на моей жизни сказываются:(
      
      Да, понимаю. Если тебя это утешит, то я в юности не знала других вещей, с которыми тоже смогла бы много чего неприятного избежать. Ты вот, когда у тебя родственники умирали, знал, что существует душа и жизнь после смерти, а я - нет :-(.
      Негативный опыт есть у каждого. Наша заслуга в том, что мы его пережили и живем дальше :-).
    24. *Павел Виноградов 2011/05/10 19:27 [ответить]
      > > 23.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Главное, что ты сейчас знаешь, что все меняется :-).
      Кабы я тогда это знал, избежал бы многих неприятных вещей, которые до сих пор на моей жизни сказываются:(
    23. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/10 19:20 [ответить]
      > > 22.Павел Виноградов
      >Повезло тебе:) Мне с младенчества мозги промывали, что СССР и КПСС - это навеки(
      
      Главное, что ты сейчас знаешь, что все меняется :-).
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"